Histoire militaire de la France

[Berezech]

Petite erreur de Tancrede : à Patay les chevaliers français attaque sur le flanc droit de l'armée anglaise et non pas de front, même si le dispositif défensif anglais n'est effectivement pas en place (et on estime que pas plus de 1500 chevaliers on pris part à la bataille côté français).

ça ne change pas grand chose vu l'étroitesse du front.
De toute façon ils se marchent dessus.
 

Les archer anglais (longbow) étaient sans aucun doute une surprise tactique révolutionnaire qui a eu un impact stratégique.

Non. Pas après Crécy.
Rappelons qu'au passage les français ont participé à toute sortes de conflits et de batailles où ils se font poutrer par ce type de tactique. Juste avant Azincourt je pense à Nicopolis en Grèce Bulgarie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Nicopolis

"Jean de Nevers et les chevaliers français ont exigé de constituer l'avant-garde de l'armée chrétienne, par vanité, et ceci contre l'avis du commandement hongrois et valaque, pourtant plus familier des stratégies turques pour les avoir affrontées sur les champs de bataille. Sigismond alors divise ses troupes en trois parties: Nicolas de Gara au centre, à la tête des troupes hongroises, allemandes, tchèques, alsaciennes et flamandes ainsi que les Chevaliers Teutoniques; le flanc droit de cette armée, les Transylvains menés par Stefan Lazkovitch et les Valaques sur le flanc gauche. Sigismond commande directement la réserve.

En face, Bayezid aligne son avant-garde composée d'archers à pied (azab) et de janissaires, qui masque le champ de pieux destiné à briser l'assaut de la cavalerie adverse. Le gros de l'armée ottomane, en particulier sa cavalerie (archers ou akindji et sipahis), et ses alliés serbes reste caché derrière les collines."

Le résultat est un massacre.
C'est dire si le logiciel de fonctionnement de l'élite militaire féodale a un QI d'huître à ce moment là.

Cet après midi je relisais également les infos sur les tactiques byzantines, les manuels byzantins du XIe siècle note déjà que face à la cavalerie lourde Franque, il faut l'entraîner en terrain défavorable, jouer de l'arrogance et de leur logistique déficiente, et l'absence de toute reconnaissance sérieuse et système autour de la bataille elle meme. Le modèle militaire français d'Azincourt est celui d'un autre siècle pollué à l'idéologie et de notions complètement déplacées sur un champ de bataille du XVe siècle.
 

 

Modifié le 26 octobre 2015 par Berezech

[Tancrède]

Petite erreur de Tancrede : à Patay les chevaliers français attaque sur le flanc droit de l'armée anglaise et non pas de front, même si le dispositif défensif anglais n'est effectivement pas en place (et on estime que pas plus de 1500 chevaliers on pris part à la bataille côté français).

J'ai pas dit qu'ils avaient attaqué de front, vil calomniateur! De toute façon, on sait peu de choses sur la bataille, hors des grandes lignes, même pas si elle a réellement eu lieu à Patay. De ce qu'on sait sur son déroulement, les cavaliers ont attaqué les lignes d'archers "par les flancs" (droit? Gauche? Les deux?), et qu'il a du aussi y avoir un détachement chargeant les chevaliers anglais (qui ont détalé, leur chef, Falstoff, en tête) pour les empêcher d'appuyer les archers (pour lesquels ils avaient peu de considération, donc n'allaient pas non plus se faire écharper pour eux) et parce que c'étaient des cibles de plus grand choix dans les codes mentaux de l'époque (et pour les portes monnaies de l'époque). Celui qui a rentabilisé sa journée, c'est le gars qui a capturé John Talbot, un certain Dagneau (comme le général Mouton, sous Napoléon, un type très mal nommé); il s'est fait anoblir et a du recevoir des récompenses variées, plus le joli pécule de la rançon d'un tel seigneur. 

[Tancrède]

 

ça ne change pas grand chose vu l'étroitesse du front.
De toute façon ils se marchent dessus.
 

Non. Pas après Crécy.
Rappelons qu'au passage les français ont participé à toute sortes de conflits et de batailles où ils se font poutrer par ce type de tactique. Juste avant Azincourt je pense à Nicopolis en Grèce Bulgarie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Nicopolis

"Jean de Nevers et les chevaliers français ont exigé de constituer l'avant-garde de l'armée chrétienne, par vanité, et ceci contre l'avis du commandement hongrois et valaque, pourtant plus familier des stratégies turques pour les avoir affrontées sur les champs de bataille. Sigismond alors divise ses troupes en trois parties: Nicolas de Gara au centre, à la tête des troupes hongroises, allemandes, tchèques, alsaciennes et flamandes ainsi que les Chevaliers Teutoniques; le flanc droit de cette armée, les Transylvains menés par Stefan Lazkovitch et les Valaques sur le flanc gauche. Sigismond commande directement la réserve.

En face, Bayezid aligne son avant-garde composée d'archers à pied (azab) et de janissaires, qui masque le champ de pieux destiné à briser l'assaut de la cavalerie adverse. Le gros de l'armée ottomane, en particulier sa cavalerie (archers ou akindji et sipahis), et ses alliés serbes reste caché derrière les collines."

Le résultat est un massacre.
C'est dire si le logiciel de fonctionnement de l'élite militaire féodale a un QI d'huître à ce moment là.

Cet après midi je relisais également les infos sur les tactiques byzantines, les manuels byzantins du XIe siècle note déjà que face à la cavalerie lourde Franque, il faut l'entraîner en terrain défavorable, jouer de l'arrogance et de leur logistique déficiente. Le modèle militaire français d'Azincourt est celui d'un autre siècle pollué à l'idéologie et de notions complètement déplacées sur un champ de bataille du XVe siècle.
 

 

On peut même ajouter que ceux de 1415 sont pires que ceux de Crécy et Poitier, qui (pour ceux qui avaient survécu) avaient appris après coup et s'étaient adaptés, certains participant à la grande phase de reconquête des années 1360 à 1380, sous Charles V et DuGuesclin. Une reconquête qui s'est faite avec de petits effectifs, fonctionnant plus sur le régime de la campagne coordonnée de raids commandos et d'embuscades, s'attaquant aux places fortes, aux convois de ravitaillement, aux détachements en transit.... 

La formule tactique anglaise est novatrice sur le continent quand elle apparaît, et il n'est pas si aisé d'y trouver une parade étant donné qu'elle s'inscrit longtemps dans le cadre d'une stratégie de "chevauchées", soit de grands raids à travers une région, voire le pays entier. Pas si facile d'imposer la bataille, surtout une dans les conditions qu'on veut, à un adversaire qui ne veut pas tenir de terrain ou de places hors des siennes, alors qu'on est soit-même forcés de chercher la bataille, souvent à tout prix et donc dans n'importe quelles conditions. La tactique anglaise, qui repose sur les archers, mais par là, le fait que les archers doivent occuper un certain type de position (sur une élévation, en éventail, avec un dispositif préparé à l'avance: retranchements creusés derrière des palissades de pieux), réclame du temps pour être mise en oeuvre, car elle ne peut marcher hors de ces conditions: si les Français avaient eu le même outil (cad le système de formation/mobilisation, le système de financement, et le tissu industriel) à la même période, ils n'auraient pas pu avoir les mêmes conditions d'emploi puisque les Anglais venaient en France (pas l'inverse) et n'étaient donc pas forcés de chercher la bataille si les conditions idéales n'étaient pas réunies. Le but des Anglais était d'affaiblir l'autorité du roi de France, pas de conquérir directement des places et des terres: décrédibiliser la capacité du roi à défendre ses villes et provinces permettait ensuite de rallier plus de féodaux et de villes. Mais sur le plan opératique/tactique, ce résultat s'obtenait par la chevauchée, soit des campagnes de pillage. 

C'est pourquoi la réponse de Charles V fut la bonne: mettre le royaume "en défense" et laisser la bride sur le cou à un DuGuesclin plus préoccupé de coups de mains multiples que de grandes batailles, dans un cadre bien pensé. Si l'effort militaire offensif est d'un très faible coût, en revanche, la mise en défense du royaume est un énorme investissement; la France connaît alors une vague de fortification comme elle en a peu vu dans son histoire, l'organisation des milices y est revue et prise au sérieux (de même que l'organisation du fonctionnement économique, pour limiter l'impact des raids anglais), les effectifs professionnels de garnison augmentent partout, toutes les entités socio-politiques sont mises à contribution pour fortifier tout ce qui peut l'être. A côté de ça, la troupe de DuGuesclin (qui n'a jamais du réunir plus de 2000h en un endroit à un moment donné), c'est du peanuts, même s'il s'est agi d'une excellente troupe de soldats aguerris et "dé-féodalisés" (dans leur mentalité). 

En 1415, après la longue trève (1389-1415), tout est à refaire, et la mentalité chevaleresque a fait un retour en force chez les djeunz de l'époque, qui ont grandi sans les leçons durement apprises de la phase précédente, qui n'avaient qu'imparfaitement fait leur chemin puisqu'elles n'avaient pas concerné une grande part de la noblesse. Ceux qui se pointent à Azincourt sont en fait encore plus intoxiqués, pleins de foutre et d'hormones, et contaminés par le ton donné par la brillante vie de cour de Charles VI, une cour de temps de paix où les ménestrels et écrivains ont pu gaver le pays de récits de superhéros en armure. 

[EOA]

Le résultat est un massacre.
C'est dire si le logiciel de fonctionnement de l'élite militaire féodale a un QI d'huître à ce moment là.

Cet après midi je relisais également les infos sur les tactiques byzantines, les manuels byzantins du XIe siècle note déjà que face à la cavalerie lourde Franque, il faut l'entraîner en terrain défavorable, jouer de l'arrogance et de leur logistique déficiente, et l'absence de toute reconnaissance sérieuse et système autour de la bataille elle meme. Le modèle militaire français d'Azincourt est celui d'un autre siècle pollué à l'idéologie et de notions complètement déplacées sur un champ de bataille du XVe siècle.
 

L'efficacite dépend en fait, comme toujours j'ai envie de dire, du commandement et de l'encadrement. Bien commandée par un chef compétent, l'armée franque est une force redoutable, et dans certains contextes la charge de cavalerie lourdre "franque" peut se révéler dévastatrice. Elle permet notamment, comme à Pathay, de démultiplier les effets de la victoire, surtout contre des armées à majorité piétonne, en permettant une réelle annihilitation de l'adversaire. On ne compte pas les batailles où une charge de cavalerie lourde a purement et simplement balayé une autre armée, ou enfoncé irrémédiablement un dispositif vaincu ensuite avec l'aide de l'infanterie.

C'est un instrument tactique très pointu en fait, dont les effets peuvent être exponentiels, au contraire dans l'échec les résultats peuvent se révéler désastreux.

On peut même ajouter que ceux de 1415 sont pires que ceux de Crécy et Poitier

Pire encore un siècle et demi après Courtrai en 1302 ... On remarque ici que les lecons tactiques et historiques ne sont pas retenus entre les deux. Et pourtant la bataille avait eu un écho retentissant à l'époque.

C'est pourquoi la réponse de Charles V fut la bonne: mettre le royaume "en défense" et laisser la bride sur le cou à un DuGuesclin plus préoccupé de coups de mains multiples que de grandes batailles, dans un cadre bien pensé. Si l'effort militaire offensif est d'un très faible coût, en revanche, la mise en défense du royaume est un énorme investissement; la France connaît alors une vague de fortification comme elle en a peu vu dans son histoire, l'organisation des milices y est revue et prise au sérieux (de même que l'organisation du fonctionnement économique, pour limiter l'impact des raids anglais), les effectifs professionnels de garnison augmentent partout, toutes les entités socio-politiques sont mises à contribution pour fortifier tout ce qui peut l'être. A côté de ça, la troupe de DuGuesclin (qui n'a jamais du réunir plus de 2000h en un endroit à un moment donné), c'est du peanuts, même s'il s'est agi d'une excellente troupe de soldats aguerris et "dé-féodalisés" (dans leur mentalité). 

La tactique s'avère effectivement la bonne. Et les raids anglais qui ravagent la campagne s'épuisent et tombent au final dans le vide, puisque les cités bien fortifiées, et pourvues en hommes et vivres résistent bien. Maintenant je pense aussi que cette tactique vient aussi du fait qu'on ne pouvait pas faire grand chose d'autre à l'époque où Charles V assez jeune, est plutot démuni et dans une bonne position de faiblesse. Disons que les moyens auraient manqué en hommes, argent (les villes auraient surement été plus réticentes à financer un énième ost que des remparts qui les protègent des mercenaires en maraude) et en autorité dans le royaume pour continuer cette guerre mobile de grandes rencontres. Après avec les exemples de son enfance et de son adolescence Charles V a du aussi être vacciné en partie contre ce type d'engagements désastreux!

D'ailleurs Charles VII dès qu'il en aura les moyens, réformera l'armée de campagne et reprendra la guerre "mobile". A un moment où l'angleterre n'en aura plus les moyens. Donc à mon avis il y a un peu des deux dans le choix de Charles V d'adopter cette stratégique qui s'avèrera payante au final.

Modifié le 26 octobre 2015 par EOA

[Conan le Barbare]

Charles V a eu l'exemple fracassant de son incompétent de père... Ironiquement, comme pour Azincourt, les Anglais "aident" la France en acceptant de prendre ce crétin fini de Jean "le Bon" (le Con aurait été plus logique le concernant) en otage, laissant les mains libres au fantastique Charles V . 

[Tancrède]

Ce sont aussi ses dispositions personnelles: Charles V est de santé fragile, pas vraiment un costaud qui a régné sur le bac à sable pendant l'enfance et l'adolescence, et pas vraiment le genre à traîner dans les lices ou à courir la quintaine. Plutôt un cérébral, le gars, ce qui a pu l'aider au final, surtout quand il s'est trouvé un bras (fort) en la personne de DuGuesclin. 
Quand à savoir si c'est avant tout la nécessité qui a fait l'intelligence, c'est plus difficile; je pense plutôt que c'était voulu ainsi, parce que la dépense de mise en défense du royaume fut absolument dantesque, bien plus chère que financer l'ost féodal qui n'a qu'une période de mobilisation limitée dans l'année (40 à 60 jours de service par an; pour plus, il faut raquer et négocier politiquement) et ne requiert qu'un financement partiel du roi. Donc Charles V n'est pas "démuni": même les hécatombes de Crécy et Poitiers n'ont pas saigné la noblesse française qui reste très nombreuse, même si elle a du sévèrement raquer pour payer un tas de rançons, et perdu pas mal de capital militaire (les chevaux de guerre et armures sont, pour une part importante de la noblesse, un investissement considérable, et ils reviennent au vainqueur en cas de capture). Le royaume souffre avant tout de sa faible centralisation et de l'absence de fiscalité nationale. 

Trouver une parade tactique n'est pas évident, en trouver une stratégique est plus aisé pour qui a les moyens intellectuels et politiques de la mettre en place. Fortification du pays (et renforcement de l'organisation militaire de défense: cadres de garnisons -futures "mortes payes"-, milices, systèmes d'alerte, politique de protection des stocks alimentaires....), stratégie "low cost" d'attaque, et, troisième volet que j'ai oublié mais qui coûtait aussi très cher: la politique navale pour mener la guerre sur mer, faite de harcèlement des côtes adverses, de raids sur le commerce et d'occasionnelles batailles (avec alliés, comme à la Rochelle). Le Clos des Galées à Boulogne fut le centre de cette dernière politique, et c'était de l'investissement lourd. 

Donc non, Charles V n'était pas démuni. Je vote pour son intelligence plus que pour un cas de "nécessité fait loi". 

Pire encore un siècle et demi après Courtrai en 1302 ... On remarque ici que les lecons tactiques et historiques ne sont pas retenus entre les deux. Et pourtant la bataille avait eu un écho retentissant à l'époque.

C'est aussi là qu'on s'aperçoit que, dans le cadre du monde médiéval, il n'y a pas beaucoup de moyen de capitaliser sur l'expérience, dans le domaine militaire, au-delà de la durée de vie d'un individu: pas d'institutions militaires fixes (au-delà d'un noyau d'administration centrale, essentiellement logistique et comptable), pas d'unités permanentes.... La transmission familiale est à peu près tout ce qu'il y a, et c'est quelque chose de très limité, subjectif, aléatoire, et dispersé sur tout le territoire, avec bien peu de brainstorming général dont on puisse tirer des leçons et des solutions génériques. La couronne anglaise a en fait réussi l'une des premières expériences du genre, permise par sa centralisation et un choix heureux; ils auraient pu aussi bien se fourvoyer et surestimer le système d'arme adopté, et tout le système politique, social et économique qui le sous tend: le temps d'apprentissage est long, celui de correction l'est encore plus à cette époque, avec les moyens limités des Etats, la décentralisation restant la donne dominante (même en Angleterre, qui a juste quelques degrés de centralisation en plus). Bref, dans les royaumes d'occident, chacun retient ses leçons à sa façon, avec son regard, dans son petit coin, et fait sa petite tambouille. La seule expérience partagée, ce sont les joutes et les récits de chevalerie. Dans la durée de vie d'un chevalier, le nombre de batailles, même pendant l'essentiel de la guerre de Cent Ans, est très réduit, ce qui réduit la possibilité d'accumuler des retex pertinents, d'autant plus qu'on ne peut réellement les partager que rarement, et juste avec ses potes et dans son cercle féodal (essentiellement régional), qu'on n'a qu'une vue partielle (et biaisée par ses propres préjugés et limites), qu'il n'y a pas d'institution centrale chargée des retex et de la R&D, et que les autres "groupes" féodaux qui font la même chose ne sont pas nécessairement des amis, ou vus comme des "compatriotes" comme nous l'entendons, mais des concurrents, voire des ennemis de demain.  

Très peu de gens, surtout aux hauts niveaux de commandement, ont vu un nombre significatif de grandes batailles même pendant ce conflit (alors des souvenirs de Courtrai....); beaucoup de combats, d'escarmouches, énormément de sièges, oui, et ces choses accaparent déjà l'attention et le savoir au point de dominer la pensée militaire de la majorité, pour plein de bonnes raisons, avant tout parce que c'est ce sur quoi on se focalise (j'ai oublié la statistique, mais il doit y avoir quelque chose comme 10 à 20 sièges pour une bataille rangée significative), c'est ce qui compte le plus, et c'est là où on risque sa couenne 95% du temps. Et une fois que notre dit chevalier hypothétique d'un haut niveau de commandement a accumulé son expérience, quelques grandes batailles comprises (ou ce qu'il en a vu sous son angle), que peut-il en faire? Dire des trucs à son fils (qui va au moins en partie se dire que c'est des trucs de vieux radoteur), et pas grand chose de plus. Ca ne peut pas faire école et se répandre: y'a pas les infrastructures sociales et institutionnelles pour ça. 

 

Charles V a eu l'exemple fracassant de son incompétent de père... Ironiquement, comme pour Azincourt, les Anglais "aident" la France en acceptant de prendre ce crétin fini de Jean "le Bon" (le Con aurait été plus logique le concernant) en otage, laissant les mains libres au fantastique Charles V . 

Tropbo

 

[Berezech]

Charles V a eu l'exemple fracassant de son incompétent de père... Ironiquement, comme pour Azincourt, les Anglais "aident" la France en acceptant de prendre ce crétin fini de Jean "le Bon" (le Con aurait été plus logique le concernant) en otage, laissant les mains libres au fantastique Charles V . 

Honhonhon

https://www.youtube.com/watch?v=DGXx56WqqJw

Modifié le 26 octobre 2015 par Berezech

[c seven]

Des posts bien intéressants.

Je note quand même que les croisades n'ont pas révolutionné visiblement l'art militaire occidental malgré sa confrontation avec un ennemi dont l'héritage était celui des peuples des steppes: cavalerie légère, archer, harcèlement, évitement du combat frontal (peut d'infanterie il est vrais).

On peut supposer que les armées franques ont montré une certaine capacité d'adaptation à un ennemi et à des tactiques d'un genre nouveau. Mais pas de révolution.

La tactique de choc de la cavalerie franque n'a pas été fondamentalement remise en question malgré un champ d'expérience beaucoup plus large que celui vécu sur le théâtre occidental.

Le conservatisme de la caste feodale est certain mais ce n'est peut être pas suffisant.

La réponse d'EOA est intéressante car elle montre aussi peut-être que la profondeur et l'échelonnement en profondeur de la cavalerie franque a permis aussi des victoires décisive avec annihilation complète de l'adversaire.

A mon avis les longbow ont quand même constitué une révolution de ce point de vue, de même que l’arbalète plus tard et surtout l'artillerie.

[Gibbs le Cajun]

Honhonhon
https://www.youtube.com/watch?v=DGXx56WqqJw

Excellent ,sa faisait un bail que je ne l'avais pas vu 

[Tancrède]

Des posts bien intéressants.

Je note quand même que les croisades n'ont pas révolutionné visiblement l'art militaire occidental malgré sa confrontation avec un ennemi dont l'héritage était celui des peuples des steppes: cavalerie légère, archer, harcèlement, évitement du combat frontal (peut d'infanterie il est vrais).

 

Au contraire, les Croisades ont permis un énorme progrès militaire en occident. Avant toute chose, le domaine du siège a littéralement connu une révolution via l'importation des techniques et engins de polyorcétique qui avaient, en orient, continué leur évolution depuis l'époque romaine alors qu'ils avaient régressé en occident. Les grandes machines et les savoirs-faires qui les permettent) qui sont pour nous si caractéristiques du Moyen Age furent essentiellement importées/réimportées d'orient via les croisades, et avec elles, toutes les activités qui les entourent (charpente, métallurgie, mathématiques) et leurs pendants (fortification, construction, architecture) ont connu un développement sans précédent. Avec ce mouvement, c'est une révolution tactique et politique qui se développe en occident après la Ière croisade: fortifier et assiéger deviennent des disciplines différentes, des entreprises de plus grande haleine et exigence: les centres ainsi protégés deviennent plus sûrs (pour l'habitat et le commerce, donc pour l'entité politique qui les contrôle), ce qui accroît les distances militaires pour qui veut attaquer (les points d'appui fortifiés éloignent l'attaquant de son objectif par l'accroissement des délais, voire l'impossibilité de tout prendre et tout contrôler), les attaquants doivent désormais (sauf au niveau local de la "petite guerre" féodale entre voisins) plus souvent être des entités importantes, réunissant des moyens plus conséquents et concentrés, requérant des seigneurs d'importance d'avoir plus de moyens. L'impact est géopolitique dans le monde médiéval.

Rappelons que jusqu'au XVIIIème siècle, la guerre de siège est bien plus importante, décisive et stratégique que la guerre de mouvement et l'affrontement en rase campagne: le point fortifié détermine tout dans l'espace temps médiéval, tant les distances sont plus grandes, les routes peu nombreuses et surveillées, les points de passage distants et toujours contrôlés par quelqu'un de peu coopératif au mieux, les ressources rares et défendues (interdisant les campagnes longues et les pénétrations profondes). Prendre une ville est l'objectif d'une campagne, bien souvent, et le but même qui la justifie en premier lieu. La grande bataille est une rareté pendant des siècles, un risque important (moins par ses conséquences militaires en elles-mêmes -les moyens d'exploiter une victoire sont faibles, comme Azincourt le montre- que par le risque politique interne chez le vaincu), et un événement qui a rarement une importance justifiant l'investissement. 

Autre que les sièges, les croisades ont fait émerger des armées permanentes, incarnées par les ordres monastiques guerriers, premiers exemples de telles armées en Europe de l'ouest depuis la fin de l'empire d'occident. De nouveau, des institutions ont pu réentamer le processus de capitalisation des savoirs et savoirs-faires militaires tactiques et techniques, tant par leur organisation centralisée, la réflexion interne et sa transmission continue, que par l'existence d'unités permanentes. Evidemment, cette leçon n'a pu passer le cap d'une transposition au niveau des Etats, mais elle a pu, à divers degré, passer quelque chose quand même: peu en France et en Angleterre, mais nettement plus en Espagne. 

Note bien que l'adversaire turc des croisades est bien plus qu'un modèle militaire des peuples cavaliers: depuis longtemps, avec la sédentarisation et la féodalisation qui vont avec l'implantation des Turcs au Moyen Orient, cet adversaire s'est diversifié, et dispose aussi bien de vraies infanteries que de cavalerie lourde, en plus de l'habituelle cavalerie légère (cavaliers archers) et d'une bonne archerie à pied (historiquement depuis toujours présente au MO). les tactiques d'évitement et de refus du combat frontal ne sont alors plus depuis longtemps la panacée pour ces peuples, même si elles font toujours partie du catalogue tactique: Saladin n'a pas reconquis l'orient en ne faisant que du harcèlement. De même, en face, les croisés, même si surtout les ordres militaires  et Byzance plus que les armées féodales du royaume de Jérusalem et des autres entités importantes (Edesse, Tripoli, Antioche), ont adopté des modes de combat locaux, notamment les unités d'archers montés, incarnés surtout par les Turcopoles qu'on trouve dans la plupart des ordres de moines soldats. 

Enfin il y a l'apport plus diffus et moins identifiable des progrès militaires incrémentaux dans tous les domaines, qu'une période de conflictualité importante apporte toujours, surtout quand il s'agit d'une telle confrontation avec un adversaire très différent: c'est l'ensemble de ce qu'on voit moins mais qui, cumulé, accélère les progrès et constitue quelque chose d'important et de très visible quand on peut voir l'évolution sur toute la période. Ca va des progrès de la métallurgie des protections à celle de la forge des armes, en passant par le harnachement des chevaux ou les progrès de l'élevage et de la sélection des montures de guerre, de l'organisation tactique des unités à celle des dispositifs de batailles d'une certaine échelle, de l'organisation territoriale des réseaux fortifiés à l'art de mener des campagnes longues (et l'impact que ça a sur l'apprentissage de l'organisation logistique à une échelle supérieure: les campagnes de St Louis, aussi foireuses que furent leur issue, furent de grandes entreprises, réellement immenses pour l'époque, nécessitant de développer des savoirs et infrastructures importants). 

A mon avis les longbow ont quand même constitué une révolution de ce point de vue, de même que l’arbalète plus tard et surtout l'artillerie.

Ce fut un avantage à un moment donné, somme toute très court, et qui a beaucoup dépendu de la connerie/non adaptation du camp d'en face. Un avantage sans lendemain, pas une révolution. Le seul élément notable de modernité qu'il induit réside plus dans le système socio-politique et économique qui le sous-tend: organisation d'un système de milice particulier, impliquant une organisation politique et fiscal nouvelle, qui permet un peu de développement d'un Etat central et une manière d'obtenir une volonté politique soutenue (via le Parlement et donc un consensus obtenu -ou non- auprès d'une portion de la population -les possédants), donc une capacité à un effort de guerre plus long. Avec, comme conséquence et condition, la mise en place et le financement d'un tissu industriel primitif permettant de créer et soutenir ce système tactique, les longbowmen: des centaines de fabriques d'arcs, de cordes, de flèches (fabricants des différentes parties et "assembleurs"), des réseaux commerciaux permettant d'alimenter ces fabriques (notamment en bois d'if, plutôt éradiqué en Angleterre et donc venant en bonne partie d'Espagne), des grossistes permettant de simplifier les commandes à ces multitudes de sous-traitants, un contrôle qualité vital pour obtenir la production voulue (surtout l'énorme quantité de flèches requises, de divers types et qualités).... 

Le longbow n'a pas une efficacité très longue; sans la quasi "complicité" de la chevalerie française (par sa connerie et l'impasse culturelle de son logiciel mental de l'époque), il en aurait eu une très courte, un simple changement tactique et opératique ayant pu suffire à contourner cet avantage, dès après la première confrontation, sans rien changer d'autre. C'est un système d'arme qui ne s'emploie que dans une seule configuration tactique (dispositif défensif long à installer, avec une proportion écrasante d'archers, sur un type de terrain particulier, et avec un ennemi pas trop finaud), et ne peut fonctionner dans aucune autre! Il n'a rien de révolutionnaire, et ce d'autant moins que sa puissance considérable n'est déjà plus que limite pour percer les armures qui se généralisent dans la première partie du XVème siècle. Et c'est une arme chère, de par le système décrit plus haut: dès lors que son efficacité marginale devient limitée, l'investissement est exorbitant tant il est peu versatile comme système tactique, et tant son potentiel d'évolution est nul. Il faut au moins 5 ans de pratique intensive pour former un bon longbowman, et vu le système existant, qui ne permet pas d'avoir d'unités permanentes, il faut plutôt compter sur ce système milicien qui implique d'avoir tous les hommes de la "classe moyenne" (résumons simplement la yeomanry à ça) se formant à l'arc dès l'adolescence, pour pouvoir disposer d'un vivier où une proportion réduite aura les aptitudes nécessaires à l'emploi des grands longbows de guerre qui eux peuvent avoir une utilité si bien employée. 

Le longbow a plus eu un impact par les circonstances particulières du conflit que par sa pertinence intrinsèque. 

En face, l'autre arme de trait dominante, l'arbalète, est utile, mais n'est pas une révolution non plus: c'est une arme d'appoint, qui ne pèsera jamais décisivement, sauf peut-être dans les batailles navales du temps. Sur terre, c'est un complément, dont l'emploi en unités intégrées n'a pas réellement eu d'impact lourd sur la guerre, sinon comme une (parmi d'autres) arme défensive lors des sièges. Elle commence à prendre un rôle mieux défini seulement au moment où on voit réapparaître des infanteries un peu permanentes, soit dans la deuxième moitié du XVème siècle (fantassins légers gascons, joints à des piquiers, infanterie espagnole, carrés d'infanterie suisses), au moment même où leur remplacement commence à se profiler et à intégrer les mêmes unités (armes à feu portatives). 

[Wallaby]

Exposition sur Azincourt à la tour de Londres, jusqu'au 31 janvier 2016. Photos : http://www.telegraph.co.uk/culture/11953832/Agincourt-600th-anniversary-in-pictures.html?frame=3482529

[Tancrède]

[Mode anglais ON]

For the day of Saint Crispin, hail to St George, warm beer, Manchester United and Christmas pudding; 

Hip hip.... HUZZAH! 

Hip hip.... HUZZAH! 

Hip hip.... HUZZAH! 

[Mode anglais OFF]

Bon, maintenant on essaie de pas oublier les dates de la campagne de la Loire (toutes les dates, d'Orléans et Jargeau, jusqu'à Patay, puis l'objectif opératique/stratégique, Reims), sinon ce bref passage va me rester dans la gorge et me laisser un goût façon restes d'un repas chinois livré à domicile. 

[Extramusica]

Ils sont fatiguant quand même à ce la péter pour la moindre petite victoire qu'ils ont obtenue sur la France -_-'.

[Tancrède]

Peut-être est-ce vrai..... Mais peut-être aussi est-il un peu énervant qu'on ne fasse pas un peu plus la même chose en France. Je dis pas qu'il faut surcompenser l'ego national en clamant des victoires à tout bout de champ et en se vantant d'exploits passés du matin au soir, ce qui reflèterait plutôt pas mal d'insécurité (et les Anglais ont un peu un problème là-dessus: quand on regarde leur presse tabloïd et leurs fictions télés, on peut légitimement se dire que passé un certain stade, il s'agit d'un trauma national pas encore digéré), mais un peu plus de cocardisme, notamment dans des manifestations culturelles (fiction, fêtes....) ne serait pas plus mal. 

[Extramusica]

Oui c'est vrai aussi. Chez nous le phénomène est un peu inverse, j'ai l'impression, on à tendance à pas du tout en parler et faire comme si rien ne c’était passé. Ou alors on case ça dans le prisme facho, nationaliste, pas beau. Alors que je sais pas il doit quand même y avoir un juste milieu.

Perso je suis assez fier et passionné par l'histoire de notre pays(entre autre), c'est pas pour autant que je vais me faire tatouer une croix gammée sur la fesse gauche...

Modifié le 28 octobre 2015 par Extramusica

[Tancrède]

Oui c'est vrai aussi. Chez nous le phénomène est un peu inverse, j'ai l'impression, on à tendance à pas du tout en parler et faire comme si rien ne c’était passé. Ou alors on case ça dans le prisme facho, nationaliste, pas beau. Alors que je sais pas il doit quand même y avoir un juste milieu.

Perso je suis assez fier et passionné par l'histoire de notre pays(entre autre), c'est pas pour autant que je vais me faire tatouer une croix gammée sur la fesse gauche...

Pour mieux chier dessus? 

[Extramusica]

Ce serais peut être la seule bonne raison de le faire :D.

 

 

[Conan le Barbare]

Et pourtant ce ne serait pas très difficile à réaliser. Ce qu'il faut c'est un déclencheur, genre un petit groupe qui commencerait en faisant des vidéos assez courtes mais de bonne qualité sur un sujet très précis, comme une bataille ou plutôt un moment précis de la bataille, en utilisant les participants des reconstitutions comme Bouvines ou les reconstitutions de 14/18 ou 40 par exemple. Tu crées une chaîne YouTube et le succès sera rapidement au rendez-vous, après ça te donnera une base solide pour chercher des financements pour faire quelque chose de plus grand.

[Extramusica]

Nota bene est un peu dans ce genre la(même si c'est plus l'histoire en générale).

https://www.youtube.com/user/notabenemovies

Aprés il a tendance a un peu trop iconiser le guerrier viking mais dans l'ensemble j'aime beaucoup ce qu'il fait.

Modifié le 28 octobre 2015 par Extramusica

[Rochambeau]

Nota Bene est bien franchement, après je ne crois pas qu'il fasse dans le genre "valorisation" de la France et de ces personnalité pour cela il faut voir du coté des vidéos du TheCajun et Chronos -chaine histoire sur youtube.(ce dernier ne ce gêne pas pour tacler les anglais dans chacune de ces vidéos)

[Akhilleus]

Peut-être est-ce vrai..... Mais peut-être aussi est-il un peu énervant qu'on ne fasse pas un peu plus la même chose en France. Je dis pas qu'il faut surcompenser l'ego national en clamant des victoires à tout bout de champ et en se vantant d'exploits passés du matin au soir, ce qui reflèterait plutôt pas mal d'insécurité (et les Anglais ont un peu un problème là-dessus: quand on regarde leur presse tabloïd et leurs fictions télés, on peut légitimement se dire que passé un certain stade, il s'agit d'un trauma national pas encore digéré), mais un peu plus de cocardisme, notamment dans des manifestations culturelles (fiction, fêtes....) ne serait pas plus mal. 

Tu connais pourtant le problème, Tancrède. La littérature scientifique et académique, y compris l'histoire, est et sera trustée pour encore un bout de temps par les anglosaxons. On peut reverser la vapeur, ca ne pèse pas lourd en terme d'audience au niveau mondial. Au mieux ca fera plaisir à certains ego franco-français. On est malheureusement tributaires de l'historiographie anglosaxonne et sous la coupe de dérives à la Waterloo Industry. Maintenant, il semble que l'étape jingoiste soit un peu passée de mode (en tout cas dans les milieux académiques) et que des historiens anglais et américains soient en train de revoir les vieux classiques (par exempe Azincourt).

Après ca reste du travail pointu, le péquin moyen qui lit le Chiotteday Times ou le where-the-Sun-doesn't-shine s'en battra l'oeil comme de son dernier toast aux tomato-beans.....

Modifié le 28 octobre 2015 par Akhilleus

[Tancrède]

Tu connais pourtant le problème, Tancrède. La littérature scientifique et académique, y compris l'histoire, est et sera trustée pour encore un bout de temps par les anglosaxons. On peut reverser la vapeur, ca ne pèse pas lourd en terme d'audience au niveau mondial. Au mieux ca fera plaisir à certains ego franco-français. On est malheureusement tributaires de l'historiographie anglosaxonne et sous la coupe de dérives à la Waterloo Industry. Maintenant, il semble que l'étape jingoiste soit un peu passée de mode (en tout cas dans les milieux académiques) et que des historiens anglais et américains soient en train de revoir les vieux classiques (par exempe Azincourt).

Après ca reste du travail pointu, le péquin moyen qui lit le Chiotteday Times ou le where-the-Sun-doesn't-shine s'en battra l'oeil comme de son dernier toast aux tomato-beans.....

Mais évidemment, et c'est là qu'est le problème de notre côté: qu'on ait notre récit à nous, qu'on l'assume, et qu'il nous suffise. Dès que la fiction française fait dans l'historique, c'est pour nous déballer un truc plus ou moins mal ficelé sur une "histoire humaine" ou un récit "de gens ordinaires" d'une autre époque. Pas de grandes fresques, pas de trucs avec de l'élan, de la grandeur, voire une saine dose d'exagération et de fantasme sur nous-mêmes, pas de recherche de l'exaltation, ou même plus simplement une vision réaliste/crue, mais de grands événements, pas de la vie de la famille de péquenots en proie face au méchant destin dans leur bled. Bref, la même chose qui nous est servie en fiction contemporaine, mais avec des costumes, sauf quand il s'agit de sortir sur un thème faussement contestataire à la mode (les nobles d'avant 1789 sont des salauds et dieu merci on sait que la révolution pointe, ou évidemment un truc sur l'esclavage/la traite, ou un truc sur le temps des colonies où on désigne un grand méchant et où on se sent obligé d'adopter le ton sentencieux et moralisateur en faisant un mélodrame facile avec les méchants colonisateurs vs les gentils opprimés). En somme, le problème réside plus dans cette obsession du "petit" dans le récit français: qu'on veuille faire un truc anticolonisation ou anti-esclavage, très bien, mais le logiciel mental actuel fait qu'on n'abordera ces choses que sous un angle très étroit, qui empêche toute autre vision d'être explorée et tout autre champ d'être ouvert, n'amenant qu'une seule gamme d'impressions et de conclusions possibles, et barrant la route à d'autres sentiments.

L'historiographie et la fiction que les Anglo-saxons lisent et regardent, c'est une chose, et au final, ça les regarde eux: mon point est juste de souligner qu'en France depuis quelques décennies, on ne se raconte plus notre roman, ou alors juste des intrigues annexes, anecdotiques ou très spécifiques, sans aucune ambition. La représentation qu'on a de son identité collective passe essentiellement par les manuels d'histoire (censés être un récit national voué à créer un sentiment d'identité et une envie d'appartenance, tempéré par autant de vérité historique possible), la fiction et la "conversation" courante face aux événements du vaste monde (où va t-on, que fait-on, comment pensons-nous spécifiquement en tant que français face à telle ou telle situation); il s'agit donc d'un mélange entre la réalité historique et une saine dose de "je m'la raconte et j'aime ça". Comme disait l'autre, "la bandaison, ça ne se contrôle pas"; ben en la matière, Anglais et Ricains n'hésitent pas à se faire bander eux-mêmes par la fiction, tout en ayant d'excellentes écoles historiques quand même (dont les consommateurs de fiction n'ont rien à branler le plus souvent); je pointe le doigt sur notre nombril, pas sur eux..... Apparemment, en tant qu'entité nationale on veut plus bander, et on s'interdit de le faire: le pays le plus laïc a t-il au final gardé un fort degré d'auto-répression, si catholique? 

[Gibbs le Cajun]

Mais évidemment, et c'est là qu'est le problème de notre côté: qu'on ait notre récit à nous, qu'on l'assume, et qu'il nous suffise. Dès que la fiction française fait dans l'historique, c'est pour nous déballer un truc plus ou moins mal ficelé sur une "histoire humaine" ou un récit "de gens ordinaires" d'une autre époque. Pas de grandes fresques, pas de trucs avec de l'élan, de la grandeur, voire une saine dose d'exagération et de fantasme sur nous-mêmes, pas de recherche de l'exaltation, ou même plus simplement une vision réaliste/crue, mais de grands événements, pas de la vie de la famille de péquenots en proie face au méchant destin dans leur bled. Bref, la même chose qui nous est servie en fiction contemporaine, mais avec des costumes, sauf quand il s'agit de sortir sur un thème faussement contestataire à la mode (les nobles d'avant 1789 sont des salauds et dieu merci on sait que la révolution pointe, ou évidemment un truc sur l'esclavage/la traite, ou un truc sur le temps des colonies où on désigne un grand méchant et où on se sent obligé d'adopter le ton sentencieux et moralisateur en faisant un mélodrame facile avec les méchants colonisateurs vs les gentils opprimés). En somme, le problème réside plus dans cette obsession du "petit" dans le récit français: qu'on veuille faire un truc anticolonisation ou anti-esclavage, très bien, mais le logiciel mental actuel fait qu'on n'abordera ces choses que sous un angle très étroit, qui empêche toute autre vision d'être explorée et tout autre champ d'être ouvert, n'amenant qu'une seule gamme d'impressions et de conclusions possibles, et barrant la route à d'autres sentiments.

L'historiographie et la fiction que les Anglo-saxons lisent et regardent, c'est une chose, et au final, ça les regarde eux: mon point est juste de souligner qu'en France depuis quelques décennies, on ne se raconte plus notre roman, ou alors juste des intrigues annexes, anecdotiques ou très spécifiques, sans aucune ambition. La représentation qu'on a de son identité collective passe essentiellement par les manuels d'histoire (censés être un récit national voué à créer un sentiment d'identité et une envie d'appartenance, tempéré par autant de vérité historique possible), la fiction et la "conversation" courante face aux événements du vaste monde (où va t-on, que fait-on, comment pensons-nous spécifiquement en tant que français face à telle ou telle situation); il s'agit donc d'un mélange entre la réalité historique et une saine dose de "je m'la raconte et j'aime ça". Comme disait l'autre, "la bandaison, ça ne se contrôle pas"; ben en la matière, Anglais et Ricains n'hésitent pas à se faire bander eux-mêmes par la fiction, tout en ayant d'excellentes écoles historiques quand même (dont les consommateurs de fiction n'ont rien à branler le plus souvent); je pointe le doigt sur notre nombril, pas sur eux..... Apparemment, en tant qu'entité nationale on veut plus bander, et on s'interdit de le faire: le pays le plus laïc a t-il au final gardé un fort degré d'auto-répression, si catholique? 

J'aime beaucoup cette vision , mais pourquoi parlé d'un fort degré d'auto-répression "si catholique" en observant qu'on est  le pays le plus laïc mais qu'on soit dans cette optique ?

Moi je me dis que trop de laïcité est peut-être le problème puisque de facto on entre dans un domaine ou tout est lissé , pas une seule tête qui dépasse , que s'est plutôt un laïcisme qui fait cela comme le sont toute les choses qui finissent en "isme"  ,et pas spécifiquement en ce fiant à une image d'un catholicisme passé .

Si tu prends des catho tradi , ils ont une vision sûrement plus focalisé sur la gloire d'antan , même si s'est grossi je pense qu'ils baignent plus dedans contrairement à la masse qui s'en tape du passé  ( pas de leur faute non plus ) même si tu leur proposerait un truc plus vivant ben rien ... tout simplement parce que l'optique laïcisme a était la seule vision , on a plus de volonté de parlé de la République pas trop loin dans le temps , et quand on envoi un navire fêté Trafalgar , zappé des batailles parce que Napoléon ( oui il était loin d'être parfait ) avait relancé l'esclavage et que cela occasionné une gêne pour la mémoire ... je me dis surtout que la laïcité s'est elle même perverti en terme de volonté pour parlé d'histoire ... Moi quand je vois un premier ministre joué la gonzesse effarouché parce que les anglais font un peu trop de french bashing et s'en plaindre auprès du gvt anglais , moi une réponse du genre merde aurait était plus simple non ?  j'ai pas l'impression qu'on soit dans un mode de réaction montrant une envie d'avoir des envies de truc qui foutent la trique ,non faut passé à autre chose ...

Enfin voilà , le monde catholique a sûrement du plus s'adapter depuis qu'il n'est plus en mode possession du pouvoir , contrairement à un laïcisme forcené qui semble s'enfoncé dans une sorte de mentalité , pas de vague faut que l'on parle de valeur républicaine ,sauf que sa n'a plus l'air de fonctionné .

Enfin voilà , mon post va paraître surréaliste , mais bon moi vu le max de chose qu'on a dans l'histoire de France , que ce soit sous la royauté ou avant ,après on a de quoi ce faire des super productions qui feraient bandé un max de monde , mais non sa s'est mal .

 

 

[Tancrède]

J'aime beaucoup cette vision , mais pourquoi parlé d'un fort degré d'auto-répression "si catholique" en observant qu'on est  le pays le plus laïc mais qu'on soit dans cette optique ?

Moi je me dis que trop de laïcité est peut-être le problème puisque de facto on entre dans un domaine ou tout est lissé , pas une seule tête qui dépasse , que s'est plutôt un laïcisme qui fait cela comme le sont toute les choses qui finissent en "isme"  ,et pas spécifiquement en ce fiant à une image d'un catholicisme passé .

Si tu prends des catho tradi , ils ont une vision sûrement plus focalisé sur la gloire d'antan , même si s'est grossi je pense qu'ils baignent plus dedans contrairement à la masse qui s'en tape du passé  ( pas de leur faute non plus ) même si tu leur proposerait un truc plus vivant ben rien ... tout simplement parce que l'optique laïcisme a était la seule vision , on a plus de volonté de parlé de la République pas trop loin dans le temps , et quand on envoi un navire fêté Trafalgar , zappé des batailles parce que Napoléon ( oui il était loin d'être parfait ) avait relancé l'esclavage et que cela occasionné une gêne pour la mémoire ... je me dis surtout que la laïcité s'est elle même perverti en terme de volonté pour parlé d'histoire ... Moi quand je vois un premier ministre joué la gonzesse effarouché parce que les anglais font un peu trop de french bashing et s'en plaindre auprès du gvt anglais , moi une réponse du genre merde aurait était plus simple non ?  j'ai pas l'impression qu'on soit dans un mode de réaction montrant une envie d'avoir des envies de truc qui foutent la trique ,non faut passé à autre chose ...

Enfin voilà , le monde catholique a sûrement du plus s'adapter depuis qu'il n'est plus en mode possession du pouvoir , contrairement à un laïcisme forcené qui semble s'enfoncé dans une sorte de mentalité , pas de vague faut que l'on parle de valeur républicaine ,sauf que sa n'a plus l'air de fonctionné .

Enfin voilà , mon post va paraître surréaliste , mais bon moi vu le max de chose qu'on a dans l'histoire de France , que ce soit sous la royauté ou avant ,après on a de quoi ce faire des super productions qui feraient bandé un max de monde , mais non sa s'est mal .

 

 

C'est pas la laïcité qui est en cause: la laïcité n'a rien à voir avec ces domaines, si ce n'est qu'un de ses effets principaux a été de déconnecter l'identité française du "récit" total d'une religion dominante, la dite religion, comme toutes les religions, étant un récit à la fois rationnel et passionnel, politique et spirituel, juridique et moral, fictionnel et historique, soit une identité et une appartenance complètes en un seul package avec règles de fonctionnement concret pré-inscrites (et interprétées à convenance par l'aristocratie ecclésiastique et la bureaucratie qui accompagnent inévitablement cette forme de pouvoir). La laïcité n'a jamais eu pour projet d'être l'identité française, ou d'être un récit; c'est juste une règle de cohabitation qui, par les aspects et dispositifs concrets par lesquelles elle est forcée de s'incarner (des lois, des règles, des codes culturels, des références mentales.... Chacune étant contestable et évolutive, comme il se doit), permet la vie de populations ayant des différences marquées dans le domaine religieux. Elle n'est pas un projet: elle est une des conditions par lesquelles le projet (la répubique, la nation et ce qu'elles portent et permettent à l'individu) peut être réalisé. 

Là où le bât blesse réside plus dans le rapport au patriotisme/nationalisme d'une part, et dans la posture de l'Etat par rapport à cette idée de récit et d'appartenance nationale, ainsi qu'à la sacralité séculière, nationale et républicaine qui, au fil du temps a cohabité avec puis remplacé la sacralité religieuse au niveau du collectif national. Depuis Louis VI créant/recréant une bonne partie de cette sacralité non religieuse jusqu'à François Flanby remettant une légion d'honneur, il y a des hauts et des bas en la matière, mais quelque part, si ce dernier me remettait une médaille, quelque part, j'y croirais pas trop et j'aurais l'impression de recevoir quelque chose de dévalué. Le domaine dont je parle est évidemment vaste et comporte maints aspects, des programmes d'histoire aux cérémonies nationales en passant par le rapport sentimental de chacun aux institutions, à la nation et aux symboles de l'Etat, et ne saurait être résumé à la seule façon (déplorable je trouve) dont on organise et anime cette "religiosité" séculière de la nation et de la république à travers des manifestations, représentations et cérémonies. Mais ça compte, ça compte énormément, même. Créer un sentiment d'appartenance et de fierté, de révérence et de respect (même quand on critique, voire insulte, les institutions et leurs représentants -un droit sacré-, cela peut être présent) repose sur un vaste ensemble de choses (bâtiments, symboles, cérémonies, fêtes, coutumes, "rites", attitudes apprises, comportements....) dont un certain nombre, examinées à froid, ressortent finalement de formes de marketing (rien de mal à ça: une idée, il faut aussi savoir la vendre). Et ça, aujourd'hui, ça fait partie des trucs qui manquent. 

Un exemple: je sais pas quelle est l'opinion des militaires dans ce domaine, mais je trouve la légion d'honneur très galvaudée (comme beaucoup de monde), si bien que mettre sur le même pied des gars qui se sont fait trouer la peau et d'autres qui ont juste eu les bonnes relations pour obtenir la rosette, ça me laisse comme un goût. Et c'est encore pire:

- quand je vois le faible effort de théâtralité des cérémonies de remise de la dite rosette; on devrait avoir une envie maladive d'en être, merde! Ca devrait en jeter, faire baver de jalousie, élever l'âme.... Mais non, on a juste des discours mal écrits et mal récités, aucune mise en scène faite pour tirer des larmes et des frissons, et beaucoup de gens qui sont là juste parce qu'ils sont obligés, et aucune publicité faite pour la chose, pour en faire des exemples édifiants

- quand la nation "reconnaissante" n'attribue rien de concret à part la médaille censée être sa plus haute récompense: Napoléon l'avait créée avec une pension assortie, histoire de dire que quand la nation dit merci, c'est pas juste du vent, une breloque et un moment de fierté partagée, suivant en cela la tradition immémoriale de récompenses analogues, généralement assorties de privilèges divers et/ou d'une somme d'argent ou d'un revenu (la médaille d'honneur américaine est en la matière autrement mieux dotée), ainsi que de l'appartenance à une communauté vivante (les ordres britanniques et les hauts ordres américains sont des trucs plus sérieux et vivants). 

Les médailles et distinctions ne sont ainsi qu'un élément parmi d'autres de cette sacralité républicaine, tout comme les concours nationaux ou plus locaux (dans tous les domaines) et l'émulation qu'ils sont censés créer, ou mille autres trucs qui font d'une nation un "club" dont on a envie d'être membre et où on veut se distinguer, parce que c'est notre club, qu'il "vaut" quelque chose à nos yeux, que la reconnaissance de nos pairs (compatriotes en général, personnes du même champ d'activité en particulier.....) compte à nos yeux.... C'est pas évident à créer, c'est dur à maintenir. Et j'ai pas le sentiment que beaucoup d'efforts soient faits en ce domaine. 

 

Modifié le 29 octobre 2015 par Tancrède

[c seven]

Mais évidemment, et c'est là qu'est le problème de notre côté: qu'on ait notre récit à nous, qu'on l'assume, et qu'il nous suffise. Dès que la fiction française fait dans l'historique, c'est pour nous déballer un truc plus ou moins mal ficelé sur une "histoire humaine" ou un récit "de gens ordinaires" d'une autre époque. Pas de grandes fresques, pas de trucs avec de l'élan, de la grandeur, voire une saine dose d'exagération et de fantasme sur nous-mêmes, pas de recherche de l'exaltation, ou même plus simplement une vision réaliste/crue, mais de grands événements, pas de la vie de la famille de péquenots en proie face au méchant destin dans leur bled. Bref, la même chose qui nous est servie en fiction contemporaine, mais avec des costumes, sauf quand il s'agit de sortir sur un thème faussement contestataire à la mode (les nobles d'avant 1789 sont des salauds et dieu merci on sait que la révolution pointe, ou évidemment un truc sur l'esclavage/la traite, ou un truc sur le temps des colonies où on désigne un grand méchant et où on se sent obligé d'adopter le ton sentencieux et moralisateur en faisant un mélodrame facile avec les méchants colonisateurs vs les gentils opprimés). En somme, le problème réside plus dans cette obsession du "petit" dans le récit français: qu'on veuille faire un truc anticolonisation ou anti-esclavage, très bien, mais le logiciel mental actuel fait qu'on n'abordera ces choses que sous un angle très étroit, qui empêche toute autre vision d'être explorée et tout autre champ d'être ouvert, n'amenant qu'une seule gamme d'impressions et de conclusions possibles, et barrant la route à d'autres sentiments.

L'historiographie et la fiction que les Anglo-saxons lisent et regardent, c'est une chose, et au final, ça les regarde eux: mon point est juste de souligner qu'en France depuis quelques décennies, on ne se raconte plus notre roman, ou alors juste des intrigues annexes, anecdotiques ou très spécifiques, sans aucune ambition. La représentation qu'on a de son identité collective passe essentiellement par les manuels d'histoire (censés être un récit national voué à créer un sentiment d'identité et une envie d'appartenance, tempéré par autant de vérité historique possible), la fiction et la "conversation" courante face aux événements du vaste monde (où va t-on, que fait-on, comment pensons-nous spécifiquement en tant que français face à telle ou telle situation); il s'agit donc d'un mélange entre la réalité historique et une saine dose de "je m'la raconte et j'aime ça". Comme disait l'autre, "la bandaison, ça ne se contrôle pas"; ben en la matière, Anglais et Ricains n'hésitent pas à se faire bander eux-mêmes par la fiction, tout en ayant d'excellentes écoles historiques quand même (dont les consommateurs de fiction n'ont rien à branler le plus souvent); je pointe le doigt sur notre nombril, pas sur eux..... Apparemment, en tant qu'entité nationale on veut plus bander, et on s'interdit de le faire: le pays le plus laïc a t-il au final gardé un fort degré d'auto-répression, si catholique? 

Tout à fait d'accord. Toutefois, au lieu de dire "on" ou "nous" tu aurai tout aussi bien pu dire "ils" tellement ils sont sur une autre planète.

Je voit les livres d'histoire de mes enfants: c'est hallucinant à la fois dans le choix des sujets et dans la manière de les traiter. Tout ce qui nous rabaisse sera mis en avant (ou presque), le reste sera constitué d'une sélection de ce qui est le plus chiant possible (truc sociologique, toussa...). Un massacre.

La prochaine génération devra aller sur Wikipedia et AD pour connaitre son histoire; ceux qui sont outillés intellectuellement pour faire cette recherche personnelle s'entend. Les autres resteront hors sol et sans racines (ils s'en trouveront d'autres de substitution... Richard Coeur de Lion et Azincourt c'est le meilleur des cas...)

Il est aussi intéressant de noter que de multiples expressions qui ont fait le lien entre les générations dans le récit national n'auront bientôt plus aucune signification.

Tel que: "vase de Soisson", "roi fainéants", "Saint Louis rendant la justice sous son chêne", les cachot de Louis XI, le cheval blanc d'Henri IV, la Poule au pot, Roland et Durandal, l'école et Charlemagne, Jeanne d'Arc, Marignan 1515, les croisés très chrétien, le Chevalier Bayard, le roi soleil, le soleil d'Austerlitz...

Moi même il a fallu un article sur le sujet pour me remémorer une bonne partie, j'étais plus au courant de la nouvelle politique économique de Lénine (NEP) en URSS entre 1921 et 1925 vu en terminal (qu'est-ce qu'on en a à foutre sérieux...)

Modifié le 29 octobre 2015 par c seven