Messerschmitt Me-262 A-2a Sturmvogel

[pampa14]

Le lien suivant présente une rapport complete et des photos de la version chasseur-bombardier du Me-262 utilisé par la Luftwaffe pendant la Seconde Guerre Mondiale:

 

http://aviacaoemfloripa.blogspot.com.br/2011/02/messerschmitt-me-262-2a-sturmvogel.html

 

J'espère que vous apprécierez et je compte sur votre visite!

[prof.566]

Fait. Superbes photos

[jeansaisrien]

bonjour,

 

si vous passez un jour par Munich je ne peux que vous conseiller un passage au deutsches museum (pas seulement pour le me 262).

 

http://www.deutsches-museum.de/en/collections/transport/aeronautics/jets/messerschmitt-me-262/

 

[Janmary]

 Merci pampa14 pour cette belle  photo et le sujet passionnant relatif au Me 262.

 

Nous pourrions écrire des livres tant le nombre d'ouvrages et d'études sur cet avion révolutionnaire à l'époque est important. Il innovait sur nombre de techniques comme la propulsion par réaction, un armement de 4 canons de 30mm, parachute du pilote contenant une bouteille d'oxygène pour les sauts à grande vitesse et à haute altitude, plan fixe réglable en vol pour changer l'assiette de l'avion aux vitesses critiques, aile en flèche, ailerons multiples relayés par servomoteurs, sièges éjectables, collimateurs gyroscopiques, radar (pou la version biplace), fusées air-air, etc.

 

L’utilisation des fusées air-air par le général Gollob sur le Me 262 lors d’un raid de bombardiers américain (heureusement utilisé qu’une seule fois), était un saut technique audacieux au point que les Américains en étaient encore à la mitrailleuse de 50 sur les "Sabres" en Corée en 1950.

 

Les fusées en question, la R4M (créé par une femme, docteur aéronautique)  créé pour détruire un bombardier à elle seule, avait commencé à être  fabriquées à 25.000 exemplaires par mois dans les ateliers de montage de RW à Lübeck lors de l’arrivée des alliés.

 

Le Me 262 avait comme principales carctéristiques =

Poids total de 8000 kg. Envergure de 12 m 50. Longueur de 10 m 60. Surface portante de 21 mètres carrées.  Vitesse maximum de 900 km/h. Distance de roulement au décollage de plus de 1000 mètres.

Deux réacteurs Jumo 004 de 600 kg de poussée unitaire, soit 1200 kg total.

 

En effet jeansaisrien, je suis d'accord avec vous, le "deutsches museum" de Munich mérite même plusieurs jours de visite pour les amoureux des techniques.

Modifié le 6 juin 2014 par Janmary

[debonneguerre]

Cette du version du ME 262 d'attaque au sol, j'avais lu que ca avait pas été un grand succès, l'appareil étant obligé de réduire sa vitesse pour ajuster son largage il devenait une cible bien plus ordinaire pour la chasse. aussi c'était pas un caprice de Hitler de vouloir faire de cet appareil un bombardier?

[Janmary]

C’est vrai debonneguere. Hitler voulait toujours des bombardiers et non des chasseurs et c'était là son idée fixe, à savoir raser Londres.

C’est sur son ordre personnel que furent monté des bombes sur cet appareil au prétexte de « charges utiles » définis pour chaque appareil.

Le problème fut la consommation excessice de carburant à basse altitude, comme tous les "jets", donc autonomie réduite.

 

Ce qui fit dire et écrire au général Galland, « autant transformer cet appareil en une vache laitière ». Par contre, l’ordre d’Hitler retarda de 6 mois l’entrée en escadre du Me 262. Heureusement, car les choses eussent été plus grave pour les alliés dans le cadre opérationnel des bombardements. Rappelons que la vitesse de cet avion était presque supérieure à 200 km/heure vis-à-vis des chasseurs alliés.

Modifié le 6 juin 2014 par Janmary

[jean-françois]

Plus que du ME 262, c'est plutôt la sortie tardive de la R4M  qui a été une chance pour les bombardiers alliés.

 

Si cette roquette avait été disponibles sur les FW 190 et / ou les ME 109, ça aurait fait trés trés mal ( pour rappel, une roquette qui touche, c'est quasiment toujours un bombardier au tapis ).

 

ps : je retouche mon post car une partie s'est perdue en route.

Modifié le 8 juin 2014 par jean-françois

[Ciders]

Hitler a bon dos dans cette affaire du Me 262. Il ne faut pas oublier que l'avion n'était pas prêt en 1944, contrairement à ce qui a pu être dit après-guerre. La production en série de ses moteurs notamment, ne pouvait être lancée qu'à l'été 1944 et encore, pas en grande série. Le saut technologique demandé était tout simplement trop grand. Il faut aussi rappeler que les plus gros blocages sur ce projet ne vinrent pas de Hitler ou de Milch et du RLM... mais bien de Messerschimtt. Ce dernier intrigua avec Speer contre Milch pour retarder le démarrage de la production du Me 262, au profit d'appareils plus classiques.

 

Dernier problème (enfin dernier...), le programme de fusées sol-sol porté par les SS et Speer, les fameuses V1 et V2, qui était présenté comme moins cher (ce qui était a priori le cas) et avait l'immense avantage de proposer à Hitler une arme offensive, capable de frapper loin et pouvant être présenté comme une arme miracle.

[loki]

La production en grande série du Me 262 était prévue pour novembre 1944

Avant cette date, ce qui est prévu c'est :

- une centaine d'appareil de pré-série à construire durant l'hiver 1943/1944 ( edit : Hitler s'opposera à ce plan )

- environ 60 avions de série à partir de mai/juin 1944

En gros ce qui était possible, c'était d'avoir une escadre de combat sur Me 262 pour la bataille des Ardennes en décembre 1944

Et un ou deux Komando expérimental en juin 1944

Enfin le Me 262 est un intercepteur dédié à l'interception des bombardiers lourds, pas un chasseur de supériorité aérienne. Il aurait pu en 1945 mettre fin à l'offensive aérienne alliée ( surtout avec les R-4M ) mais pas vraiment redonner la supériorité aérienne au dessus du champ de bataille

Les plans de production de la mi-1944 ( objectifs pour l'automne 1945 ) prévoient de produire 3000 chasseurs classiques ( Fw190 surtout ) par mois pour 1000 Me262

Modifié le 8 juin 2014 par loki

[Rob1]

Pour le détail, les R4M ont été utilisées à plusieurs reprises par les Me 262. En regardant rapidement le HS Aéro-journal n°9 :

 

- 18 mars 1945 : la III./JG 7 revendique 13 B-17 détruits, deux probables et six endommagés (l'USAF a 13 pertes mais n'en attribue que 5 aux Messer's, les 8 autres sont attribués à la Flak). Deux Me 262 sont perdus lorsqu'ils font une deuxième passe au canon.

 

Sans doute d'autres utilisations dans la suite de mars par le JG 7 vu le grand nombre de revendications

 

- 16 avril : première utilisation des R4M par la JV 44. 2 B-26 Marauder abattus par Galland.

 

- 24 avril : Six Me 262 de la JV 44 armés de R4M interceptent des B-26 Marauder et A-20 Havoc. Pas d'info sur les revendications, mais un 262 est abattu par des P-47.

[loki]

A partir de mars 1945, les Me 262 emploient les R4M de façon standard

Une version de cette roquette avec tête à charge creuse aurait été employée par les Fw190 d'attaque au sol à la même période

[Janmary]

Rob 1

.....En regardant rapidement le HS Aéro-journal n°9 :

 

En effet Rob1, ce numéro Hors Série N°9  - comme d'autres - consacré aux Jets de la seconde guerre mondiale est excellent.

Je vois que nous avons des lectures similaire.

 

Un point à préciser, l'un des rédacteurs  eu à subir des plaintes, en particulier de Pierre Clostermann, car ce journaliste avait revu et corrigé à la baisse les victoires aériennes accréditées au premier chasseur de France (dixit le général de Gaulle). Il dut faire un rectificatif dans le journal après jugement judiciaire.

 

@ Janmary

L’utilisation des fusées air-air par le général Gollob sur le Me 262 lors d’un raid de bombardiers américain (heureusement utilisé qu’une seule fois),....

 

Il s'agit de la première utilisation de  R4M sur un box de B-17 Forteresse volante.

Je suppose - n'ayant pas la date - qu'il s'agit de votre premier point, le 18 mars 1945.

 

Le dernier combat d'Adolf Galland eut lieu le 26 avril 1945 ou il abattit 2 Marauders.

D’après son livre « Les premiers et les derniers », page 487.

Edition Yves Michelet 1985

 

Cordialement à vous.

Modifié le 10 juin 2014 par Janmary

[balthazard]

salut

 

De mémoire...le me262 n'a pas d'aile en flêche, si on considère la flêche du point de vue aerodynamique.

Bien sur l'aile n'est pas droite, mais sa forme vient de la nécéssité de reculer les moteurs, plus lourds que prévus, pour maintenir le centrage de l'avion.  A la vitesse à laquelle vole le 262 cette faible flêche n'apporte aucun avantage, par ailleurs les appareils équivalents méteor, p80, mig9 affichent des performances plus ou moins semblables avec des ailes de forme classique.

La volonté de hitler de faire du me 262 un chasseur bonbardier n'est peut-être pas si absurde si on considère les menaces connues à l'époque de débarquement allié, c'était peut être le seul engin capable d'approcher les plages et d'infliger quelques dégats avec des chances de revenir intact.

Comme quelqu'un l'a dit les pays en guerre ont construit les avions dont ils avaient besoin...intercepteurs (me 262 fw190..) chez les allemands, chasseurs à long rayon d'action et appareils de supériorité aérienne chez les alliés, tous ont bien réussi. Le non engagement des chasseurs à réaction alliés est surtout venu de leur absence d'objectifs militaires valables, à par les méteors contre les V1. Opposer un appareil à un autre n'a pas beaucoup de sens

Les vrais réussites non partagées ont été chez les allemands  l'armement embarqué , et chez les  alliés les systèmes de visée et les combinaisons anti-G

Modifié le 24 juin 2014 par balthazard

[balthazard]

"collimateurs gyroscopiques"

Le Ez 42 n'a jamais correctement fonctionné, au contraire des mk14 ou mark II, au point que les pilotes bloquaient le réticule pour s'en servir en collimateur fixe, en tous cas ce n'était pas une innovation à mettre sur le compte des allemands.

De toute manière ce genre d'équipement était vraisembleblement de peu d'utilité sur un engin qui par nature n'était pas destiné au combat tournoyant.

Modifié le 24 juin 2014 par balthazard

[Rob1]

par ailleurs les appareils équivalents méteor, p80, mig9 affichent des performances plus ou moins semblables avec des ailes de forme classique.

 

Le Meteor F.1 est donné à 670 km/h et le F.3 à 790 km/h. Les chiffres sur les premiers YP-80A contemporains parlent de perfs à 800 et quelques.

[balthazard]

Les chiffres réels des performances du 262 sont très difficiles à obtenir, ceux qui trainent sur le net sont en grande partie fantaisistes, du reste, sans spécifier l'altitude à laquelle la vitesse est obtenue, cela n'a guère de valeur.

Sauf erreur de ma part un méteor a remporté un record de vitesse sur base après guerre, il s'agissait surement d'une version "gonflée" comme dans tous les records mais la cellule etait vraisemblement standard.

 

Il y a un excellent Hors serie du fana de l'aviation sur les projets de messerschmitt pendant la guerre qui décortique la génèse de l'appareil et de sa pseudo-aile en flêche, un projet ultérieur était sur les planches avec une verrière modifiée, des réacteurs noyés dans l'emplanture des ailes et une vraie aile en flêche à 45° avec une vitesse espérée proche de mach1

Je pense à titre très personnel et sans pouvoit l'étayer ici mais après la lecture de pas mal de temoignages de récits de combats aériens et de tests de vol (dont j'aurais du mal à retrouver la trace hélas) qu'un me 262 aurait eu fort à faire face à un P80 ou pire un Dh 100 Vampire (en développement...) si la guerre avait duré. Contre un méteor, je ne sais pas...

[loki]

Un P80 ou un Vampire n'aurait pas affronté le Me 262 de 1944 mais une version 1945 avec moteur gonflé et plus fiable entre autre ou un He 162 fiabilisé ( voire un Ta 183 dans le pire des cas )

 

Des records de vitesses ont été obtenus par tous les appareils à réaction de la 2ième GM mais il s'agit d'appareils préparés et peu représentatifs de ce qu'étaient les appareils de séries dans des conditions de combat réelles

 

De toute façon, le rôle réel du Me 262 est de descendre des bombardiers lourds en traversant l'escorte et ça ni le P80 ni le Vampire n'auraient pu y faire quoi que ce soit compte tenu du différentiel de vitesse avec les bombardiers et du manque d'endurance ( durée réelle de vol ) à haute vitesse 

[Janmary]

1° - La comparaison entre Me262 et Vampire , peut trouver une réponse partielle dans les combats du Pacifique.

 

En consultant les rapports de combat, on s’aperçoit que les avions plus rapides que leurs adversaires ont toujours la possibilité de rompre le combat en utilisant cette vitesse (cas des Corsair des Marines ou autres). Le Me 262 était – vous l’avez souligné – un chasseur rapide de combat contre les bombardiers avant tout et non prévus pour les combats tournoyants.

 

Je possède en partie des rapports d’essais de 1945-1946 de Me 262 testés par le CEV (Centre d’Essai en Vol) de Brétigny (mais ils sont en Bretagne pour l’instant ! Je vais tenter de les ramener).

 

 

2° - Durant la guerre de Corée (1950-1953), les Australiens engagèrent un escadron de Gloster « Météor » dans les combats. Ils durent être retirés rapidement par le fait qu’ils furent supplantés par les Mig 15 de leurs adversaires.

 

La raison en est simple, c’est le temps d’inertie de rentrée en virage d’un biréacteur avec ces derniers sur les ailes vis-à-vis d’un monoréacteur à configuration axial.

 

 

3° - Le Vampire eut une longue carrière à l’internationale (Sea-Vampire, Venom et Sea-Venom avec un réacteur plus puissant)  eut de nombreux dérivés et construit sous licence par de nombreux pays, dont la France, sous l’appellation « Mistral » (j’ai vu quelque uns de ces derniers en action en Algérie avec leurs 4 canons de 20 mm et 8 roquettes)  et « Aquilon » pour l’aéronavale qui fut notre premier Jet opérationnels sur nos porte-avions.

 

Les « Aquilons », en tant que chasseur tout temps, interceptèrent des avions « douteux » éventuellement chargés d’armes durant la guerre d’Algérie et les « Mistral » furent affectés à la défense opérationnel contre des incursions éventuels d’avions hostiles venant de Tunisie et du Maroc (de 1954 à 1962).

Modifié le 27 juin 2014 par Janmary

[balthazard]

Bonjour, concerant le point 2 je suis d'accord avec toi et j'avais pour cela cité des monoréacteurs

 

Il existe aussi un rapport comparatif de tests en vol Vampire / Spitfire (dans un fana, perdu quelque part dans une pile de mon grenier...) le vampire l'emportait dans pratiquement touts les domaines de vol testés, y compris en rayon de virage....(au passage la légendaire maniabilité du spit n'était peut-être plus tout à fait là sur les dernières versions aux ailes rognées et moteurs surgonflés..)

 

Les vitesses de vol sont toujours à prendre avec des pincettes,suite à un voyage chez mes parents j'ai retrouvé une monographie sur le p80 achetée il y a 30 ans...par Alain Pelletier publiée à Ouest france, assez complête

les vitesses max données suivant les types de réacteurs varient de 808kmh sur le XP-80à 903 sur le XP-80A puis 915 sur le F-80 A-1

Le 10 juin 1944 Tony LeVier  monte le XP80A à 936,5 kmh donc les performances aerodynamiques étaient au rendez-vous

 

Je ne sais pas d'ou vient la vitesse de 870kmh dont est créditée (recopiée) partout le 262, je n'ai pas assez de doc fiable là dessus

 

Pour les fanas du 262 cet avion a continué à voler et être produit (on dira plutôt "assemblé"...) après guerre chez les tchèques sous le nom de Avia S 92, il n'a pas laissé un souvenir impérissable...mais c'était le premier avion a turbine tchècoslovaque donc ils n'ont pas fait les difficiles...

[Janmary]

En effet Balthazard, "je ne sais pas d'ou vient la vitesse de 870kmh dont est créditée (recopiée) partout le 262, je n'ai pas assez de doc fiable là dessus", je possède quelques  informations qui relate cette vitesse à 7.000 mètres d'altitude. D'ou vient cette information ? Je l'ignore. Mais il est douteux que ce "Jet", en particulier,  lors des essais en vol de Brétigny et les essais constructeurs Messerschmitt, ne soit  monté plus haut pour mesurer sa vitesse. Il est vrai qu'il est rare de lire les informations émanant de ce centre après guerre ou était considéré comme confidentiel !

 

Adolf Galland reconnais dans son ouvrage déjà cité (*), que l'appareil était relativement instable latéralement, mais dépassait les 950 km/h qui posait problème car l'avion n'était pas muni de freins aérodynamiques..

 

Je vois que nous lisons la même revue du "Fana" !

 

(*) Les premiers et les derniers

Yves Michelet éditeur1985

[balthazard]

re..

Dommage j'avais "les premiers et les derniers" sur ma table de nuit....(véridique) il ya deux jours , je n'ai pas relu ce que dit Galland, maintenand le bouquin est à 500km....par contre dans "le grand cirque" j'ai toujours été frappé par les vitesses très optimistes que cite Closterman...

Les rares choses que j'ai lu sur le S92 donnent une vitesse de plus de 960kmh en vol test avec parait-il les mêmes moteurs, l'armement était sans doute absent (et devait peser son poids...)

I y a un fana sur les essais de Brétigny, un très vieux...l'as tu lu? (je ne lai pas...)

Il y a aussi un bouquin de Schick et Radinger sur le 262 qui semble assez fiable, je vais voir si j'arrive à y jeter un oeil

Modifié le 29 juin 2014 par balthazard

[Rob1]

Avec un avion produit à quelques centaines d'exemplaires et qui a dû être testé par tous les vainqueurs, je suis surpris qu'on a pas de données précises sur les perfs aérodynamique...

 

Il n'y a rien de ce genre de la HS Aéro-journal n°8 ? (je n'ai que le 9 dans ma bibliothèque)

[Cricrisius]

Je pense à titre très personnel et sans pouvoit l'étayer ici mais après la lecture de pas mal de temoignages de récits de combats aériens et de tests de vol (dont j'aurais du mal à retrouver la trace hélas) qu'un me 262 aurait eu fort à faire face à un P80 ou pire un Dh 100 Vampire (en développement...) si la guerre avait duré. Contre un méteor, je ne sais pas...

D'après un série d'évaluations menés aux USA avec des Me 262 capturés, les américains conclurent que le Me 262 était, globalement, supérieur au P80A.

Le DH 100 Vampire (1° version) était, semble-t-il, plus maniable que le Me 262A mais, légèrement plus lent.

Pour Météor, le Mk I est très largement inferieur au Me 262 et le Mk III, bien que mieux motorisé, restait plus lent.

 

Pour faire court, sur les jets, les allemands étaient en avance sur les réacteurs, l'aérodynamisme et les carburants, de ce fait, leurs avions étaient plus rapide. La où les alliés arrivent à pousser leur avions vers les 800 Km/h (Météor, P80A) ou 850 Km/h (Vampire), les allemands tutoyaient les 900 Km/h (Me 262, Me 163, He 162).

 

Je pense que, si le conflit avait duré un peu plus, les alliés aurait eu un retard encore plus prononcé en ce qui concerne les jets,  car des études allemandes étaient en cours pour améliorer l'aérodynamisme des jets, pour fin 1945 / début 46.

 

Pour le Me 262, après le projet HG I déjà mis en appliquation (cokpit abaissé), la série HG II (avec voilure en flèche de 35° + empenage en V) et la HG III (avec voilure en flèche de 45 °+ réacteurs déplacés vers du fuselage et intégré dans l'aile), prévoyaient de gagner de 50 Km/h (HG II) à 100 Km/h (HG III), par rapport au Me 262 A.

 

Du côté alliés, début 45, l'aérodynamisme étudié sur la grande majorité des jets restait aux classiques ailes droites, avec les problèmes de trainés que cela engendre aux grandes vitesses.

Les chiffres réels des performances du 262 sont très difficiles à obtenir, ceux qui trainent sur le net sont en grande partie fantaisistes, du reste, sans spécifier l'altitude à laquelle la vitesse est obtenue, cela n'a guère de valeur.

Tu as parfaitement raison, et pas que pour le net.

 

En plus, à l'époque (années 44 / 45 / 46....) les réacteurs ne sont pas souvent identiques (beaucoups de "petites" séries pour un même type de réacteur, avec de grosses différences de puissance d'un moteur à l'autre sur une même série, du fait de l'usinage), que ces moteurs perdent de la puissance à l'utilisation (à cause de l'usure pas encore bien maitrisé) et qu'ils ont une faible durée de vie, et donc, sont souvent changés sur les avions.

 

En résumé, pour le même avion, selon le jeu de moteurs, ont peu avoir un "bolide" ou un "fer à repasser".

[balthazard]

"Je pense que, si le conflit avait duré un peu plus, les alliés aurait eu un retard encore plus prononcé en ce qui concerne les jets" pour l'aile en flêche les recherches allemandes étaient effectivement en avance..mais les avantages ne pouvaient pas être exploités avec les pauvres performances des reacteurs de l'époque.

 

Le me 163 aurait été mesuré à 1003 kmh depuis le sol, ce qui semble fiable, le He 162 est j un avion qui a été evalué (notamment en France) et unanimement reconnu comme dangereux et quasiment inutilisable.

 

L'avance allemande sur les réacteurs me semble discutable, le me 262 étant un bireacteur uniquement à cause de la faible poussée des moteurs disponibles, l'avion accelerait mal et le soufflage des réacteurs (confirmé par ce que j'ai pu lire d'un des test de Brétigny) si on avait la main trop lourde sur la manette des gaz n'était pas une légende. Il est vrai que l'allemagne manquait de métaux de qualité à la fin de la guerre.

 

On peut réver sur les projets qui dormaient sur les planches à dessin (des deux côtés...cf le L113 premier jet US  si......) mais il y a loin de la conception à la réalité.

Je viens de voir la page Wiki anglaise sur le 262, elle est très bien fàce à l'indigence de la version française.

Modifié le 29 juin 2014 par balthazard

[Janmary]

@ Balthazar

"Dommage j'avais "les premiers et les derniers" sur ma table de nuit....(véridique) il ya deux jours , je n'ai pas relu ce que dit Galland, maintenand le bouquin est à 500km....par contre dans "le grand cirque" j'ai toujours été frappé par les vitesses très optimistes que cite Closterman...

Les rares choses que j'ai lu sur le S92 donnent une vitesse de plus de 960kmh en vol test avec parait-il les mêmes moteurs, l'armement était sans doute absent (et devait peser son poids...)

I y a un fana sur les essais de Brétigny, un très vieux...l'as tu lu? (je ne lai pas...)

Il y a aussi un bouquin de Schick et Radinger sur le 262 qui semble assez fiable, je vais voir si j'arrive à y jeter un oeil"

 

Le curieux, c'est que Pierre Clostemann - effectivement - est optimiste sur les performances du Me262. Mais il à piloté l'un de ces derniers d'Allemagne jusqu'au Centre d'Essai en Vol de Brétigny sur Orge.

 

Je possède tous les numéros de Fana, je vais regarder si je trouve quelques choses ainsi que sur d'autres ouvrages..