Bat Posté(e) le 18 janvier 2015 Share Posté(e) le 18 janvier 2015 (modifié) Donc, si je résume/comprends bien: ce combat acharné façon Stalingrad dans les ruines de l'aéroport est totalement absurde et inutile: la réduction de la "dernière poche loyaliste" en république autoproclamée de Donetsk n'étant que purement symbolique, les lignes loyalistes étant à... 3-400 mètres? ??? Je ne m'imaginais pas que les loyalistes étaient si près... Doublement absurde car en s'acharnant à lancer assaut sur assaut contre le dernier bâtiment occupé par les loyalistes, les sécessionnistes manifestent leur rejet de toute solution négociée (au sens où le "cessez-le feu" --si ce terme a encore un sens-- est la plupart du temps rompu à leur initiative), sans aucun gain utile. Ils sont doublement perdants: non seulement ils ne gagnent rien, mais en plus Motorolla et ses sbires entretiennent consciencieusement leur image déjà déplorable de brutes épaisses et incontrôlables aux yeux de la communauté internationale. (Sans soute qu'ils n'ont rien à f... de la communauté internationale et que seul Moscou compte à leurs yeux, mais sortir de la guerre ne se fera qu'avec l'appui de cette communauté internationale, et en se la mettant à dos de manière systématique et stupide, ils oblitèrent leurs possibilités d'obtenir ce qu'ils veulent dans le cadre d'un futur accord. C'est consternant de bêtise et d'irresponsabilité...) Modifié le 18 janvier 2015 par Bat 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 18 janvier 2015 Auteur Share Posté(e) le 18 janvier 2015 Donc, si je résume/comprends bien: ce combat acharné façon Stalingrad dans les ruines de l'aéroport est totalement absurde et inutile: la réduction de la "dernière poche loyaliste" en république autoproclamée de Donetsk n'étant que purement symbolique, les lignes loyalistes étant à... 3-400 mètres? ??? Je ne m'imaginais pas que les loyalistes étaient si près... Doublement absurde car en s'acharnant à lancer assaut sur assaut contre le dernier bâtiment occupé par les loyalistes, les sécessionnistes manifestent leur rejet de toute solution négociée (au sens où le "cessez-le feu" --si ce terme a encore un sens-- est la plupart du temps rompu à leur initiative), sans aucun gain utile. Ils sont doublement perdants: non seulement ils ne gagnent rien, mais en plus Motorolla et ses sbires entretiennent consciencieusement leur image déjà déplorable de brutes épaisses et incontrôlables aux yeux de la communauté internationale. (Sans soute qu'ils n'ont rien à f... de la communauté internationale et que seul Moscou compte à leurs yeux, mais sortir de la guerre ne se fera qu'avec l'appui de cette communauté internationale, et en se la mettant à dos de manière systématique et stupide, ils oblitèrent leurs possibilités d'obtenir ce qu'ils veulent dans le cadre d'un futur accord. C'est consternant de bêtise et d'irresponsabilité...) Ca va la lecture Foxnews des evenements ? Tes posts sont de plus en plus grossiers version analyse des faits. Je t'invites serieusement à prendre du recul (genre quitter ce fil deux trois jours et aller te renseigner un peu plus) Je l'ai déja dit, que tu n'apprécis par les séparatistes, c'est ton droit mais si ca transparait à ce niveau dans chacun de tes posts et que ca tourne aux troll/flamebait envers les autres membres (oui y'en a vu la polarisation du sujet) la sanction va tomber. Tu es d'ailleurs le seul sur les dernières pages à entretenir un ton non neutre. Même les pro-séparatistes se sont calmés. Donc acte Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
true_cricket Posté(e) le 18 janvier 2015 Share Posté(e) le 18 janvier 2015 Tu es d'ailleurs le seul sur les dernières pages à entretenir un ton non neutre. Même les pro-séparatistes se sont calmés. Donc acte Je dirai surtout que c'est le dernier à poster, les autres ayant préféré cesser de le faire pour diverses raisons... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 18 janvier 2015 Auteur Share Posté(e) le 18 janvier 2015 Je dirai surtout que c'est le dernier à poster, les autres ayant préféré cesser de le faire pour diverses raisons... Pas vraiment, il en y a encore qui postent des infos opérationnelles (cartes, vidéos, updates de comptes rendus). Et c'est très bien comme cela, ca évite les envolées enflammées qu'on a connu précédemment.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zack Posté(e) le 18 janvier 2015 Share Posté(e) le 18 janvier 2015 (modifié) les sécessionnistes manifestent leur rejet de toute solution négociée (au sens où le "cessez-le feu" --si ce terme a encore un sens-- est la plupart du temps rompu à leur initiative), Motorolla et ses sbires entretiennent consciencieusement leur image déjà déplorable de brutes épaisses et incontrôlables aux yeux de la communauté internationale. Je pense que tu as raté un épisode : Motorola la brute épaisse rencontré le commandant ukrainien et lèvent le siège sur l'aéroport pour permettre au troupe de se ravitailler après le cessez-le-feu en présence de l'OSCE. http://youtu.be/RXKye9_aC14 http://youtu.be/LtnPhgcozUM PS : Motorola et Givi avaient été traiter de lâche et de traître pour avoir "autoriser" les rotations Modifié le 18 janvier 2015 par zack Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 18 janvier 2015 Share Posté(e) le 18 janvier 2015 (modifié) Pont détruit près de l'aéroport de Donetsk aujourd'hui https://www.youtube.com/watch?v=sX3Ce8WS7n4 Localisation: http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=48.064608&lon=37.767735&z=17&m=b&search=donetsk Un tank est sous le pont Modifié le 18 janvier 2015 par alexWF Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 18 janvier 2015 Share Posté(e) le 18 janvier 2015 (modifié) Je pense que tu as raté un épisode : Motorola la brute épaisse rencontré le commandant ukrainien et lèvent le siège sur l'aéroport pour permettre au troupe de se ravitailler après le cessez-le-feu en présence de l'OSCE. Merci de l'info. Je n'ai pas dit qu'il était à coup sûr une brute épaisse (je pense que la nature humaine est plus complexe que cela). Je dis juste que sa façon d'agir construit et renforce cette image auprès de ceux avec qui il devra tôt ou tard discuter, et est donc irresponsable dans une perspective de sortie de conflit: les Occidentaux renâclent généralement à discuter avec des chefs de guerre hostiles (parfois avec beaucoup d'hypocrisie ou d'idéologie, soit, mais c'est un fait), comme on l'a vu en ex-Yougoslavie, et entretenir cette image de chef de guerre un peu folklo donne à Kiev des prétextes pour refuser de discuter que les Occidentaux sont tout contents d'entendre. Quand il permet un cessez-le-feu en présence de l'OSCE, il se comporte comme un commandant pragmatique (ce qu'il est sans doute: il a de l'expérience), quand il rompt un cessez-le-feu pour conquérir un bâtiment qui n'apportera aucun gain à sa cause car les lignes loyalistes sont à 300 mètres, il complique le travail de ses propres négociateurs. Ca va la lecture Foxnews des evenements ? Tes posts sont de plus en plus grossiers version analyse des faits. Je t'invites serieusement à prendre du recul (genre quitter ce fil deux trois jours et aller te renseigner un peu plus) Je l'ai déja dit, que tu n'apprécis par les séparatistes, c'est ton droit mais si ca transparait à ce niveau dans chacun de tes posts et que ca tourne aux troll/flamebait envers les autres membres (oui y'en a vu la polarisation du sujet) la sanction va tomber. Tu es d'ailleurs le seul sur les dernières pages à entretenir un ton non neutre. Même les pro-séparatistes se sont calmés. Donc acte Je ne vois pas ce que cela a de "Fox News" à s'étonner de voir mener des combats si acharnés pour s'emparer d'un bâtiment alors que les lignes de l'armée sont si proches. Je pensais, très honnêtement, que les loyalistes étaient à plusieurs kilomètres de l'aéroport et que la conquête du terminal par les sécessionnistes leur fournirait dès lors un gain réel qui expliquait et justifiait leurs tentatives répétées d'en finir avec les loyalistes/Pravyi Sektor encerclés. Avec cette carte de la zone postée par AlexWF, le principal constat, c'est: 'ils sont fous" ou "ils se battent pour se battre" (et pas pour défendre quelque chose), dans les deux camps d'ailleurs: si tous les combats ne sont pas absurdes, celui de l'aéroport le devient de plus en plus. Quoi que je pense des sécessionnistes, on peut admettre que personne n'a grand chose à gagner à mener des combats aussi durs --avec ce que cela implique pour les combattants et les civils qui se prennent les balles plus ou moins perdues-- pour quelques centaines de mètres carrés de ruines sans enjeu autre que vaguement symbolique (je dis "vaguement" car je suppose que si le réduit tombe, les loyalistes diront qu'ils sont toujours dans le périmètre de l'aéroport, mais ailleurs, et essaieront de montrer que ce n'est nullement une victoire du camp d'en face). Tout comme on peut admettre que les sécessionnistes n'ont pas grand chose à gagner, à long terme, à passer pour des incontrôlables ou des jusqu'au-boutistes —à tort ou à raison (je ne pense pas qu'ils aient le monopole de la connerie, loin de là)— aux yeux de la communauté internationale avec laquelle il devront compter pour sortir de ce merdier, que ce soit la semaine prochaine ou dans 10 ans. Même s'ils ne sont pas les seuls responsables, ils jouent très bien le rôle des "méchants" dans lequel Kiev essaie de les cantonner, avec succès, et de ce fait sapent partiellement leur propre possibilité de faire entendre leurs revendications dans une négociation sur le fond. Ceci étant, si vous préférez juste poster des vidéos d'action et regarder des cartes avec des drapeaux comme sur un jeu de plateau sans analyser ni interpréter ce que ça implique à long terme (à condition d'argumenter, bien entendu), libre à vous, mais je ne vois plus trop l'intérêt du topic: on a déjà tout ça sur twitter... ;-) Mais si dire autre chose vous dérange, pas de problème, vous ne m'entendrez plus sur ce fil tant qu'on demande de se cantonner à ça, et on peut avoir/confronter des analyses de fond ailleurs. Modifié le 18 janvier 2015 par Bat 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 18 janvier 2015 Auteur Share Posté(e) le 18 janvier 2015 Mais si dire autre chose vous dérange, pas de problème, vous ne m'entendrez plus sur ce fil tant qu'on demande de se cantonner à ça, et on peut avoir/confronter des analyses de fond ailleurs. <L'innocent les mains pleines Sans rire, tu appelles ton précédemment une analyse ?? Avec le tombereau de jugement de valeur qui sont autant d'attractions à envolées enflammées qu'il contient..... Moui, et moi je suis la reine d'Angleterre. Tiens, je veux bien te laisser le monopole du doute (une fois de plus ). Essaye de me faire une analyse avec l'ensemble des informations circulant sur les actions dans et autour de l'aéroport..... ca fera avancer le débat. Mais pour ca va falloir que tu creuses le sujet un peu plus que d'habitude> Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 18 janvier 2015 Share Posté(e) le 18 janvier 2015 https://www.youtube.com/watch?v=5FySoY0jQHM#t=149 Le coup des M4 abandonnés par l'armée dans l'aéroport est peut être un peu gros.. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 19 janvier 2015 Share Posté(e) le 19 janvier 2015 Au fait, est-ce que vu son état l'aéroport présente encore un intérêt tactique ou stratégique ? On saurait encore faire atterrir quelque chose sur ce champ de ruines ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 19 janvier 2015 Share Posté(e) le 19 janvier 2015 (modifié) Au fait, est-ce que vu son état l'aéroport présente encore un intérêt tactique ou stratégique ? On saurait encore faire atterrir quelque chose sur ce champ de ruines ? Ça m'étonnerait fort ! L'intérêt me semble purement symbolique. Je rejoins Bat sur l'absurdité criminelle de tout cela, des hommes se battent et s’entre-tuent à quelques dizaines de mètres de distance au milieu d'un champ de ruines sans valeur aucune. Sur la question des responsabilités immédiates en revanche, j'ai les plus grands doutes. Très difficile d'attribuer les responsabilités quant à la poursuite des combats, entre les tirs loyalistes sur zone civile à Donetsk qui continueraient, des assauts loyalistes qui auraient eu lieu et forcé les autres à la riposte, des assauts séparatistes qui auraient eu lieu et forcé les autres à la riposte. Bien malin qui pourrait démêler le film précis des événements ! Sans parler de discerner si ce sont les pouvoirs centraux (Poroshenko / Yatseniouk d'un côté, Zakharchenko de l'autre) qui ordonnent les actions militaires offensives, ou si d'un côté ou de l'autre le pouvoir ne fait que suivre des commandants locaux, unités indépendantes et autres milices néofascistes indépendantes. Il est permis de soupçonner et les uns et les autres de ne surenchérir que pour ne pas être débordé par des subordonnés déchaînés. Le pouvoir de Zakharchenko est-il si assuré qu'il pourrait résister à une contestation généralisée des autres chefs ? Le gouvernement de Kiev n'a-t-il pas été menacé plusieurs fois d'un nouveau coup d'Etat par certaines des milices néofascistes ? Sur la question des responsabilités générales, là pas de doute. Les principaux responsables ne se trouvent pas en Ukraine, et la solution ne peut venir de l'Ukraine. Si les principaux chefs de l'Amérique, de l'Europe et de la Russie - voire même les seuls deux derniers - se réunissaient pour négocier un accord d'ensemble à la fois au sujet de l'Ukraine et plus généralement de la pacification de leurs relations, les uns et les autres auraient suffisamment d'influence sur les protagonistes de la guerre civile ukrainienne pour pouvoir ensuite "expliquer" l'intérêt de l'accord à leurs protégés respectifs et obtenir leur assentiment. La raison principale pour laquelle cet accord n'est pas négocié est sans doute que personne parmi les principaux dirigeants concernés ne croit vraiment au risque de débordement et d'extension du conflit. Ce ne sont pas des Européens ni des Russes, encore moins des Américains qui risquent de mourir en masse. On est prêt chez les uns à faire la guerre aux Russes jusqu'au dernier Ukrainien, et chez les autres à faire la guerre aux Kiéviens jusqu'au dernier habitant du Donbass. L'équipe de Charlie Hebdo se proclame fièrement "journal irresponsable" parce qu'ils publient quelques dessins croquignolets. Je dis que ce sont des petits joueurs. Les vrais irresponsables et les cyniques sont aux commandes du monde occidental. Au sens large : la Russie aussi est de civilisation occidentale. Modifié le 19 janvier 2015 par Alexis 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 19 janvier 2015 Auteur Share Posté(e) le 19 janvier 2015 Ça m'étonnerait fort ! L'intérêt me semble purement symbolique. Je rejoins Bat sur l'absurdité criminelle de tout cela, des hommes se battent et s’entre-tuent à quelques dizaines de mètres de distance au milieu d'un champ de ruines sans valeur aucune. Pas d'accord (en fait pas complétement) S'il y'a une dimension symbolique réelle (aéroport pris par les séparatistes = entité autonome de Donetsk complète ce que ne peut pas accepter Kiev) il y'a aussi une dimension tactique et stratégique. - l'aéroport peut servir (sert) de base de feu sur Donetsk et ses envions - C'est un saillant dans le dispositif de la DNR - les pistes sont encore utilisables surtout pour d'eventuels transports rustiques type Antonov donc crainte d'un ravitaillement des séparatistes par les russes coté Kiev par voie aérienne -on ignore si une partie de l'aéroport ne servait pas de dépot d'armes type dépot de guerre froide. -Enfin comme tout aéroport, il controle un noeud routier qui permet un transfert d'hommes et de materiel rapide entre les fronts. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 19 janvier 2015 Share Posté(e) le 19 janvier 2015 https://www.youtube.com/watch?v=fy7y4ZtegHE#t=269 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 19 janvier 2015 Share Posté(e) le 19 janvier 2015 Artillerie Séparatiste https://www.youtube.com/watch?v=TSRFTVqqvno#t=91 Combats côté Ukrainien https://www.youtube.com/watch?v=rX76IGNFx2Q#t=83 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dada4 Posté(e) le 19 janvier 2015 Share Posté(e) le 19 janvier 2015 (modifié) Point de vu de Karine Bechet de la situation au Dombass. http://russiepolitics.blogspot.ru/2015/01/donbass-echec-et-recul-de-larmee.html#more Modifié le 19 janvier 2015 par Dada4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 19 janvier 2015 Share Posté(e) le 19 janvier 2015 Point de vu de Karine Bechet de la situation au Dombass. http://russiepolitics.blogspot.ru/2015/01/donbass-echec-et-recul-de-larmee.html#more C'est un "point de vue" ou de la propagande lourde ? Aucune mention de civils tués côté ukrainiens... Les accords de Minsk torpillés par Kiev, les "armes étrangères" (mais pas russes !) retrouvées dans l'aéroport (qui pourraient être celles mentionnées par Alex, n'est-ce pas...). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 19 janvier 2015 Share Posté(e) le 19 janvier 2015 Il serait intéressant de voir quel pouvoir a encore le président ukrainien sur son armée et les milices. Est-ce qu'elles n'agissent pas de façon de plus en plus autonome sans trop rendre de compte ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Connorfra Posté(e) le 20 janvier 2015 Share Posté(e) le 20 janvier 2015 (modifié) https://www.youtube.com/watch?v=5FySoY0jQHM#t=149 Le coup des M4 abandonnés par l'armée dans l'aéroport est peut être un peu gros.. C'est clairement des bushmaster XM15 des copies de M4 capturées en quantitié en Géorgie en 2008 (même de mauvaise qualité d'image on reconnait le cobra sur le côté https://www.gunandgame.com/attachments/bushmaster-m4-ser-number-jpg.50337/ donc découverte sujette à cotion. c'est facile d'en mettre un petit lot dans les ruines de l'aeroport pour accuser les americains d'un soutien logistique léthal. si elles étaient estampiées colt avec le "property of U.S. govt" comme ceux que l'on trouvent entre les mains des irakiens et des peshmergas (je ne dis pas qu'il n'y a pas de xm15 qui trainent aussi au moyen orient se serait un mensonge) la on aurait pu se poser d'avantages de questions. http://i36.tinypic.com/2441r9x.jpg http://img.photobucket.com/albums/v613/Tim_Orrock/Georgia/Untitled-2-1.jpg XM 15 capturées par les russes Modifié le 20 janvier 2015 par Connorfra Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 20 janvier 2015 Share Posté(e) le 20 janvier 2015 (modifié) Ce qui m'étonne avec notre presse c'est la façon différenciée de présenter les choses selon le camp en présence : pour les roquettes qui sont tombées sur le centre de Donetz on nous dit que ce sont "des tirs". Par contre l'on affirme que des renforts russes sont arrivés de Russie selon Kiev. Pourquoi ne pas dire : les séparatistes accusent Kiev d'avoir bombardé le centre ville d'un côté et de l'autre dire: Kiev affirme que des troupes Russes sont arrivées en renfort? Dire "des tirs" c'est vague... Venus d'où? De Mars? C'est tout le temps comme ça. Les exactions des uns sont passées sous silence ou minimisées tandis que celles des autres sont clairement énoncées. C'est beau l'information libre, hein? =D Modifié le 20 janvier 2015 par Jojo67 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 20 janvier 2015 Share Posté(e) le 20 janvier 2015 Oui, mais en même temps ça a toujours été comme ça dans tous les conflits. Il faut faire avec. En tout cas bien vu le coup des XM15. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 20 janvier 2015 Auteur Share Posté(e) le 20 janvier 2015 En reference au post de Jojo, l'article du Monde http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/19/un-hopital-touche-par-un-tir-de-roquette-a-donetsk-en-ukraine_4559096_3214.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 20 janvier 2015 Share Posté(e) le 20 janvier 2015 Séparatistes au combat https://www.youtube.com/watch?v=ce5id04kQKY#t=22 Colonel Ukrainien capturé Explications sur les combats au niveau du pont détruit près de l'aéroport https://www.youtube.com/watch?v=Hy24ud415-I#t=25 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 20 janvier 2015 Share Posté(e) le 20 janvier 2015 Carte de la situation autour de l'aéroport de Donetsk Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zack Posté(e) le 20 janvier 2015 Share Posté(e) le 20 janvier 2015 (modifié) http://youtu.be/UGTygMhbf-0 Les Ukrainiens auraient envoyer cette unité récupéré des soldat sois disant prisonnier du terminal, je pense plus qu'il s'agissait d'une manœuvre de diversions. Modifié le 20 janvier 2015 par zack Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dada4 Posté(e) le 20 janvier 2015 Share Posté(e) le 20 janvier 2015 (modifié) https://www.youtube.com/watch?v=5FySoY0jQHM#t=149 Le coup des M4 abandonnés par l'armée dans l'aéroport est peut être un peu gros.. Moi aussi, mais bon. Peut-être que c'est ces gars là qui les ont laissé à "l'insu de leur plein grée"... http://www.upgrade-pc.fr/media/02/01/2592877771.png http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=227415&d=1416088618 Doivent se faire "chier" pour trouver du 5.56 dans le coin... Modifié le 20 janvier 2015 par Dada4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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