Histoire militaire de la France

[ARPA]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

J 'ai un bon livre sur LA LOG de cette bataille 

Pour résumé : Diên Biên Phu C'est Verdun sans la voie sacrée . Manque der avtailement pas d'évacuation de bléssés etc.. 

La log est souvent négligée, mais c'est ce qui fait gagner ou perdre une bataille.

J'avais lu qu'une des causes de la défaite avait été notre incapacité à livrer de quoi faire du ciment... donc nos abris étaient en réalité bien trop fragiles face aux bombardements.

En point fort, mais largement insuffisant, il y eu notre capacité à aerotransporter des char... Et c'était presque plus leur blindage (contrairement aux canons dans des casemates sans ciments) que leur mobilité qui a été utile. Bon, 10 char ça ne suffit pas à renverser le court d'une bataille.

[Scarabé]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

La log est souvent négligée, mais c'est ce qui fait gagner ou perdre une bataille.

J'avais lu qu'une des causes de la défaite avait été notre incapacité à livrer de quoi faire du ciment... donc nos abris étaient en réalité bien trop fragiles face aux bombardements.

En point fort, mais largement insuffisant, il y eu notre capacité à aerotransporter des char... Et c'était presque plus leur blindage (contrairement aux canons dans des casemates sans ciments) que leur mobilité qui a été utile. Bon, 10 char ça ne suffit pas à renverser le court d'une bataille.

Les avions faisait 600 km aller 600 km retour bien trop loin une seule rotation par jour et une limte en carburant pour les chasseurs bombardier qui devaient reduire leur chargement de bombe. Avec un temps minimum sur zone. 

Il aurait fallu des B29 americains à l'epoque pour matraquer les unitées viet et leur log. Mais bon les US était à l'époque en Corée. Et la theorie des dominos n'était pas encore d'actualitées.        

   

[ARPA]

il y a 35 minutes, Scarabé a dit :

Les avions faisait 600 km aller 600 km retour bien trop loin une seule rotation par jour et une limte en carburant pour les chasseurs bombardier qui devaient reduire leur chargement de bombe. Avec un temps minimum sur zone.   

Pour les avions, il faut reconnaître qu'on n'était pas au top.

Pour le transport notre avion "performant", c'était le C-47. Donc compliqué/lent à charger et à décharger. Et pour le trajet, vitesse de croisières de 260km/h. A cette époque, en métropole, on mettait en service le Nord 2501. Donc possibilité de chargement/déchargement accéléré par les grandes portes de la soute arrière. C'est du détail, mais diviser par deux le temps de déchargement donc le temps au sol va permettre de réduire significativement la vulnérabilité des avions à Dien Bien Phu, donc peut-être de continuer les rotations plus longtemps. On a aussi la possibilité d'augmenter le nombre d'avions desservant l'aéroport vu qu'ils restent moins longtemps sur place. Sans oublier la possibilité de transporter des charges plus grosses ou non démontés. Et pour le trajet, on passe à 320 km/h, ça permet de réduire de le temps de vol donc d'augmenter légèrement le nombre de rotation quotidienne, si on rajoute qu'en plus le Noratlas a une charge utile bien plus importante que les C-47 ou Ju 52, il aurait pu remplacer plusieurs de nos avions de transport. En avion moderne, les américains nous ont prêté des C-119, mais trop tard. Si je me souviens bien, c'était même après les premiers affrontements.

Même pour l'aviation de combat, la question de nos avions aurait du se poser. Vu leur rayon d'action, nos ouragan ou F86 n'auraient pas été très utiles, mais les USA avaient déjà commencé à retirer les premiers Skyraider. On aurait aussi pu s'équiper de Canberra. Un avion à réaction consomme plus et coûte plus cher, mais son entretien est plus rapide que celui d'un moteur à piston. On aurait pu avoir une meilleur disponibilité avec les premiers jet qu'avec les derniers avions à piston. Sinon, même sans passer au B29, il devait rester des lancaster, des B17 ou des B24 d'utilisables et avec une capacité d'emport de bombes à grande distance nettement plus importante.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour les avions, il faut reconnaître qu'on n'était pas au top.

Pour le transport notre avion "performant", c'était le C-47. Donc compliqué/lent à charger et à décharger. Et pour le trajet, vitesse de croisières de 260km/h. A cette époque, en métropole, on mettait en service le Nord 2501. Donc possibilité de chargement/déchargement accéléré par les grandes portes de la soute arrière. C'est du détail, mais diviser par deux le temps de déchargement donc le temps au sol va permettre de réduire significativement la vulnérabilité des avions à Dien Bien Phu, donc peut-être de continuer les rotations plus longtemps. On a aussi la possibilité d'augmenter le nombre d'avions desservant l'aéroport vu qu'ils restent moins longtemps sur place. Sans oublier la possibilité de transporter des charges plus grosses ou non démontés. Et pour le trajet, on passe à 320 km/h, ça permet de réduire de le temps de vol donc d'augmenter légèrement le nombre de rotation quotidienne, si on rajoute qu'en plus le Noratlas a une charge utile bien plus importante que les C-47 ou Ju 52, il aurait pu remplacer plusieurs de nos avions de transport. En avion moderne, les américains nous ont prêté des C-119, mais trop tard. Si je me souviens bien, c'était même après les premiers affrontements.

Même pour l'aviation de combat, la question de nos avions aurait du se poser. Vu leur rayon d'action, nos ouragan ou F86 n'auraient pas été très utiles, mais les USA avaient déjà commencé à retirer les premiers Skyraider. On aurait aussi pu s'équiper de Canberra. Un avion à réaction consomme plus et coûte plus cher, mais son entretien est plus rapide que celui d'un moteur à piston. On aurait pu avoir une meilleur disponibilité avec les premiers jet qu'avec les derniers avions à piston. Sinon, même sans passer au B29, il devait rester des lancaster, des B17 ou des B24 d'utilisables et avec une capacité d'emport de bombes à grande distance nettement plus importante.

L'armée de l'air était à l'agonie en 1945

Par contre en bombardier de l'armée de l'air j'ai trouvé ca sur le web

La france avait loués à l'USAF en janvier 1951 111 avions Douglas A-26 Invader

L'A-26 équipa des Groupes de Bombardement de l'Armée de l'Air française, dont les GB 1/19 Gascogne et GB 1/25 Tunisie dans les années 1950. Ils furent utilisés lors de la guerre d'Indochine, en particulier lors du siège de Dien Bien Phu. Dans une manœuvre désespérée, ils servirent aussi à larguer des colis de 400 kg. C'est aussi à bord d'un A-26 que disparut le général André Hartemann le 28 avril 1951, dans des circonstances toujours inconnues.

 

 

[BPCs]

Il y avait aussi les B-24 de l'aeronavale dont malheureusement une seule des deux flottilles sera ops pour Dien bien phu

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Consolidated_PB4Y_Privateer

Citation

Au mois de mai 1954, une seconde flottille, la 24F, est constituée à Saigon avec dix Privateer. Elle n'est cependant pas engagée, la signature du cessez-le-feu étant intervenue en juillet

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Sinon, même sans passer au B29, il devait rester des lancaster, des B17 ou des B24 d'utilisables et avec une capacité d'emport de bombes à grande distance nettement plus importante.

Cf supra

Modifié le 8 mai 2020 par BPCs

[Gibbs le Cajun]

Il y a 20 heures, NUBEALTIUS a dit :

Très bon livre, bien détaillé et qui permet de comprendre le suicide du colonel Piroth  ayant péché par orgueil 

Merci . 

Oui effectivement ça explique le suicide du Colonel Piroth qui a péché par orgueil. 

[pascal]

L'erreur de Piroth a été surtout de croire que jamais les Viets ne pourraient ainsi amener leur artillerie autour du camp ... Il était loin d'être le seul à penser çà ...

[BPCs]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

L'erreur de Piroth a été surtout de croire que jamais les Viets ne pourraient ainsi amener leur artillerie autour du camp ... Il était loin d'être le seul à penser çà ...

Qui aurait dit que les vélos fabriqués à St Etienne serviraient à supporter des pièces de canons permettant un acheminement improbable de l'artillerie vietminh

[NUBEALTIUS]

il y a 37 minutes, pascal a dit :

L'erreur de Piroth a été surtout de croire que jamais les Viets ne pourraient ainsi amener leur artillerie autour du camp ... Il était loin d'être le seul à penser çà ...

Oui.... et pourtant les information en terme d'"approvisionnement en munition d'artillerie lourde,  par le Viêt-minh, existaient. Et il me semble que des informations à se sujet avait été découvert  lors d'une opération aéroportée dans la plaine des Jarres.

Cette sous estimations a été la principale cause de la défaite. 
 

De nombreux point d'appui n'on pas été conçu pour supporter du projectile d'artillerie lourde, artillerie lourde française en tout azimut donc non casematé ( et pourtant on avait assez de réserve en terme de canon a cette époque en Indochine grâce au USA) et la piste d'atterrissage permettant l'approvisionnement très vulnérable 

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

Qui aurait dit que les vélos fabriqués à St Etienne serviraient à supporter des pièces de canons permettant un acheminement improbable de l'artillerie vietminh

Un témoignage intéressant. 
https://www.liberation.fr/planete/2019/05/05/dien-bien-phu-nos-chefs-croyaient-a-la-victoire-ils-n-avaient-pas-de-doutes_1725142

une artillerie non pas en contre pente mais directement à travers les collines et montagne. Cette stratégie les a rendu quasi invulnérable à la contre-batterie  française , mais en limitant le nombre de cible possible pour les artilleurs Viêt-minh.

l'autre erreur stratégique ( mais en partie lié à la sous estimation de capacité Viêt-minh en terme d'artillerie et de capacité à les transporter) a été de ne pas tenir les point haut.

Artillerie inopérante sur les batteries Viêt-minh et de plus non repérable ( il y a eu même de fausse casemate avec de simulation de départ de coup, pour tromper les troupes française), une aviation de bombardement en incapacité de localiser les canons et de mettre en coup au but, et des patrouilles s'étant très vite limité aux abords proche du camp 

GIAP avait tiré les conclusions de sa défaite à Na San, et les troupes française en avait tiré un sentiment de supériorité 

Modifié le 8 mai 2020 par NUBEALTIUS

[Gibbs le Cajun]

@ARPA

@Scarabé

@BPCs

Merci pour les précisions du point de moyens aérien. 

 

 

Des anciens rappelaient aussi que les positions et tranchées étaient pas au top au niveau profondeur et protection, et que la culture était pas à s'enterrer comme l'explique l'un des officiers d'un des BEP. Et puis même si il y aurait eu volonté de faire mieux, il n'y avait pas assez de moyens pour se faire, tel que le béton/ciment et comme vous l'avez bien mis en avant les limites de notre transport aérien. 

Et puis il y a eu surtout eu une sous estimation des renseignements qui avaient été sous estimé, Navarre ne se fiant qu'à ses propres renseignement vu qu'il a apparemment était surtout dans le renseignement. 

Comme l'expliquait un des patrons des groupements commando composé de tribus montagnarde, le pb des raids aérien étaient qu'il y avait la nuit pour que les viets retapent les ponts, routes détruite, alors que lui avec ses partisans auraient été très efficace pour désorganiser la logistique des viets, car comme expliqué lui n'était pas là pour affronter les unités régulière vu son format maquis mode armement léger , mais pour harceler la logistique viet qui au final était très peu sous surveillance vu comment ils voulaient mener une bataille d'importance  Diên Biên Phu, le commandement viet ( et oublions pas les chinois et soviétique...) ne pouvaient se permettre de distraire des troupes pour protéger la logistique avant, pendant la bataille. Et vu la casse durant la bataille, je pense qu'ils auraient très embêter avec un harcèlement mené par les commandos de partisans, bien plus qu'avec l'aviation seule comme cela est encore prouvé actuellement, tout est une question de complémentarité. 

C'est le capitaine Sassi qui relate très bien cela. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jean_Sassi

Voici son témoignage, très intéressant. 

 

Avec l'aviation, compléter par les actions de commando de partisans qui eux n'avaient pas de pb pour gérer la météo, ça aurait eu de l'impact, c'est dommage... 

 

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Qui aurait dit que les vélos fabriqués à St Etienne serviraient à supporter des pièces de canons permettant un acheminement improbable de l'artillerie vietminh

Oui enfin, il y a eu aussi les camions molotova des Soviétiques, mais l'image de la propagande a plus mis en avant les vélos qui ont été une réalité mais pas que... 

Après on a eu aussi les armements saboter en France par des gens du PCF... Des armes détournées et envoyé en Indochine... 

Et puis n'oublions pas qu'au début la récupération a était de mise pour le Vietminh, et un paquet de choses fabriquer en France on fini dans leur mains. 

Je conseil cette vidéo disponible sur Dailymotion, Diên Biên Phu le rapport secret. Très bien fait comme documentaire. Et qui offre un paquet d'infos sur le commandement, sur le terrain etc... 

Modifié le 8 mai 2020 par Gibbs le Cajun

[ARPA]

Il y a 13 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@ARPA

@Scarabé

@BPCs

Merci pour les précisions du point de moyens aérien. 

Pour l'anecdote, sur l'aérotransport des char, à partir de la page 52, il y a une présentation des opérations "Rondelles" https://www.emb.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/M_T_177.pdf

On voit toute la difficulté de la mission de transport (démontage et remontage de char) et ça doit être valable pour la plupart des autres chargement.

Il y a 13 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 Et vu la casse durant la bataille, je pense qu'ils auraient très embêter avec un harcèlement mené par les commandos de partisans, bien plus qu'avec l'aviation seule comme cela est encore prouvé actuellement, tout est une question de complémentarité.

En France, on se souvient de Dien Bien Phu comme d'une défaite et l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire. Mais quand on voit les pertes, je ne suis pas sur que la défaite était aussi évidente. J'ai l'impression que beaucoup de "détails" auraient pu changer la donne. Au rythme des pertes, je ne suis pas sur qu'on aurait du tenir encore longtemps avant de "gagner".

Augmenter la quantité de fret aérien (donc améliorer la qualité de nos installations défensives ou notre capacité de contre attaque avec plus de char) aurait pu permettre de tenir plus longtemps certains points donc de conserver plus longtemps l'utilisation de la piste ce qui renforce tout le dispositif. Pour le fret, c'est un détail technique, mais à l'époque on venait tout juste d'imaginer équiper les avions de transport d'une rampe de chargement permettant d'accélérer le chargement mais aussi de décharger lors d'un survol à très basse altitude de la piste. Le C-130 a effectué son premier vol quelques mois après la bataille, son utilisation lors de la préparation puis lors de la bataille aurait changé beaucoup de chose.

Améliorer notre soutien aérien (en s'équipant d'avions plus performant ou en utilisant une piste plus proche) aurait pu compenser la supériorité de l'artillerie adverse. Bon la mauvaise météo réduisait dans tous les cas la qualité du soutien aérien.

Attaquer la logistique adverse (et pas juste par l'aviation) aurait pu réduire fortement la capacité d'attaque adverse. Si on rajoute qu'en plus on arrive à conserver la piste (donc un bon soutien sanitaire), ça permettrait de conserver une logistique plus performante côté français que côté vietnamien.

Et après la fin de la bataille, des renforts terrestres (en nombre significatifs vu les effectifs français) sont arrivés avec quelques jours de retard. Ils n'auraient probablement pas suffit pour conserver le camp, mais s'ils avaient pu permettre son évacuation donc de sauver les presque 12 000 soldats qui ont été fait prisonniers, on se serait souvenu de Dien Bien Phu comme d'une bataille particulièrement meurtrière pour les 2 camps sans qu'aucun n'ait pu gagner. Au vu des pertes vietnamiennes, une bonne évacuation aurait peut-être même été considérée comme une victoire.

[Scarabé]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pour l'anecdote, sur l'aérotransport des char, à partir de la page 52, il y a une présentation des opérations "Rondelles" https://www.emb.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/M_T_177.pdf

On voit toute la difficulté de la mission de transport (démontage et remontage de char) et ça doit être valable pour la plupart des autres chargement.

En France, on se souvient de Dien Bien Phu comme d'une défaite et l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire. Mais quand on voit les pertes, je ne suis pas sur que la défaite était aussi évidente. J'ai l'impression que beaucoup de "détails" auraient pu changer la donne. Au rythme des pertes, je ne suis pas sur qu'on aurait du tenir encore longtemps avant de "gagner".

Augmenter la quantité de fret aérien (donc améliorer la qualité de nos installations défensives ou notre capacité de contre attaque avec plus de char) aurait pu permettre de tenir plus longtemps certains points donc de conserver plus longtemps l'utilisation de la piste ce qui renforce tout le dispositif. Pour le fret, c'est un détail technique, mais à l'époque on venait tout juste d'imaginer équiper les avions de transport d'une rampe de chargement permettant d'accélérer le chargement mais aussi de décharger lors d'un survol à très basse altitude de la piste. Le C-130 a effectué son premier vol quelques mois après la bataille, son utilisation lors de la préparation puis lors de la bataille aurait changé beaucoup de chose.

Améliorer notre soutien aérien (en s'équipant d'avions plus performant ou en utilisant une piste plus proche) aurait pu compenser la supériorité de l'artillerie adverse. Bon la mauvaise météo réduisait dans tous les cas la qualité du soutien aérien.

Attaquer la logistique adverse (et pas juste par l'aviation) aurait pu réduire fortement la capacité d'attaque adverse. Si on rajoute qu'en plus on arrive à conserver la piste (donc un bon soutien sanitaire), ça permettrait de conserver une logistique plus performante côté français que côté vietnamien.

Et après la fin de la bataille, des renforts terrestres (en nombre significatifs vu les effectifs français) sont arrivés avec quelques jours de retard. Ils n'auraient probablement pas suffit pour conserver le camp, mais s'ils avaient pu permettre son évacuation donc de sauver les presque 12 000 soldats qui ont été fait prisonniers, on se serait souvenu de Dien Bien Phu comme d'une bataille particulièrement meurtrière pour les 2 camps sans qu'aucun n'ait pu gagner. Au vu des pertes vietnamiennes, une bonne évacuation aurait peut-être même été considérée comme une victoire.

Les americains ont fait tout ça 20 ans aprés, avec 1000 fois plus de moyen que nous pour finir comme nous. 

Quand à l'evacuation on a eu la RC4 en 1950

Et pour Dien Bien Phu pas de route que de la jungle autour un groupe de 62 soldats organiser en commando à percer de nuits les lignes viets fin avril. Et seulement 7 soldats ont survecu dans la jungle sans ravitailement pendant 3 mois avant de rejoindre nos  lignes fin juilliet.  

 

    

Modifié le 9 mai 2020 par Scarabé

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Les americains ont fait tout ça 20 ans aprés, avec 1000 fois plus de moyen que nous pour finir comme nous. 

Quand à l'evacuation on a eu la RC4 en 1950

Et pour Dien Bien Phu pas de route que de la jungle autour un groupe de 62 soldats organiser en commando à percer de nuits les lignes viets fin avril. Et seulement 7 soldats ont survecu dans la jungle sans ravitailement pendant 3 mois avant de rejoindre nos  lignes fin juilliet.  

 

    

Sauf qu'il faut voir l'énorme différence entre la guerre des français et celle des américains au niveau du contexte pour le vietminh qui n'a pas encore un territoire défini quand ils combattent les français, et que l'aide russe et chinoise ne sera pas à la même hauteur que se que l'on verra après auprès du Nord-Vietnam. 

L'idée n'était pas de gagner la guerre pour la France, mais de partir sur une bataille qui aura bien casser le camps d'en face même si il n'était pas vaincu. 

Les américains auraient put s'éviter cette guerre au Vietnam, bien plus que pour la France qui a était vite dans le jus alors que la 2e guerre Mondiale était même pas finie. Et si on regarde bien le départ des français d'Indochine, on reste sur un Sud-Vietnam qui ne verra pas le nord être encore apte à l'envahir, surtout faute d'effectif et de capacité militaires, moyens. Faut pas oublier que le corps expéditionnaire français était encore dans la capacité à tenir le sud, et une armée sud-viernamienne qui prenait de l'ampleur. Si le Vietminh était sûr et capable de continuer le combat, il aurait eu bien du mal à le faire vu la casse subie. Nous on y a laisser des unités d'élite et c'est se qui a aussi créée les conditions de la défaite et du gâchis, mais le reste du corps expéditionnaire en Indochine était encore apte à empêcher le vietminh de dominer après la bataille. Bien évidemment on était pas là pour faire durer la guerre plus longtemps, mais Diên Biên Phu a malgré tout aussi était très coûteux pour le vietminh et des ambitions en terme de capacité à avoir un outil militaire pouvant être efficace, et si on y regarde bien les unités viet qui avaient de l'expérience vont perdre un tas de gars, forçant à mobiliser des jeunes pour combler ces unités, et je pense que pour avoir le même niveau d'expérience les viets étaient conscient qu'ils n'avaient plus les moyens pour être sûr de réussir d'autres opérations d'ampleur contre les français après Diên Biên Phu. On oubli que les français ont géré sur un bien plus grand territoire via l'Indochine ( entre le Cambodge, Laos, Vietnam) que les US qui ont etaient cantonné à gérer le sud-Vietnam et agir en limite avec le nord Vietnam, Cambodge et Laos, donc plus limité. 

C'est en cela que la guerre française d'Indochine diffère avec celle des US, pas la même donne que celle des US vu la taille du territoire. De plus les US pouvaient bombarder le nord et la logistique des viets, mais pour les français la logistique qui venait de Chine compliqué d'aller bombarder, et moins de distance pour le vietminh qui combattait au Tonkin. Donc compliqué pour les français bien plus que par rapport aux US. 

Quitte à partir sur une meilleure position politique avec une bataille tel que l'explique ARPA , on aurait éviter au moins la crise morale qui va peser sur une partie de l'armée et qui finira par avoir une répercussion en Algérie. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Quitte à partir sur une meilleure position politique avec une bataille tel que l'explique ARPA , on aurait éviter au moins la crise morale qui va peser sur une partie de l'armée et qui finira par avoir une répercussion en Algérie. 

Au fait, je n'ai pas dit qu'on aurait pu gagner la bataille, j'ai dit, qu'on aurait pu la gagner à quelques "détails" près, donc que la stratégie de l'état major n'était pas si mauvaise. Mais ces détails sont en pratique presque impossible à réaliser et l'état major aurait du le savoir.

Dans les "détails", il y a le fait que nos moyens de transport étaient basés sur des avions comme les C-47 alors que le premier C-130 a volé quelques mois plus tard. C'est du "détail", mais le progrès potentiellement apportés par nos Noratlas (à peine en service en France) n'aurait peut-être pas été suffisant et les Transall (véritable gain opérationnel) ne sont arrivés que 10 ans plus tard. Le temps qu'on les maîtrise vraiment, il faudrait repousser la bataille de 15 à 20 ans... Pour l'aviation de combat, on devait se protéger d'un danger potentiellement bien plus menaçant en France alors qu'en Indochine, il s'agissait juste de gérer notre départ. Et honnêtement, même presque 10 ans plus tard en Algérie, on n'avait toujours pas d'avions vraiment adaptés. Des Vautour auraient pu être utiles (rayon d'action et charge utile important) mais les prototypes venaient tout juste de décoller puis il s'agissait d'un avion "performant" qu'on a à peine déployé en Algérie.

Il n'aurait pas fallu grand chose pour qu'on dispose de C160 et qu'on puisse donc déployer rapidement un grand nombre d'AMX13. La même bataille avec une centaine d'AMX13 (et un soutien logistique par parachutage massif) n'aurait pas du tout eu le même sens, mais c'est inimaginable... On aurait aussi pu imaginer un appui héliportée (pour la logistique ou pour déployer des troupes permettant de prendre l'ennemi à revers ou de casser leur ligne logistique) avec un usage massif d'hélicoptères lourd H-21, mais c'est la aussi de la fiction.

Modifié le 9 mai 2020 par ARPA

[NUBEALTIUS]

@Gibbs le Cajun un autre très bon livre sur un autre drame en Indochine moins connu,

GM 100 de jean Pierre Bernier.

l'évacuation des hauts plateaux ( An Khe) juste après la chute de Diên bien phi, se soldant par une catastrophe quasiment égale à celle de la RC4. Avec l'anéantissement du "bataillon de Corée"

Très bon livre

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Au fait, je n'ai pas dit qu'on aurait pu gagner la bataille, j'ai dit, qu'on aurait pu la gagner à quelques "détails" près, donc que la stratégie de l'état major n'était pas si mauvaise. Mais ces détails sont en pratique presque impossible à réaliser et l'état major aurait du le savoir.

Désolé, j'avais bien compris le sens de ton message, mais j'ai mal retranscris. 

La bataille n'aurait pas était gagnée, mais elle aurait pas eu la même portée sur la fin de la guerre en Indochine si le viet aurait pas eu disons une victoire totale, avec un coup important au niveau des pertes tout en ayant pas put détruire la garnison qui aurait put quitter la zone même si elle avait été éprouvée par la casse. Bien évidemment quand je mets en avant une évacuation, je ne la situe pas à la fin de la bataille mais bien bien avant, et cela en ayant put profiter des actions de l'aviation et des opérations des maquis anti viet. 

Bigeard explique que avec l'effectif sur place, c'est un général qui aurait dû gérer, et que les choses auraient été différente, même si bien évidemment on aura jamais la réponse à cette vision. 

J'ai trouvait un témoignage d'un de ses volontaires d'un saut, un officier de l'artillerie Coloniale. Il y a aussi le témoignage du Colonel Allaire, il commandait les mortiers du 6e BPC en Indochine. 

https://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/les-chevaliers-de-dien-bien-phu

Il y a 8 heures, NUBEALTIUS a dit :

@Gibbs le Cajun un autre très bon livre sur un autre drame en Indochine moins connu,

GM 100 de jean Pierre Bernier.

l'évacuation des hauts plateaux ( An Khe) juste après la chute de Diên bien phi, se soldant par une catastrophe quasiment égale à celle de la RC4. Avec l'anéantissement du "bataillon de Corée"

Très bon livre

Effectivement, ce fut terrible pour se fabuleux bataillon de Corée une telle fin. J'avais un article sur cette terrible fin via le magazine des années 80, Troupes d'élite, c'était sympa comme magazine. 

J'ai le livre sur se bataillon de Corée, écrit par Erwan Bergot, superbe témoignage ! 

Ça y est mon bouquin sur les artilleurs à Diên Biên Phu à était envoyé ! Bon en attendant je suis sur le livre relatant la vie du Général Delayen, impressionnant ! 

 Cette génération de soldats de Corée et d'Indochine, c'était quand même de sacrés bonshommes ! 

On en parle moins mais il y avait aussi les defenses des postes en Indochine, tenu par une compagnie, section, et qui protégeait les axes, tout comme les missions des tringlots, les gars avaient pas des missions facile. 

Il y a un film qui comme pour le film crève cœur sur le bataillon de Corée était joué par des soldats du bataillon mais qui lui relate la vie d'une section d'infanterie coloniale tenant un poste, avec une pièce de 105 mm et son équipe de bigors. On peu voir ces 2 films sur YouTube, patrouille de Choc et Crève Coeur. On voit que ce ne sont pas des acteurs mais c'est intéressant. 

Modifié le 10 mai 2020 par Gibbs le Cajun

[Janmary]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Il n'aurait pas fallu grand chose pour qu'on dispose de C160 et qu'on puisse donc déployer rapidement un grand nombre d'AMX13. La même bataille avec une centaine d'AMX13 (et un soutien logistique par parachutage massif) n'aurait pas du tout eu le même sens, mais c'est inimaginable... On aurait aussi pu imaginer un appui héliportée (pour la logistique ou pour déployer des troupes permettant de prendre l'ennemi à revers ou de casser leur ligne logistique) avec un usage massif d'hélicoptères lourd H-21, mais c'est la aussi de la fiction.

Oui, en effet ARPA.

Le souci, dans le cadre d'un conflit de guerre asymétrique (Indochine, Vietnam, Algérie ou Afghanistan) c'est que les voies de communications logistique ne sont pas celles d'une guerre conventionnelle (avec chemin de fer, convois routiers, ponts, etc.) mais "diffuses", multiples  et variées (comme la piste Ho Chi Minh en donne en exemple et qu'elle ne fut  jamais coupée malgré des moyens colossaux aériens et même une offensive contre le Cambodge.. Ce fut l'un des enseignements du camp retranché de Na Sam, du reste. En théorie, l'expérience ne devait pas être renouvelée (général Gilles).

Sans faire débat, pourquoi le général Cogny, commandant au Tonkin, fonça avec Diên Biên Phû ? Pour remercier le nouveau général, commandant en Chef, Navarre qui lui donna une promotion à son arrivée ? Pour se déchirer avec lui des les premiers revers dans la cuvette !

Le souci évoqué du sujet est que la cuvette était trop loin du rayon d'action des appuis feux aériens et le coté du temps entrainant des restrictions aériennes fut mal  pris en compte. La base fut considérée comme offensive du fait de mettre un cavalier comme commandant  et des chars en appuis (Capitaine Hervouët) avec de l'artillerie (Colonel Piroh dit le manchot du fait d'un bras handicapé).

Nous pensions vaincre pour avoir des bases de négociations; Les archives de l'Assemblée National en font états. Pour couper les communications ennemies, il eut fallu d'autre moyens, assurément, que nous n'avions pas à cette époque. Une aéro-moblité plus importante aurait été  un plus, certainement. C'est en Algérie que fut appliqué les enseignements des concepts propre à la guerre révolutionnaire (ou autre appellation, tel guérilla, asymétrique, etc.).

Modifié le 10 mai 2020 par Janmary

[NUBEALTIUS]

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

Sans faire débat, pourquoi le général Cogny, commandant au Tonkin, fonça avec Diên Biên Phû ? Pour remercier le nouveau général, commandant en Chef, Navarre qui lui donna une promotion à son arrivée ? Pour se déchirer avec lui des les premiers revers dans la cuvette !

 

Et en grande partie du à un sentiment de supériorité acquise lors de la bataille de Na San. Mais là, Dien Bien Phu, était en limite de rayon pour l'aviation et in atteignable par  voie terrestre. 
Et comme tu l'indique obtenir une victoire décisive pouvant peser dans les négociations. 
Le Viêt-minh était insaisissable à l'époque 

[BPCs]

Il y a 3 heures, NUBEALTIUS a dit :

Et en grande partie du à un sentiment de supériorité acquise lors de la bataille de Na San.

Une explication à l'absence de bétonnage du site qu'il y aurait eu le temps de faire ... (le temps que l'ennemi viendra qui me fera Héro) ?

En sus de l'incapacité de l'AdA d'assurer son contrat de toujours ravitailler via la piste une fois la pléthore de DCA viet dévoilées

[NUBEALTIUS]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

Une explication à l'absence de bétonnage du site qu'il y aurait eu le temps de faire ... (le temps que l'ennemi viendra qui me fera Héro) ?

Problématique de capacité en terme d'avions, Nombre de porteur et distance au Max du rayon possible. 

Après autre problématique se pose sur place avec un nombre de camion limité pour le transport sur les points d'appuis.

Une grande partie du terrassement et des casemate on été fait avec la force des bras. Militaires, qui donc en faisant de la fortification ne faisait pas de patrouille et par les PIM. D'ailleurs on oubli souvent de mentionner le camp des PIM de forme triangulaire dans les plans de situation des différents point d'appui.

Pour les fortications tout a été fait avec du matériel trouvé sur place en allant jusqu'à démonter une pagode en bois si mes souvenir de lecture sont bons.

La seule exception est le PC GONO, betonné et avec des éléments métalliques.

la piste d'atterrissage, elle, était recouverte aussi d'élément métallique.

Et là aussi ce ne fut pas simple en terme de rotation pour transporter tout ces éléments.

 

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

En sus de l'incapacité de l'AdA d'assurer son contrat de toujours ravitailler via la piste une fois la pléthore de DCA viet dévoilées

Là aussi ça été la grande surprise. Bien aidé par l'armée chinoise à ce sujet aussi. Ce serait même, des militaires chinois qui en parti auraient été en charge de la DCA.

bon positionnement en entrée de vallée gênant l'approche .....

Au passage je viens de trouver une ressource qui me semble vraiment pas mal à lire :

Diên Biên Phu: des tranchées au prétoire: 1953-1958
Laure Cournil

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-02138076/document

bon 517 pages ^^

 

Modifié le 10 mai 2020 par NUBEALTIUS

[Scarabé]

il y a 6 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Problématique de capacité en terme d'avions, Nombre de porteur et distance au Max du rayon possible. 

Après autre problématique se pose sur place avec un nombre de camion limité pour le transport sur les points d'appuis.

Une grande partie du terrassement et des casemate on été fait avec la force des bras. Militaires, qui donc en faisant de la fortification ne faisait pas de patrouille et par les PIM. D'ailleurs on oubli souvent de mentionner le camp des PIM de forme triangulaire dans les plans de situation des différents point d'appui.

Pour les fortications tout a été fait avec du matériel trouvé sur place en allant jusqu'à démonter une pagode en bois si mes souvenir de lecture sont bons.

La seule exception est le PC GONO, betonné et avec des éléments métalliques.

la piste d'atterrissage, elle, était recouverte aussi d'élément métallique.

Et là aussi ce ne fut pas simple en terme de rotation pour transporter tout ces éléments.

 

Il me semble qu'il y avait une escadrille de chasseurs bombardiers basé sur la piste de Dien  dont les avions auraient été detruit au sol par l'artillerie Viet le premier jour de la bataille.

 Un bon temoignage d'un aviateur sur ce lien

http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/touche-sur-dien-biem-phu.html

 

[Janmary]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

Une explication à l'absence de bétonnage du site qu'il y aurait eu le temps de faire ... (le temps que l'ennemi viendra qui me fera Héro) ?

Je pense BCPs que le bétonnage n'aurait pas servi à grand chose réellement.

Les Japonais, puis le Vietminh et le Nord Vietnam ont fait des "fortifications" ou plus exactement des "refuges" en profondeur efficace.En fait l’État-major n'a pas cru que le vietminh qui avait mobilisé la population fut capable d'avoir une artillerie conséquente en calibre et en nombre. Redoutable erreur, car les travaux de protection et/ou de fortifications n'étaient pas apte à protéger de cette artillerie et la contre-batterie inefficace du fait de tirs Vietminh à contre-pente.

D’où la perte rapide des bastions tenus pourtant par la Légion !

A cette époque, j'avais 12 ans et nous écoutions la radio avec mon père. Nous étions stupéfait des éventements d'un petit pays qui semblait prendre le dessus sur une armée Européenne, descendante de Napoléon et de l'époque de la conquête avec  Galliéni au Tonkin. Quand nous avons entendus que cette armée "populaire" tirait des orgues de Staline sur nos positions pour en terminer avec les combats, ce fut un monde qui 'écroulait ! La fin de l'Indochine, Mai 40, etc. Et l'Algérie débuta ! J'étais loin d'imaginer que je serais amener à servir - peu de temps - dans ce nouveau contexte !

[Gibbs le Cajun]

C'est écrit par Michel Goya voir le lien plus bas dans mon message. 

Je pense qu'au travers de se portrait de De Lattre en Indochine, j'ai surtout l'impression que se qui a au final a amener à Diên Biên Phu, c'est au final l'absence de De Lattre, car au final cette évolution de la guerre en Indochine fut aussi une histoire de 2 chefs, Giap et De lattre qui sont entré dans une forme de "duel" , et qui j'ai même l'impression a largement dépassé le cadre politique "mené" par le gvt français et Hô chi minh qui avec des déconvenues via les échecs militaire avec l'arrivé de De Lattre à pas du être simple à gérer politiquement et au travers de ces "alliés chinois" et soviétique", car il ne faut jamais oublier que c'est surtout un nationalisme dans un contexte de décolonisation, et que l'optique communiste sera bien plus évidente à la mort de Hô Chi Minh même si côté militaire français on y verra surtout le communisme, logique vu l'évolution ou la Chine à pesée dans l'aide aux vietminh. 

Cela n'empechera pas des guerres avec l'ex "ami chinois" après 1975 pour le Vietnam . Bien évidemment je ne dis pas que le communisme n'a pas évolué via Hô Chi Minh, mais j'ai plus l'impression que se modèle c'est bien plus implanté une fois que la Chine populaire s'est lancée de manière plus importante dans la guerre d'Indochine. De facto je pense que l'optique communiste à la chinoise à beaucoup pesée, mais on ne doit pas oublié qu'il y a toujours eu historiquement un contentieux entre les vietnamiens et les chinois bien avant la colonisation française. Quand on observe l'évolution de la géopolitique actuelle, le Vietnam qui a pourtant combattu les américains, a eu des rapprochements lié au poids que pèse la Chine, comme quoi ... Alors bien évidemment ça reste limité mais c'est pas si négligeable ces relations dans le contexte actuel de la Chine comme puissance. 

Bon je pense que l'Indochine était aussi divisée dans cette guerre que la France a menée et le Vietnam du sud aura ses tares ( pas était simple et facile la gestation de se nouveau pays vu les pb rencontrés jusqu'à sa disparition) mais qu'il y a eu des hommes qui via leur Aura aurait put changé la donne tel que cela le fut avec Leclerc ( qui n'a pas put peser) , puis après avec De Lattre ( mort trop tôt) , laissant au final une forme de gestion inachevée pour mettre fin au conflit dans les meilleures condition, même si il ne faut pas être dupe, le Nord-Vietnam n'aurait pas voulu se limiter au nord, et je pense que politiquement le Nord-Vietnam savait que cette solution a la " coréenne" aurait été surtout une fin de sa liberté vu le poids de la Chine qui a mon avis aurait pas hésité au final à finir par dépasser le cadre d'un pays "satellite" avec le Nord-Vietnam, l'optique nord-coréenne n'étant pas la mentalité vietnamienne n'a rien à voir avec celle de la Corée). Donc je pense que se qui suivra avec la guerre américaine et la prise du sud à l'issu va permettre au nord-Vietnam de surtout pouvoir peser via un territoire bien plus important qui lui permettra de s'émanciper de la Chine plus aisément. Bien évidemment ça ne rend pas le régime vietnamien plus sympathique vu l'évolution qui va suivre en 1975, mais si on se penche sur le sujet, il serait intéressant de voir comment était géré les relations entre vietminh ( puis nord-vietnamien) avec la Chine durant les 2 guerres avec la France et les USA, puis à partir de 1975, et la cassure avec la Chine. 

Le lien est intéressant car il remet en perspective mon sentiment de se duel entre Giap et De Lattre qui aura était au final le marqueur de cette guerre d'Indochine, et une forme d'inachevé dans les meilleurs conditions pour la France. Mais on ne saura jamais même si je pense que De Lattre aurait pas joué l'optique Diên Biên Phu. 

https://www.cairn.info/revue-inflexions-2013-3-page-27.htm#

Modifié le 11 mai 2020 par Gibbs le Cajun

[Janmary]

Il y a 9 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense qu'au travers de se portrait de De Lattre en Indochine, j'ai surtout l'impression que se qui a au final a amener à Diên Biên Phu, c'est au final l'absence de De Lattre, car au final cette évolution de la guerre en Indochine fut aussi une histoire de 2 chefs, Giap et De lattre qui sont entré dans une forme de "duel" , et qui j'ai même l'impression a largement dépassé le cadre politique "mené" par le gvt français et Hô chi minh qui avec des déconvenues via les échecs militaire avec l'arrivé de De Lattre à pas du être simple à gérer politiquement et au travers de ces "alliés chinois" et soviétique", car il ne faut jamais oublier que c'est surtout un nationalisme dans un contexte de décolonisation, et que l'optique communiste sera bien plus évidente à la mort de Hô Chi Minh même si côté militaire français on y verra surtout le communisme, logique vu l'évolution ou la Chine à pesée dans l'aide aux vietminh. 

Oui, je le pense. Il y a eu u duel entre ces deux hommes, Jean de Lattre de Tassigny dit le Roi Jean et Ho Chi Minh dit l'Oncke Ho

Il faut reconnaitre que le général Français dès sa nomination en imposa par sa superbe  en discipline, repris en main le corps expéditionnaire, et fit la première contre offensive avec napalm qui surpris le Vietminh (Vinh Binh je crois).

Lucien Bodard 'dit le Chinois parce que né en Chine d'un père Consul) montra les limites quand même. Attaché auprès du Roi Jean, il vit que celui ci fit construire nombre de fortifications dans le Delta du Tonkin (bien inutile d'ailleurs car pas du tout étanche de par la population que se mouvait partout et surveillait de fait ces bastions), et n'alla pas chercher le Vietminh dans ses foyers et bases. Le pouvait-il d'ailleurs ? En avait-il les moyens ? Pas sur du tout ! Après le décès du Roi Jean, il était évident que la situation était irréversible quand au résultat final. D’où Navarre, se mette en situation de force, etc. Nous connaissons la suite !

En fait deux hommes ont vus clair dans le Jeu et le dispositif Viet. Le premier fut Leclerc qui comprit la situation de la France dans les colonies Françaises et lors de la reconquête du Sud, il compris le rôle de l’insurrection populaire. Il négocia avec Ho Chi Minh. Accepta un gouvernement Viet dans le cadre des Institutions Indochinoise. Sa garde personnelle était composée de moitié soldat su corps expéditionnaire, moitié Viet, etc. Il fut limogé par le Haut Commissaire Thierry d'Argenlieu, nouvellement nommé. Ho Chi Minh alla en France (invité par le gouvernement Français....qui n'avait plus de gouvernement quand il arriva das notre pays...et rentra faute de négociateurs après avoir vainement attendu. Que d'occasions ratés !

Le second fit le général Salan (lui aussi appelé le Chinois) du fait qu'il contra ombre d'offensives Vietminh par étude des comportements tactique de ce dernier.

L'Histoire de ce pays est passionnant et le gouvernement Vietnamien regrette aujourd'hui que la France ne soit pas présente d’avantage dans l’économie et le Culturel . Les accords entre USA et ce pays se sont beaucoup développés. Pragmatique les Vietnamiens.!

 

[Gibbs le Cajun]

@Janmary

Effectivement il y a eu Salan, surnommé aussi le Chinois, j'ai même lu qu'on lui donnait aussi le surnom de Mandarin. 

Oui tout à fait d'accord sur son rôle, d'ailleurs bien avant la guerre il avait bien connu l'Indochine et la Culture locale, les différents pans de société, les groupes ethnique etc... Et compris le rapport historique entre chinois et vietnamiens. 

D'ailleurs il a même étudié l'intérêt que les japonais portaient sur l'Indochine, et cela avant la guerre, comme quoi je pense qu'il a vu venir aussi beaucoup de choses. 

C'est un ancien de la Coloniale déjà en 1918, qui va voir du pays et combattra aussi en Syrie, qui commandera aussi un des Régiment puis l'infanterie de la 9ème DIC durant la 2eme guerre Mondiale. 

La suite avec l'Algérie va le voir faire un choix, encore une période très compliquée l'Algérie qui va diviser encore plus la société française, mais je pense que tu as très bien connu cette période pour savoir se qu'il en a été. 

Oui pas simple tout ça, et beaucoup de choses qui comme tu l'as très bien dit va faire basculer une époque, entre 1940, l'indochine, et l'Algérie. 

Edit, je viens de voir passé cette photo aérienne du 7 mai 1954 de Diên Biên Phu. Je partage ici :

 

Modifié le 12 mai 2020 par Gibbs le Cajun