3ème guerre mondiale

[Bat]

On peut se dire que ce plan de 1979 qui "sanctuarise" dans une certaine mesure le territoire français est bien pensé pour essayer de diviser l'OTAN et détacher la France de ses alliés, affaiblissant l'Alliance. Mais cela néglige quand même un facteur: les troupes françaises en Allemagne qui représentent au moins 50.000 hommes, dont certaines casernées dans des lieux comportant des bases stratégiques de l'Alliance (comme par exemple Bitburg) qui seraient fatalement attaquées (sans doute au nuke) par le PaVa. Détacher la France de l'Alliance se serait peut-être avéré périlleux: l'absence d'attaque contre le territoire français n'aurait été évident aux yeux des dirigeants qu'après plusieurs jours de campagne, alors que les forces françaises en Allemagne auraient nécessairement été touchées et/ou été prises dans les combats.

 

Quels étaient les plans OTAN dans ce cas de figure, d'ailleurs? Les soviétiques attaquent subitement en Allemagne: qui décide de l'engagement des forces des nombreux pays qui ont des troupes importantes dans le pays (France, Belgique, UK, USA, etc.): il faut attendre que chaque gouvernement se décide? Il y avait un plan défensif "automatique" donnant au SACEUR l'autorité de les engager?

 

Par ailleurs, pour revenir à la question de la France, si l'épargner pouvait être intéressant sur le plan politique (division et affaiblissement de l'OTAN), n'était-ce pas pour les soviétiques un risque logistique, par exemple (les ports français pourraient servir à l'approvisionnement des forces de l'OTAN, surtout si Anvers ou Rotterdam sont bombardés)? (Encore que l'idée de boucler la campagne en 7 jours rend peut-être inutile cette possibilité?)

[Alexis]

On peut se dire que ce plan de 1979 qui "sanctuarise" dans une certaine mesure le territoire français est bien pensé pour essayer de diviser l'OTAN et détacher la France de ses alliés, affaiblissant l'Alliance. Mais cela néglige quand même un facteur: les troupes françaises en Allemagne qui représentent au moins 50.000 hommes, dont certaines casernées dans des lieux comportant des bases stratégiques de l'Alliance (comme par exemple Bitburg) qui seraient fatalement attaquées (sans doute au nuke) par le PaVa.

 

Exactement.

 

Comprendre l'absence d'attaque du territoire français dans le plan de 1979 comme une tentative de détacher la France des autres pays de l'Alliance atlantique est tout aussi crédible que de comprendre l'absence d'attaque du territoire américain ou britannique comme une tentative de détacher Etats-Unis ou Grande-Bretagne des autres pays de l'Alliance !

 

Aucune de ces interprétations ne tient, il suffit de se rappeler des troupes américaines, britanniques et françaises stationnées en Allemagne.

[kotai]

Et les mines de démolition atomique, elles ne devaient pas ralentir les forces rouges?

[loki]

Je ne suis pas d'accord, il y a une limite claire entre tactique et stratégique. Une limite cynique, mais très précise :

Est stratégique ce qui frappe le territoire d'un Etat doté d'une force nucléaire, le reste c'est du tactique.

 

Une ogive de 500 kt en plein sur une ville allemande ou italienne "fallait bien ça pour être sûr d'avoir la base militaire qu'est à côté", c'est du tactique.

 

Une ogive de 5 kt sur des chars en pleine cambrousse loin des grandes villes sur le territoire français, britannique, soviétique ou américain... ça c'est du stratégique, Monsieur !

 

Le plan "Sept jours sur le Rhin" prend bien garde de n'inclure que du nucléaire tactique. Pas question que la moindre petite ogive dépasse du côté des Fromages qui puent ni des Rosbifs... déjà qu'on n'y envoie pas le moindre soldat ! Rester au niveau nucléaire tactique permet de manière symétrique de protéger le territoire soviétique contre tout tir nucléaire occidental, qui est dissuadé par une menace réciproque.

Je ne suis pas ( pour une fois ) entièrement d'accord et ce pour 3 raisons :

- durant la guerre froide, il n'y a pas que des puissances nucléaires ( USA, URSS, GB France ) qui seraient sanctuarisées et des puissances non nucléaires qui ne le seraient pas, il y a aussi un certain nombre d'ogives en possession des puissances non nucléaires sous le régime de la double clé.

Limiter les frappes nucléaires à l'Allemagne, l'Italie et au Bénélux ne garantit pas que l'Allemagne ( par exemple ) ne va pas utiliser ses armes nucléaires sous double-clé contre l'assaillant nucléaire

- même en supposant une neutralisation des armes nucléaires tactiques sur les territoires allemands et italiens, les puissances nucléaires sanctuarisées ( USA et GB ) continueront à avoir suffisamment d'armes nucléaires tactiques pour détruire la logistique du premier échelon opératif soviétique ( en supposant que cet échelon est sanctuarisé car opérant en territoire allemand ) et le second échelon opératif en territoires est-allemand et polonais

- il est tout à fait possible que des frappes nucléaires aient lieu sur ou sous l'eau entre puissances sanctuarisées

[Rob1]

Je viens de trouver la transcription d'une conférence "d'histoire orale" sur les préparations militaires en Europe fin années 1970-début années 1980. Pas encore regardé dedans, mais ca a l'air intéressant : Military Planning for European Theatre Conflict During the Cold War http://www.css.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/gess/cis/center-for-securities-studies/pdfs/ZB-79.pdf

[Rob1]

Un autre papier qui pourra intéresser du monde : Factors Affecting the Feasibility of a Warsaw Pact Invasion of Western Europe http://oaktrust.library.tamu.edu/handle/1969.1/6465

[collectionneur]

@Rob1

@loki

@Alexis sur opex360, on a mit cette article du Monde de 1989 avec un paragraphe intriguant :

https://www.lemonde.fr/archives/article/1989/10/28/l-aveu-d-un-ancien-chef-de-l-armee-de-terre-les-camions-de-la-defaite_4129493_1819218.html

L'aveu d'un ancien chef de l'armée de Terre Les camions de la défaite

Pendant cinq ans, entre 1977 et 1981, l'armée de terre française n'était pas en état de faire la guerre si, par malheur, elle lui avait été imposée par les circonstances

Le général Lagarde, qui avait succédé en 1975 au général Alain de Boissieu au poste de chef d'état-major de l'armée de terre, avait eu comme mission importante de préparer, durant le septennat de M. Valéry Giscard d'Estaing, la programmation militaire 1977-1982 qui a été approuvée par le Parlement en 1976 et qui fixe, comme tous les textes du même genre, l'équipement nucléaire et classique des armées.

Economiser en toute discrétion

C'est en septembre 1980 que le général Lagarde a quitté ses fonctions, avec six mois d'avance sur le calendrier.

Au colloque du DAN, l'ancien chef d'état-major de l'armée de terre a laissé entendre que, pour assurer le financement des programmes majeurs d'équipement, les gouvernements avaient une fâcheuse tendance à diminuer les moyens accordés au reste, qui pouvait leur paraitre moins important, c'est-à-dire les programmes secondaires, les munitions ou les carburants, où l'on peut économiser en toute discrétion.

Qui doit plaider coupable ? " Il y a donc quelques années, a confié le général Lagarde, alors que des ajustements sévères aux lois de programmation de l'époque avaient été imposées aux armées, on a dit aussi que les programmes majeurs étaient intacts. Or pendant cinq ans, il manquait quinze mille camions à l'armée de terre qui n'était donc pas capable de faire la guerre. Dieu soit loué, même les journalistes accrédités [auprès du ministère de la défense et des états-majors] ne l'ont jamais su ! ".

Sans donner la précision avancée aujourd'hui par l'ancien chef d'état-major, les rapporteurs parlementaires de l'époque, notamment MM. Arthur Paecht, Michel d'Aillières, Jacques Genton et Yvon Coudé du Foresto, avaient stigmatisé le retard accumulé dans ses commandes par l'armée de terre, qui ne pouvait espérer réaliser que 30 à 60 % de ses besoins.

La suite est réservée aux abonnés.

Et j'en profite pour rajouter un roman uchronique  français de 2019:

Uchronie pour guerriers de l'ombre: Roman uchronique

https://www.amazon.fr/Uchronie-pour-guerriers-lombre-uchronique-ebook/

Et si la Russie avait préparé un plan d'invasion de l'Europe durant la guerre froide ?

En « guerre froide » dans les années 1978, les évènements internationaux se précipitent, les plus pessimistes présageant une troisième guerre mondiale. En frontière de la RFA et de la Tchécoslovaquie d’alors, en manœuvre pour évaluer ses compétences, le 13e Régiment de Dragons parachutistes y constate des ingérences en territoire allié. En dépit d’efforts diplomatiques onusiens qui font craindre le pire, ces parachutistes d’élite découvrent des unités de spetnazs, leurs homologues, venues préparer l’invasion de l’Europe. Confrontations guerrières inévitables et où ces commandos amèneront des preuves concrètes, capables de sommer le Pacte de Varsovie d’arrêter leurs projets, sous peine d’user de la dissuasion nucléaire. Roman en partie de fiction, où durant cette « très longue guerre froide », disséminées semi-clandestinement en équipes autonomes, le 13e RDP s’est entraîné à renseigner sur cet ennemi conventionnel du Pacte de Varsovie... De quoi y découvrir un panel des meilleurs savoir-faire utilisés dans des conditions spartiates, tableau de la vie aventurière de ces guerriers de l’ombre, hommes d’exceptions qui traceront ensuite au cours de leurs premières OPEX la voie aux futures Forces Spéciales auxquelles désormais leur relève appartient.
 

Modifié le 20 février 2020 par collectionneur
Lettre oubliée

[Janmary]

Le 20/06/2014 à 00:56, Alexis a dit :

Est stratégique ce qui frappe le territoire d'un État doté d'une force nucléaire, le reste c'est du tactique.

Pour préciser un peu plus Alexis =

1° - Les frappes stratégiques sont celles qui ciblent sur un territoire d'un État, les industries de productions énergétique, pétrolières, chemin de fer, usines de fabrications à caractères militaire tel aéronautiques, sous-marins, Chars, etc  Dans le cas du nucléaire; en premier lieu, les sites de missiles et / ou de tout éléments important susceptible de contrer l'offensive à venir.

2° - La tactique est plus généralement le combat opposant des armées en conflit. Tactique des chars, tactique impliquant la combinaison de chars, artillerie et infanterie, etc (comme la tactique des PanzerDivisionnen par exemple durent le second conflit mondial) . Mais le terme stratégie s'applique aussi sur les grandes opérations conçus pour mettre bas une armée (offensive des Ardennes en 1940 par exemple) ou reconquérir un territoire important (Offensive par saut de mouton durant la guerre du Pacifique par exemple)..Le terme stratégie est utilisé également pour adapter une méthodologie à un contexte donné (la stratégie à adopter pour vaincre un ennemi potentiel ou pour se préserver de son ou ses ses offensives par exemple).

Modifié le 20 février 2020 par Janmary

[cracou]

 

Citation

 il manquait quinze mille camions à l'armée de terre qui n'était donc pas capable de faire la guerre.

euhhh..... Non. Une simple réquisition suffisait pour combler si le besoin s'en faisant sentir. Un camion pour du centre europe, c'est clairement rien du tout.

Citation

, le 13e Régiment de Dragons parachutistes y constate des ingérences en territoire allié

Dans le genre, j'ai du mal à y croire: ce serait déjà constater un état de guerre

Citation

. En dépit d’efforts diplomatiques onusiens qui font craindre le pire, ces parachutistes d’élite découvrent des unités de spetnazs, leurs homologues, venues préparer l’invasion de l’Europe.

qui n'ont rien à faire là (ce sont des groupes d'action dans la profondeur)

Citation

Confrontations guerrières inévitables et où ces commandos amèneront des preuves concrètes,

qu'est ce qu'on en a a péter des "pruves concrètes". Un commando spetnatz de notre coté et c'est la mobilisation générale de l'otan, point barre.

Citation

Pour préciser un peu plus Alexis =

1° - Les frappes stratégiques sont celles qui ciblent sur un territoire d'un État, les industries de productions énergétique, pétrolières, chemin de fer, usines de fabrications à caractères militaire tel aéronautiques, sous-marins, Chars, etc  Dans le cas du nucléaire; en premier lieu, les sites de missiles et / ou de tout éléments important susceptible de contrer l'offensive à venir.

2° - La tactique est plus généralement le combat opposant des armées en conflit. Tactique des chars, tactique impliquant la combinaison de chars, artillerie et infanterie, etc (comme la tactique des PanzerDivisionnen par exemple durent le second conflit mondial) . Mais le terme stratégie s'applique aussi sur les grandes opérations conçus pour mettre bas une armée (offensive des Ardennes en 1940 par exemple) ou reconquérir un territoire important (Offensive par saut de mouton durant la guerre du Pacifique par exemple)..Le terme stratégie est utilisé également pour adapter une méthodologie à un contexte donné (la stratégie à adopter pour vaincre un ennemi potentiel ou pour se préserver de son ou ses ses offensives par exemple).

euhhh... oui et non. Il manque l'opérationnel et surtout dans le contexte nucléiare français le "pré statégique". qui est un élément fondamentale de la dissuation française.

En substance on atomise une division soviétique qui s'approche du Rhin avec le message "on fait mumuse en allemagne mais le premier qui joue au con avec nos frontières va prendre cher". Ce n'est pas du tactique (même si en pratique on a atomisé des russes et au passage probablement quelques allemands) car le sens du message est "dernier avertissement".

Exemple:https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_Hadès

 

 

 

[collectionneur]

@Rob1 J'ai reçu dans un lot le roman de Harold Coyle, Team Yankee dont a parlé le 14 juin 2010 édité par le 12e Régiment de Cuirassiers en 2012, l'auteur n'est même pas crédité, pas de numéro d'ISBN ! Édition pirate ?

Le webmaster de Blablachars indique que c'était une lecture obligatoire pour les élèves officier de Saumur.

Modifié le 23 novembre 2020 par collectionneur

[Rob1]

Le 14/06/2014 à 03:55, collectionneur a dit :

Je ne rappelle pas d'un livre d'un colonel François. Quel est le titre ?

Je viens de trouver (probablement) ce titre, et en cherchant le topic des romans WWIII pour l'y ajouter, je suis tombé sur ta question

Edit : pour ne pas perdre la référence : « François », La 6e colonne : Si les Russes attaquaient..., Stock, 1978 (ISBN 2-234-00976-6). Selon la BNF, ce serait le pseudonyme de Guy Doly-Linaudière qui a aussi écrit sous son vrai nom.

[collectionneur]

@Rob1  Et si les États-Unis risqué de perdre la guerre à la fin des années 70 car leur logistique était défaillante, trop d'acteurs militaires, pas de commandement, et programmes informatiques incompatibles ???

https://www.globalsecurity.org/military/ops/nifty-nugget.htm

Avant la création du Commandement des transports des États-Unis (USTRANSCOM), les actifs de mobilité stratégique du pays - composés d'avions de transport aérien et de ravitaillement en vol, de navires de transport maritime spécialisés, de wagons et de transporteurs civils de toutes sortes - étaient exploités indépendamment par l'armée, la marine et l'air. Force. Inévitablement, les différences dans les caractéristiques opérationnelles et les politiques et procédures des services compliquaient les mouvements des forces militaires et augmentaient les coûts d'exploitation.

Les planificateurs de guerre ont identifié des problèmes de coordination dans tout le système de transport lors d'opérations simulées en temps de guerre.

En 1978, le ministère de la Défense (DOD) a organisé un exercice de déploiement mondial appelé Nifty Nugget, qui a révélé un manque de flexibilité lorsque plusieurs modes de transport - air, terre et mer - étaient nécessaires. De plus, divers systèmes informatiques ne pourraient pas fonctionner ensemble. L'unité de commandement était impossible parce qu'aucun commandant n'avait la responsabilité globale et l'autorité de coordonner et de diriger l'utilisation des diverses capacités de transport disponibles. Les analystes ont calculé que si cet exercice avait été un véritable conflit, il y aurait eu 400 000 pertes parmi les soldats, et des milliers de tonnes de fournitures et 200 000 à 500 000 soldats entraînés ne seraient pas arrivés à temps sur les lieux du conflit.

 

 

[Rob1]

Le 09/11/2020 à 18:23, collectionneur a dit :

J'ai reçu dans un lot le roman de Harold Coyle, Team Yankee dont a parlé le 14 juin 2010 édité par le 12e Régiment de Cuirassiers en 2012, l'auteur n'est même pas crédité, pas de numéro d'ISBN ! Édition pirate ?

Le webmaster de Blablachars indique que c'était une lecture obligatoire pour les élèves officier de Saumur.

Je viens de voir qu'il y a une traduction de Team Yankee par l'armée de terre enregistrée à la BNF, mais je n'ai pas réussi à trouver un seul exemplaire en vente sur internet, ni même une photo : https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb35112616z. Quelques-uns sont trouvables dans des bibliothèques de l'armée : https://bibliotheques-numeriques.defense.gouv.fr/document/0eb9d8d9-c75e-4253-b8e3-33adc7297a77.

Bon, j'en avais lu l'adaptation en comics, et ca ne m'a pas donné envie de prendre le temps de lire le roman. J'avais trouvé qu'une fois les premières batailles passées l'histoire n'avait pas trop d'intérêt. A tel point que, bien que n'étant pas connaisseur du combat conventionnel, j'ai l'impression de n'avoir rien retenu à part deux anecdotes...

[collectionneur]

@Rob1 Merci, fiche wiki mise à jour avec cette édition. Voici les photos de mon exemplaire ici.

Photo trop grosse pour la mettre directement, limitation à 2 mégaoctets..