D-Day, day of defeat...

[Ciders]

J'imagine que si la Luftwaffe avait pu déployer rapidement un millier de ME 262 (ainsi que tout ce qui va avec) sur le front ouest ça aurait pu changer la donne; de plus ils auraient pu très rapidement revenir sur le front est  mais je doute qu'ils n'aient jamais eu autant de 262.

 

Impossible. Ils n'avaient plus assez de pilotes qualifiés (on enrôlait les équipages de bombardiers dès 1944...), plus assez d'essence (Ploiesti tombe fin 1944, mais dès avant ça, la production roumaine ne cesse de diminuer faute d'entretien et faute de nouveaux puits, et les usines d'essence synthétique sont matraquées lourdement à partir de 1944) et c'eut été détourner les capacités de production au profit des chaînes de Me 262 et donc au détriment des chasseurs plus traditionnels mais dont on avait quand même le plus grand besoin.

[funcky billy II]

J'imagine que si la Luftwaffe avait pu déployer rapidement un millier de ME 262 (ainsi que tout ce qui va avec) sur le front ouest ça aurait pu changer la donne; de plus ils auraient pu très rapidement revenir sur le front est  mais je doute qu'ils n'aient jamais eu autant de 262.

 

Wiki parle de 100 exemplaires qui ont vu le combat.

 

De plus le "tout ce qui va avec" pose aussi beaucoup de problème: la Luftwaffe est à court de carburant (et le Me 262 n'est pas le chasseur le plus économique), et, comme évoqué plus haut de pilotes, (difficiles de les entraîner sans carburant).

 

Enfin, le 262 est plus rapide mais moins maniable qu'un chasseur à hélice. Il n'aime pas le combat tournoyant. Si je ne dis pas de bêtise, son rôle était avant tout l'interception des bombardiers alliés. Il est de plus très vulnérable à l'atterrissage et au décollage, car les réacteurs ont un temps de latence pour restituer la puissance, donc difficile de la baser près du front et d'une maintenance compliquée.

 

Bref c'est loin d'être l'arme absolue.

 

Edit: encore grillé...

Modifié le 7 juin 2014 par funcky billy II

[Conan le Barbare]

Autre question: en cas d’écrasement du débarquement, les alliés auraient-ils retenté le coup, si non pourquoi, et si oui à quelle échéance ?

 

Oui, Churchill était totalement opposé à un débarquement dans le Nord de la France et voulait attaquer par les Balkans. Il était obsédé par les Balkans ce type...

Modifié le 7 juin 2014 par Conan le Barbare

[Shorr kan]

.

 

En même temps c'est normale: le centre de gravité de l'Empire Britannique est dans l'Est de la Méditerrané et par extension les Balkans... ou gamin il a du avoir quelques déconvenues avec ses profs de géo qui ont du lui faire entrer cette région dans le crane à coup de canes :lol: .

 

Sinon, les Balkans vous aurait-il paru un meilleur choix de débarquement (y compris vis-à-vis de l'Italie) ?

 

Je n'y vois que des avantages, dont :

 

- Possibilité de jonction avec les russes à brève échéance.

 

- Bloquer les russes à l'Est aussi une fois la guerre finie O0 .

 

- Terrain favorable à la défense une fois une tête de pont établi, et soutient des partisans.

Modifié le 7 juin 2014 par Shorr kan

[Ciders]

Il y a un inconvénient majeur : Staline ne veut ABSOLUMENT PAS en entendre parler. Et les Américains non plus, parce que cela agace Staline au plus haut point et que le sort de la région balkanique ne les intéresse pas tant que ça. Ils veulent battre rapidement l'Allemagne pour aller ensuite en finir avec ce qu'ils perçoivent comme leur principal adversaire, le Japon. Les idées de Churchill sur la percée par la trouée de Llubjana et l'arrivée sirènes hurlantes dans la vallée du Danube les laissent plus perplexes qu'autre chose (surtout après l'échec britannique - sanglant - dans les îles grecques).

[Shorr kan]

Je n'étais pas au courant de cette opposition de Staline ! ??? 

[Gibbs le Cajun]

Il y a un inconvénient majeur : Staline ne veut ABSOLUMENT PAS en entendre parler. Et les Américains non plus, parce que cela agace Staline au plus haut point et que le sort de la région balkanique ne les intéresse pas tant que ça. Ils veulent battre rapidement l'Allemagne pour aller ensuite en finir avec ce qu'ils perçoivent comme leur principal adversaire, le Japon. Les idées de Churchill sur la percée par la trouée de Llubjana et l'arrivée sirènes hurlantes dans la vallée du Danube les laissent plus perplexes qu'autre chose (surtout après l'échec britannique - sanglant - dans les îles grecques).

 

 

.

 

En même temps c'est normale: le centre de gravité de l'Empire Britannique est dans l'Est de la Méditerrané et par extension les Balkans... ou gamin il a du avoir quelques déconvenues avec ses profs de géo qui ont du lui faire entrer cette région dans le crane à coup de canes :lol: .

 

Sinon, les Balkans vous aurait-il paru un meilleur choix de débarquement (y compris vis-à-vis de l'Italie) ?

 

Je n'y vois que des avantages, dont :

 

- Possibilité de jonction avec les russes à brève échéance.

 

- Bloquer les russes à l'Est aussi une fois la guerre finie O0 .

 

- Terrain favorable à la défense une fois une tête de pont établi, et soutient des partisans.

 

 

 

je pense que ravitailler des forces britannique et américaine en nombre pour les Balkans sa auraient était compliqué .

 

quand on voit comment les allemands ont défendu pied à pied en Italie ,dans les Balkans pour se que j'en connais sa aurait était facile pour les allemands .

 

et pourtant en Italie il y avait aussi des partisans anti nazi ou anti fasciste .

 

sa n'a pas fait avancer plus vite les alliés en Italie .

 

en 1943 l'Italie fait sa reddition .

 

les alliés arrivent au nord de l'Italie en 1945 ,et le 2 mai 1945 les allemands signent la capitulation sans condition .

 

pour les allemands ,le ravito aurait était facile car un paquet de pays amis autour des balkans .

 

alors certes ne pas débarqué en Normandie aurait permit d'envoyé tout le matos et troupe vers les Balkans ,m'enfin là sa aurait rallongé la durée de la guerre face à une résistance allemande qui se serait durci rapidos et l'élongation logistique .

 

en frappant en France ,on avait la possibilité d'alimenté les forces débarquées d'une manière fluide et rapide .

le but étant d'appliqué le Blitz krieg version allié .

 

on l'a bien vu ,pour la campagne de Hollande on avait pas assez de carburant pour alimenté  les deux armées ,celle de  Patton et celle  de Montgomery .

et pourtant le chemin était plus court en passant par la France .

 

 

bon malgré tout l'héroïsme des troupes alliés avec Market Garden ,la Hollande se serait bien passé de l'offensive de Montgomery au vu du résultat final ...

on a pas choisi Patton ...

 

 

Patton aurait du être choisi .

Modifié le 7 juin 2014 par gibbs

[kotai]

Le plus simple, c'est que Hitler laisse la main aux généraux.....

[loki]

Hitler a toujours refusé de laisser la main à qui que ce soit : dans une dictature, un bon général est un concurrent potentiel pour après la guerre

Staline a fait de même mais il a attendu l'après guerre pour "virer" Joukov ( qui n'a peut être conservé sa vie que parce qu'il a fait une attaque cardiaque ), Hitler n'a pas eu cette intelligence de base préférant accumuler les postes et fonctions ou garder des nullités ( Goering, Keitel par exemple ) plutôt que de nommer Manstein commandant en chef des forces armées ou commandant en chef du théâtre d'opération "Est"

De toute façon, Hitler s'est toujours pris pour un génie.........

C'est ce qu'avait compris Beck et la résistance à Hitler : seule sa mort pouvait résoudre ( partiellement ) la situation

[Ciders]

Pas sur que la nomination de Manstein ait changé quoi que ce soit à la situation militaire sur le front russe, d'autant que lorsque Manstein en fait la demande, à la fin 1943, il est en train de perdre l'Ukraine. A ce stade du conflit, il était peut-être déjà trop tard.

 

Pour la Normandie, il eut sans doute fallu un général défensif, à la Heinrici ou éventuellement Mödel. Mais là encore, c'était sans doute déjà trop tard.

 

Quant à Beck... il n'a pas eu le courage de passer aux actes et il fut loin d'être le seul malheureusement (Fromm, Hossbach, Rundstedt...). Ce sont des officiers moins hauts placés qui ont pris le plus de risques.

[loki]

Beck a pris pas mal de risques personnels avant et durant la guerre , il en est mort : c'est l'un des rares hauts placés ( avec Hoepner, Halder, et 3 ou 4 autres ) qui a tenté quelque chose

La plupart des autres hauts placés ( Manstein, Brautisch etc ) sont restés attentistes ( beaucoup avaient été virés il faut dire à leur décharge et ne pouvaient plus grand chose)

Enfin certains comme Guderian étaient hitlériens

Mais Beck fait vraiment parti de ceux qui ont compris tôt le danger que Hitler faisait peser sur son pays et qui a mis sa carrière puis sa vie dans la balance

En Normandie, un Rommel nommé à la place de Rundsedt en novembre 1943 ( ou un peu après ) aurait suffi à gérer correctement la préparation de la bataille et à élaborer une doctrine ( en supposant que Hitler lui laisse les mains libres ce qui est un gros Si compte tenu des habitudes intrusives de Hitler et de sa profonde nullité militaire )

Pour Manstein, il a proposé à Hitler la nomination d'un commandant en chef "Est" ( et peut être d'un commandant en chef des forces armées ) dès février 1943, c'est à cette occasion que Hitler décide une première fois de le virer mais renonce au dernier moment car Manstein gagne la 3iè bataille de Karkhov

Il renouvelle sa demande en septembre 1943 ce qui décide Hitler dès novembre 1943 à le virer ( Model est mis au repos à cette période pour ça ) puis en janvier, février ou mars 1944 à un moment où les 2 hommes se haïssent : lors de cette dernière occasion, Manstein dit clairement à Hitler que les défaites sont la conséquence de sa manière de commander

Si on considère la 3iè demande, elle intervient peut être un peu tard pour changer les choses mais les 2 premières demandes sont suffisamment précoces pour permettre de grosses différences à l'Est

[Conan le Barbare]

bon malgré tout l'héroïsme des troupes alliés avec Market Garden ,la Hollande se serait bien passé de l'offensive de Montgomery au vu du résultat final ...

on a pas choisi Patton...

 

jamais compris l'engouement pour ce mec... sa vision stratégique se résument à être à 3 contre 1 et écrasé l'ennemis sous le nombre lors de grandes percés. remarque : plus ou moins tous les généraux alliés avaient cette mentalité...

Il y a un inconvénient majeur : Staline ne veut ABSOLUMENT PAS en entendre parler. Et les Américains non plus, parce que cela agace Staline au plus haut point et que le sort de la région balkanique ne les intéresse pas tant que ça. Ils veulent battre rapidement l'Allemagne pour aller ensuite en finir avec ce qu'ils perçoivent comme leur principal adversaire, le Japon. Les idées de Churchill sur la percée par la trouée de Llubjana et l'arrivée sirènes hurlantes dans la vallée du Danube les laissent plus perplexes qu'autre chose (surtout après l'échec britannique - sanglant - dans les îles grecques).

 

oui, Stalin était déjà dans la perspective de l'après guerre... 

 

mais c'est oublié que certains ont réussit à passer pas les Balkans :

[Shorr kan]

jamais compris l'engouement pour ce mec... sa vision stratégique se résument à être à 3 contre 1 et écrasé l'ennemis sous le nombre lors de grandes percés. remarque : plus ou moins tous les généraux alliés avaient cette mentalité...

...

 

Il est certainement surestimé, mais il était très entreprenant et décisif, et avec son style genre "commandement de l'avant" on peut considérer que c'était un bon, non ?

 

Je pense que tactiquement on ne peut pas lui reprocher grand chose, mais qu'en est-il au niveau opérationnelle ?

[Gibbs le Cajun]

jamais compris l'engouement pour ce mec... sa vision stratégique se résument à être à 3 contre 1 et écrasé l'ennemis sous le nombre lors de grandes percés. remarque : plus ou moins tous les généraux alliés avaient cette mentalité...

 

oui, Stalin était déjà dans la perspective de l'après guerre... 

 

mais c'est oublié que certains ont réussit à passer pas les Balkans :

personnellement je n'ai pas d'engouement pour Patton ,mais étant qu'il était le chef d'une armée et Montgomery aussi je pense qu'il n'y a pas photo .

 

 

 

 

côté Britannique il y avait aussi des bons ,sauf que que Montgomery quand il a prit le commandement de la 8TH Army en Afrique du nord  à bénéficier de moyens que non pas eu ses prédécesseurs et qui pourtant se sont bien démerdez .

résultat avec les résultats en Afrique du Nord on a un Montgomery sur estimé .

et oui l'AfrikaKorps elle avait pas les moyens et la logistique pour durée en Afrique du Nord donc avec le renforcement des moyens Montgomery ne pouvaient pas se planté ...

 

alors qu'en France et la configuration du terrain (s'est pas le désert ) ,Montgomery à pas brillé face à des allemands qui s'accroché et avait une logistique pas rallongé comme en Afrique du nord.

 

moi je pense qu'il y a un paquet de généraux anglais largement capable en comparaison de Monty .

 

pour Franchey d'Espèrey les Balkans s'est plus la même guerre celle qu'il a faite avec la ww2 .

 

Il est certainement surestimé, mais il était très entreprenant et décisif, et avec son style genre "commandement de l'avant" on peut considérer que c'était un bon, non ?

 

Je pense que tactiquement on ne peut pas lui reprocher grand chose, mais qu'en est-il au niveau opérationnelle ?

tout à fait .

contrairement à une idée reçus ,il perdait moins de monde en étant plus fluide dans sa manière de géré .

Modifié le 8 juin 2014 par gibbs

[loki]

C'est vrai mais il a aussi eu la chance de ne jamais devoir affronter le point fort de la défense allemande : ce sont systématiquement Montgomery ( qui commande un groupe d'armée ) et les armées nord du groupe d'armée Bradley ( 1ière et 9iè armées ) qui se tapent la sale boulot impliquant la guerre d'attrition

Patton a la chance de combattre souvent en exploitation des victoires des autres ce qu'il fait bien mais qui est plus facile que de se taper les Panzer Division allemandes

Sa seule campagne potentiellement décisive est celle de Lorraine qui aboutit à un échec comme Market-Garden et Hurtgen : il a eu tendance à mettre l'échec sur le compte de la préférence logistique donnée à Montgomery oubliant au passage que celle-ci n'était que partielle ( Ike lui a quand même laissé de qui combattre ) et qu'il avait dit lui même qu'il pouvait se passer d'appui logistique pour les 10 jours qu'il avait prévu pour capturer la Lorraine ( il a finalement mis 3 mois et demi )

Bref un grand tacticien de la guerre mobile en exploitation mais avec des doutes sérieux sur sa capacité à assumer un commandement plus élevé que commandant d'armée et/où à effectuer une percée face à un ennemi fort

[Gibbs le Cajun]

C'est vrai mais il a aussi eu la chance de ne jamais devoir affronter le point fort de la défense allemande : ce sont systématiquement Montgomery ( qui commande un groupe d'armée ) et les armées nord du groupe d'armée Bradley ( 1ière et 9iè armées ) qui se tapent la sale boulot impliquant la guerre d'attrition

Patton a la chance de combattre souvent en exploitation des victoires des autres ce qu'il fait bien mais qui est plus facile que de se taper les Panzer Division allemandes

Sa seule campagne potentiellement décisive est celle de Lorraine qui aboutit à un échec comme Market-Garden et Hurtgen : il a eu tendance à mettre l'échec sur le compte de la préférence logistique donnée à Montgomery oubliant au passage que celle-ci n'était que partielle ( Ike lui a quand même laissé de qui combattre ) et qu'il avait dit lui même qu'il pouvait se passer d'appui logistique pour les 10 jours qu'il avait prévu pour capturer la Lorraine ( il a finalement mis 3 mois et demi )

Bref un grand tacticien de la guerre mobile en exploitation mais avec des doutes sérieux sur sa capacité à assumer un commandement plus élevé que commandant d'armée et/où à effectuer une percée face à un ennemi fort

 

effectivement s'est plus clair comme sa .

merci pour toute ses précisions de qualité  =)

 

mais pour Montgomery ,je pense que celui-ci a aussi profité de sa "réussite" en Afrique du Nord ,donc qu'il a était aussi sur estimé .

 

enfin j'aimerais bien ton avis à se sujet  =)

[loki]

Pour Montgomery, je partage ton avis mais j'ai lu un bouquin ( 2 magazines HS sur l'Afrika Korp en fait ) de Cédric Mas ( sur El Alamein ) qui tend à réévaluer la performance de Montgomery et cet auteur va sortir une biographie sur Montgomery bientôt ( suite à une bio sur Rommel ) donc à revoir éventuellement

Mais il est vrai que Monty fait un peu médiocre tactiquement et que ses victoires sont basées avant tout sur une forte supériorité numérique et matérielle

Par contre, c'est lui le grand planificateur de D-Day et notamment de la décision de débarquer sur 5 plages : les premiers projets prévoyaient juste 3 plages il me semble

[Michael Guay]

D-Day était une victoire assuré car les forces débarqué comprenait un homme qui fait de Rambo et Chuck Norris ses petites ''filles de joie'', je parle de Léo Major. 

Il refuse la médaille de conduite distinguée car il estime que le Général Montgomery, qui devait lui remettre la décoration, est militairement incompétent

Découvrez l'histoire de ce héro québécois qui fut aussi réclamé par les allier pour régler la situation de la guerre de Corée ou à 20 hommes, ils ont repoussé l'attaque de 14000 chinois. 

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9o_Major

[Gibbs le Cajun]

Pour Montgomery, je partage ton avis mais j'ai lu un bouquin ( 2 magazines HS sur l'Afrika Korp en fait ) de Cédric Mas ( sur El Alamein ) qui tend à réévaluer la performance de Montgomery et cet auteur va sortir une biographie sur Montgomery bientôt ( suite à une bio sur Rommel ) donc à revoir éventuellementMais il est vrai que Monty fait un peu médiocre tactiquement et que ses victoires sont basées avant tout sur une forte supériorité numérique et matériellePar contre, c'est lui le grand planificateur de D-Day et notamment de la décision de débarquer sur 5 plages : les premiers projets prévoyaient juste 3 plages il me semble

effectivement très intéressant ta vision sur Montgomery.

peut-être que Montgomery au sein d'un ensemble de planificateurs était plus à même d'être à l' aise dans la réflexion ,pouvant ainsi comparé et évaluer au mieux ses pensées.

chose moins évidente pour lui en étant patron et sans personne pour proposer autre chose.

[kotai]

D-Day était une victoire assuré car les forces débarqué comprenait un homme qui fait de Rambo et Chuck Norris ses petites ''filles de joie'', je parle de Léo Major. 

Il refuse la médaille de conduite distinguée car il estime que le Général Montgomery, qui devait lui remettre la décoration, est militairement incompétent

Découvrez l'histoire de ce héro québécois qui fut aussi réclamé par les allier pour régler la situation de la guerre de Corée ou à 20 hommes, ils ont repoussé l'attaque de 14000 chinois. 

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9o_Major

 

Il y a eu des exploits des deux côtés....... http://normandie44.canalblog.com/archives/2012/09/08/25058029.html

[Gibbs le Cajun]

Il y a eu des exploits des deux côtés....... http://normandie44.canalblog.com/archives/2012/09/08/25058029.html

effectivement mais lui y est resté.

 

sans lui retiré les qualités de soldat ,avec un Tigre équipé d'un 88 mm et blindé à fond sa aide bien .

 

quand il a fait son strike en Normandie ,il n'a pas taper que du char mais de la chenillette Bren carrier ,et half track il me semble  .

 

donc pas grand monde pour l'arrêté .

 

mais son sens du terrain et sa combativité ne sont pas non plus à minimisé .

Modifié le 8 juin 2014 par gibbs

[Drakene]

Il y a eu des exploits des deux côtés....... http://normandie44.canalblog.com/archives/2012/09/08/25058029.html

 

Ça rappellera des souvenirs à ceux qui ont joué la campagne du Tigre de l'As dans Company of heroes.

[Conan le Barbare]

Pour Montgomery, je partage ton avis mais j'ai lu un bouquin ( 2 magazines HS sur l'Afrika Korp en fait ) de Cédric Mas ( sur El Alamein ) qui tend à réévaluer la performance de Montgomery et cet auteur va sortir une biographie sur Montgomery bientôt ( suite à une bio sur Rommel ) donc à revoir éventuellementMais il est vrai que Monty fait un peu médiocre tactiquement et que ses victoires sont basées avant tout sur une forte supériorité numérique et matériellePar contre, c'est lui le grand planificateur de D-Day et notamment de la décision de débarquer sur 5 plages : les premiers projets prévoyaient juste 3 plages il me semble

C'est surtout qu'il a exigé 5 divisions au lieu des 3 initialement prévues... ~130 000 vs ~40 000 il était large le Monty...

Modifié le 8 juin 2014 par Conan le Barbare

[loki]

Oui mais ça a été décisif : ça a retardé de un mois le débarquement mais une attaque trop limitée aurait pu être absorbée

Dans le même ordre idée, la décision de Bradley de continuer à envoyer des GI se faire tuer sur Omaha pour passer sur les corps de leurs camarades a été décisive : la plage d'Omaha est le secteur décisif le 6 juin, un échec sur cette plage aurait isolé les américains des britanniques et permis aux allemands de repousser "l'invasion" ou au pire de la contenir

[Conan le Barbare]

On en sait rien... Les allemands auraient été de toute façon pris en tenaille par une force tellement supérieure que leur résistance n'aurait pas durée longtemps...