Histoire militaire de la France

[Gibbs le Cajun]

C'est pas la laïcité qui est en cause: la laïcité n'a rien à voir avec ces domaines, si ce n'est qu'un de ses effets principaux a été de déconnecter l'identité française du "récit" total d'une religion dominante, la dite religion, comme toutes les religions, étant un récit à la fois rationnel et passionnel, politique et spirituel, juridique et moral, fictionnel et historique, soit une identité et une appartenance complètes en un seul package avec règles de fonctionnement concret pré-inscrites (et interprétées à convenance par l'aristocratie ecclésiastique et la bureaucratie qui accompagnent inévitablement cette forme de pouvoir). La laïcité n'a jamais eu pour projet d'être l'identité française, ou d'être un récit; c'est juste une règle de cohabitation qui, par les aspects et dispositifs concrets par lesquelles elle est forcée de s'incarner (des lois, des règles, des codes culturels, des références mentales.... Chacune étant contestable et évolutive, comme il se doit), permet la vie de populations ayant des différences marquées dans le domaine religieux. 

Là où le bât blesse réside plus dans le rapport au patriotisme/nationalisme d'une part, et dans la posture de l'Etat par rapport à cette idée de récit et d'appartenance nationale, ainsi qu'à la sacralité séculière, nationale et républicaine qui, au fil du temps a cohabité avec puis remplacé la sacralité religieuse au niveau du collectif national. Depuis Louis VI créant/recréant une bonne partie de cette sacralité non religieuse jusqu'à François Flanby remettant une légion d'honneur, il y a des hauts et des bas en la matière, mais quelque part, si ce dernier me remettait une médaille, quelque part, j'y croirais pas trop et j'aurais l'impression de recevoir quelque chose de dévalué. Le domaine dont je parle est évidemment vaste et comporte maints aspects, des programmes d'histoire aux cérémonies nationales en passant par le rapport sentimental de chacun aux institutions, à la nation et aux symboles de l'Etat, et ne saurait être résumé à la seule façon (déplorable je trouve) dont on organise et anime cette "religiosité" séculière de la nation et de la république à travers des manifestations, représentations et cérémonies. Mais ça compte, ça compte énormément, même. Créer un sentiment d'appartenance et de fierté, de révérence et de respect (même quand on critique, voire insulte, les institutions et leurs représentants -un droit sacré-, cela peut être présent) repose sur un vaste ensemble de choses (bâtiments, symboles, cérémonies, fêtes, coutumes, "rites", attitudes apprises, comportements....) dont un certain nombre, examinées à froid, ressortent finalement de formes de marketing (rien de mal à ça: une idée, il faut aussi savoir la vendre). Et ça, aujourd'hui, ça fait partie des trucs qui manquent. 

Un exemple: je sais pas quelle est l'opinion des militaires dans ce domaine, mais je trouve la légion d'honneur très galvaudée (comme beaucoup de monde), si bien que mettre sur le même pied des gars qui se sont fait trouer la peau et d'autres qui ont juste eu les bonnes relations pour obtenir la rosette, ça me laisse comme un goût. Et c'est encore pire:

- quand je vois le faible effort de théâtralité des cérémonies de remise de la dite rosette; on devrait avoir une envie maladive d'en être, merde! Ca devrait en jeter, faire baver de jalousie, élever l'âme.... Mais non, on a juste des discours mal écrits et mal récités, aucune mise en scène faite pour tirer des larmes et des frissons, et beaucoup de gens qui sont là juste parce qu'ils sont obligés, et aucune publicité faite pour la chose, pour en faire des exemples édifiants

- quand la nation "reconnaissante" n'attribue rien de concret à part la médaille censée être sa plus haute récompense: Napoléon l'avait créée avec une pension assortie, histoire de dire que quand la nation dit merci, c'est pas juste du vent et un moment de fierté partagée, suivant en cela la tradition immémoriale de récompenses analogues, généralement assorties de privilèges divers et/ou d'une somme d'argent ou d'un revenu (la médaille d'honneur américaine est en la matière autrement mieux dotée), ainsi que de l'appartenance à une communauté vivante (les ordres britanniques et les hauts ordres américains sont des trucs plus sérieux et vivants). 

Les médailles et distinctions ne sont ainsi qu'un élément parmi d'autres de cette sacralité républicaine, tout comme les concours nationaux ou plus locaux (dans tous les domaines) et l'émulation qu'ils sont censés créer, ou mille autres trucs qui font d'une nation un "club" dont on a envie d'être membre et où on veut se distinguer, parce que c'est notre club, qu'il "vaut" quelque chose à nos yeux, que la reconnaissance de nos pairs (compatriotes en général, personnes du même champ d'activité en particulier.....) compte à nos yeux.... C'est pas évident à créer, c'est dur à maintenir. Et j'ai pas le sentiment que beaucoup d'efforts soient faits en ce domaine. 

 

Je comprend mieux ta vision et je partage entièrement ta vision des choses , pour les militaires la Légion d'honneur même si elle n'est pas réservé qu'aux militaires sa la fout mal , car elle est dévalorisée étant donné qu'on part du principe que l'image qu'elle donne ,s'est qu'un artiste qui fait le clown et parce qu'il a bien fait rire la France , le type ce retrouve à recevoir une médaille pour sa ... Sa la fout mal et au final e on observe que s'est juste le monde de la télé qui semble être devenu la chose qui fait la vie sociétale , s'est rassurant pour les politiques comme si ils nous disaient :" vous voyez , on est proche du peuple !" ,comme si nous étions des enfants ...

Moi quand je vois qu'on file la Légion d'honneur aux dernier survivants du D Day du commando Kieffer  à un âge très avancé , sa la fout mal ... Surtout quand on voit les " clowns" l'avoir bien avant eux  ...

Il y a une expression qui dit être plus royaliste que le Roi , mais celle-ci n'est plus d'actualité depuis longtemps ... moi je dirais plutôt que les politiques veulent être plus le peuple que le peuple ...

S'est vraiment désolant comme ambiance ...

 

 

[Tancrède]

Remettre la LH à des artistes et des comiques, ça encore, ça me choque pas, pourvu que certaines conditions soient remplies (notamment le choix des artistes): c'est un ordre unique, pas exclusivement militaire, et toutes les formes de mérite y ont leur place. Les Ricains ont séparé la chose entre la "medal of honor", et la "medal of freedom"; un autre choix. Ce qui me choque, c'est ce que sont devenues les conditions d'accès (avec pour effet notamment qu'elle est attribuée à trop de monde), le faible effort de valorisation de la récompense, et la faiblesse de la récompense elle-même (avantages petits et grands, attribution financière au moins pour ceux qui en ont besoin). C'est plus une récompense censée couvrir une action et/ou une carrière dans la durée, à la base, qu'un exploit particulier.

Si on veut être positif, le bon point dans ce domaine est que, comme souvent dans l'histoire, quand ce genre de choses perd en visibilité et en capacité d'émulation, on finit toujours par refaire un effort dessus et les relancer, ou en créer de nouvelles, parce que le besoin tend souvent à revenir et que la récompense du mérite a toujours besoin d'être exprimée (et qu'il y a pas 36 moyens de le faire). 

Je verrais bien, par exemple, avec une organisation plus forte et visible, mieux mise en valeur, un vrai corps de sous-officiers en France, à la tête duquel on placerait un sous-off particulièrement méritant (et un "conseil" des sous offs les plus distingués) pour une durée donnée, avec de vraies attributions (notamment pour un peu contrebalancer une direction trop "officier centrée"), y compris dans le domaine cérémonial (et pour, entre autres choses, les récompenses et médailles); relever le titre de "premier grenadier de France" (attribué une seule fois, par Napoléon, au formidable personnage que fut Théophile Malo Corret de la Tour d'Auvergne), si on y consacrait un peu d'effort et de moyens, ça pourrait le faire, et aider à créer une hiérarchie et un cursus des hommes du rang (alternative parce que tout le monde ne peut pas aller à l'EMIA) qui aurait de la visibilité, de la "légitimité", une identité plus forte qu'un parcours de carrière complexe. 

[Akhilleus]

Moi même il a fallu un article sur le sujet pour me remémorer une bonne partie, j'étais plus au courant de la nouvelle politique économique de Lénine (NEP) en URSS entre 1921 et 1925 vu en terminal (qu'est-ce qu'on en a à foutre sérieux...)

 

Nan mais sérieux, des fois qu'est ce qu'il ne faut pas lire

Poser la question c'est montrer qu'on a rien compris. Ca s'appelle de la culture générale et l'étude de quelquechose qui a eu un impact non mineur au 20e siècle. Après on peut completement inverser la tendance et tomber dans le travers inverse de ce que tu dénonces à longueur de forum cad e mettre à faire du nombrilisme franco français. Je suis sur que ca te ferais plaisir mais ca serait aussi con que ce tu viens de dénoncer.

 

L'étude de l'histoire nécessite un équilibre : on est dans le travers ou effectivement on a écrasé le roman national. Seulement ce roman national ne fonctionne pas en vase clos mais dans un espace mondial qu'il est également nécessaire à prendre en compte

[Shorr kan]

Le problème avec l'enseignement de l'histoire à l'école c'est que le temps disponible pour les cours est forcément limité, ce qui force à un arbitrage des thèmes. Mais quoi enseigner ? Qu'est ce qui est pertinent ? d'autant que tout est intéressant...

L'autre problème c'est la continuité des sujets qu'il faudrait respecter. Un fil conducteur donne du sens ainsi que le fait d’accepter qu'il y est un temps d'apprentissage, facilitent l'assimilation. Malheureusement c'est la fragmentation qui semble  triompher.

Et ça vaut pour les autres disciplines, qui au surplus sont en rivalités les unes avec les autres sur les horaires .

Modifié le 29 octobre 2015 par Shorr kan

[Akhilleus]

il s'agit donc d'un mélange entre la réalité historique et une saine dose de "je m'la raconte et j'aime ça". Comme disait l'autre, "la bandaison, ça ne se contrôle pas"; ben en la matière, Anglais et Ricains n'hésitent pas à se faire bander eux-mêmes par la fiction, tout en ayant d'excellentes écoles historiques quand même (dont les consommateurs de fiction n'ont rien à branler le plus souvent); je pointe le doigt sur notre nombril, pas sur eux..... Apparemment, en tant qu'entité nationale on veut plus bander, et on s'interdit de le faire: le pays le plus laïc a t-il au final gardé un fort degré d'auto-répression, si catholique? 

Tancrède, tu sais bien aussi que ce que tu demandes va a l'encontre de l'esprit français . Le traumatisme de la 2e GM puis des guerres coloniales et la relégation en terme de puissance globale font que les français ont tendance a être du genre à voler sous le radar plutot que à brailler la version gauloise de "USA, USA"

C'est tellement ancré (ça plus un certain savoir vivre) que l'approche anglosaxonne est plutot vue comme des plus grossière. En France on n'aime pas les gens qui se montrent, se vantent et étalent leur réussite (et c'est quasi ancré dans le phénotype français depuis la révolution, peut etre même avant depuis Louis XiV où il n'ya avait que le roi qui avait le droit d'avoir le plus beau chateau, les plus belles maitresses, les plus beaux chevaux (quelqu'un a dit "juments ??"). Ce que tu demandes c'est un changement complet de paradigme national. Autant demander à ce qu'on se mette à manger du plum pudding au petit dej.

Pour les anglais c'est facile, ce sont eux qui ont inventé le jingoisme. Et de toute façon leur façon de faire n'est pas meilleure que la notre, c'est du passif agressif pour compenser leur perte d'importance avec la disparition de l'Empire et la déchéance de puissance.

Les américains eux, se voient comme le centre de l'univers. Ils n'ya qu'eux et le reste est négligeable (voir leur vision de leur propre importance lors de la 1ere GM et comment ils écartent d'un revers de main le reste des alliés pour la 2e GM). Ils sont sur un piedestal (jusqu'à quand) et leur construction national s'est faite sur cette ascension. Si tu ajoutes leur dominance (réelle) en terme économique, politique, militaire et culturel, leur position de vantard est "facile"

Les constructions nationales sont liées à un bagage historique ancien. On aime l'autoflagellation en France depuis 1815. Tu ne vas pas changer cette donne des 200 dernières années en un coup de baguette magique.

Le problème avec l'enseignement de l'histoire à l'école c'est que le temps disponible pour les cours est forcément limité, ce qui force à un arbitrage des thèmes. Mais quoi enseigner ? Qu'est ce qui est pertinent ? d'autant que tout est intéressant...

L'autre problème c'est la continuité des sujets qu'il faudrait respecter. Un fil conducteur donne du sens ainsi que le fait d’accepter qu'il y est un temps d'apprentissage, facilitent l'assimilation. Malheureusement c'est la fragmentation qui semble  triompher.

Et ça vaut pour les autres disciplines.

Je sais bien. Il a été décidé de survoler un maximum de chose pour donne une vision exhaustive (sic) sans rien approfondir. Alors que ce type d'enseignement superficiel (tout en étant très lourd en volume) n'a pas la structuration nécessaire pour que les petites tetes blondes (qui sont devenus en plus des zappeurs sociaux en terme de construction mentale) retiennent 1/10e de ce qui est approché.

Bilan on se retrouve avec des élèves qui ont un vernis de connaissance superficiel, à qui ils manquent les bases et dont le vernis craquèle dès qu'on passe à une demande un peu approfondie sur un sujet. Et effectivement, quelque soit la matière...

Modifié le 29 octobre 2015 par Akhilleus

[Shorr kan]

Autre chose. Certain sujets sont sensibles. Pourquoi ? Du fait qu'ils résonnent avec l'actualité, une mémoire collective douloureuse, les préjugés des uns et des autres ou les obsessions médiatiques du moment ; et les enfants, pour leur grande majorité, n'ont pas naturellement le discernement nécessaire pour faire la part des choses. Dans ces conditions il est difficile pour l'enseignant de trouver l'art et la manière de faire passer un cour de façon dépassionné et le restituer dans son contexte. Et ce d'autant que l'école entre en concurrence avec d'autres sources d'informations, pourtant souvent pas très fiables, mais qui ont l'avantage d’être plus ludique, donc préférées par les gamins.Ce bombardement d'informations casse les reins à toute tentative de hiérarchisation/construction des connaissances.

Rendons donc hommage à tout les professeurs, du pré-scolaire à l'université et à leur difficile tache. Moi c'est simple, même si j'ai donné des p'tits cours particuliers ici ou là, je ne pourrait jamais exercer cette profession. Je crois que je préférerais encore être sapeur et ouvrir des champs de mines au couteau...

 

[Extramusica]

Je pense que le problème ne viens pas forcément des professeurs, bien que certains soit vraiment à la ramasse...(je me souviens encore de ma prof de géo lorsque je suis rentré du Tchad(j'etais au collége à l'epoque) qui ne savais même pas que ce pays existait et encore moins ou il ce trouvais....)). Mais surtout du programme qu'on leur impose, qui souvent n'est pas adapté. En tout cas c'est les retours que j'ai eu après en avoir côtoyer certains.

[Tancrède]

Tancrède, tu sais bien aussi que ce que tu demandes va a l'encontre de l'esprit français . Le traumatisme de la 2e GM puis des guerres coloniales et la relégation en terme de puissance globale font que les français ont tendance a être du genre à voler sous le radar plutot que à brailler la version gauloise de "USA, USA"

C'est tellement ancré (ça plus un certain savoir vivre) que l'approche anglosaxonne est plutot vue comme des plus grossière. En France on n'aime pas les gens qui se montrent, se vantent et étalent leur réussite (et c'est quasi ancré dans le phénotype français depuis la révolution, peut etre même avant depuis Louis XiV où il n'ya avait que le roi qui avait le droit d'avoir le plus beau chateau, les plus belles maitresses, les plus beaux chevaux (quelqu'un a dit "juments ??"). Ce que tu demandes c'est un changement complet de paradigme national. Autant demander à ce qu'on se mette à manger du plum pudding au petit dej.

Pour les anglais c'est facile, ce sont eux qui ont inventé le jingoisme. Et de toute façon leur façon de faire n'est pas meilleure que la notre, c'est du passif agressif pour compenser leur perte d'importance avec la disparition de l'Empire et la déchéance de puissance.

Les américains eux, se voient comme le centre de l'univers. Ils n'ya qu'eux et le reste est négligeable (voir leur vision de leur propre importance lors de la 1ere GM et comment ils écartent d'un revers de main le reste des alliés pour la 2e GM). Ils sont sur un piedestal (jusqu'à quand) et leur construction national s'est faite sur cette ascension. Si tu ajoutes leur dominance (réelle) en terme économique, politique, militaire et culturel, leur position de vantard est "facile"

Les constructions nationales sont liées à un bagage historique ancien. On aime l'autoflagellation en France depuis 1815. Tu ne vas pas changer cette donne des 200 dernières années en un coup de baguette magique.

La France s'autoflagellerait depuis 1815? Ca c'est nouveau: jusqu'à la 2ère GM, le pays était tout ce qu'il y avait de plus cocardier, et même la défaite de 1870-71, autrement plus blessante pour l'orgueil national (première fois que la France perdait face à une seule nation), n'avait pas entamé cette affirmation de soi: le Français se posait sans complexe dans le monde, et s'affirmait guerrier, avec évidemment la période pinacle de 1871-1914 où, comme dans beaucoup d'autres endroits, c'était un tantinet maladif et extrême.... Et ça n'a pas beaucoup baissé après 1918. Le tournant fondamental est en partie la 2ème GM, mais surtout passe avec les générations d'après guerre qui grandissent dans ce temps du "grand rabaissement", dur particulièrement pour les Anglais et plus encore les Français, les deux "ex". 

J'ai jamais vu quoique ce soit sur une telle honte et/ou auto-répression collective avant 39-45. Le rapport à la vantardise, à l'étalage de la réussite, à l'affirmation outrancière de soi, au final, je ne l'ai jamais trouvé si différent d'ailleurs, même si il est possible qu'il y ait en France une plus grande insistance chez les commentateurs à dire que la France n'aime pas ça. C'est à peu près le même rapport amour/haine qui va avec les vantards qui ont quelque chose de légitime ou non à mettre en avant: il y a de l'admiration et du suivi, de la jalousie et de la critique, quand ça marche, et il y a la curée quand l'idole tombe ou n'est pas à la hauteur de ses prétentions. Pour avoir suivi dans la durée plusieurs autres scènes médiatiques, histoire justement de "sentir" ça, j'ai même pas trouvé que les Ricains soient tellement différents, quand on regarde sous leur angle. Les mêmes éléments sont là (c'est plutôt évident, parce que très humain), mais en termes de différence de proportions, j'ai pas vraiment vu de différence notable. Les différences sont en fait plus présentes dans la façon dont la scène publique fonctionne, et ceux qui la commentent (et encore), sans que ça ait tant d'influence sur les mentalités en général. 

Pour les anglais c'est facile, ce sont eux qui ont inventé le jingoisme

Et on a inventé le chauvinisme, et c'est pas un manque d'esprit cocardier qui a fait que la France du XIXème siècle jusqu'à 1914 et même 40 a plutôt donné très fort dans le cocorico. Au final, c'est plein de mots différents pour exprimer la même chose, aussi fort qu'on veuille s'enferrer dans les différences d'expression des différents nationalismes. 

Les américains eux, se voient comme le centre de l'univers

Et la France a arrêté de le faire pour elle-même: jusqu'à un certain seuil c'est dommage. 

[Akhilleus]

La France s'autoflagellerait depuis 1815?

Disons que la période 1815-1848 ou nous sommes sous double influence étrangère et d'un pouvoir interne faible font que le chauvinisme est clairement moins présent. Il revient avec le IIIe Empire, rétrocède de l'espace avec la défaite de 1870 (pour un court moment) et revient avec la période "flamboyante" coloniale puis la première guerre mondiale (avec le chauvinisme guerrier) jusquà la défaite de 40. Alors oui c'est en dents de scie mais on est clairement passé au creux de la vague post 40/62 avec la défaite et la collaboration puis le dépeçage de l'Empire.

Les Anglais ont le même syndrome (le boulet de la IIe GM en moins). Ils réagissent seulement à l'envers. Britannia rules the wave etc ...

[Tancrède]

Disons que la période 1815-1848 ou nous sommes sous double influence étrangère et d'un pouvoir interne faible font que le chauvinisme est clairement moins présent. Il revient avec le IIIe Empire, rétrocède de l'espace avec la défaite de 1870 (pour un court moment) et revient avec la période "flamboyante" coloniale puis la première guerre mondiale (avec le chauvinisme guerrier) jusquà la défaite de 40. Alors oui c'est en dents de scie mais on est clairement passé au creux de la vague post 40/62 avec la défaite et la collaboration puis le dépeçage de l'Empire.

Les Anglais ont le même syndrome (le boulet de la IIe GM en moins). Ils réagissent seulement à l'envers. Britannia rules the wave etc ...

Pas d'accord: ça n'est pas vraiment "en sourdine" de 1815 à Napoléon III: la défaite de 1815 n'a pas été vécue comme un trauma national entraînant un complexe d'infériorité ou quoique ce soit du genre: le patriotisme et le sentiment d'appartenance se portaient bien. Les énergies étaient plus tournées vers les affirmations plus ou moins agressives de quel régime était souhaité pour la dite nation, mais le collectif ne s'est pas vécu comme un tas de perdants déconsidérant la guerre ou son outil (même s'il y a eu, et ce jusqu'à la conscription universelle obligatoire en 1905, une reluctance au service -compréhensible et assez générale partout- et une part de mauvais regard sur le soldat "qui n'a rien pu trouver d'autre"), ou condamnant l'affirmation patriotique. Rien de comparable avec l'époque actuelle: on peut trouver que la période 1815- années 1850 est moins agressive que la période révolutionnaire/empire (quoique l'Empire ait calmé bien des choses, sauf dans les moments d'urgence), mais si la France avait le niveau de patriotisme, le sentiment d'appartenance et de fierté et la décomplexion dans l'affirmation collective de soi de ces années là, je garantis qu'il n'y aurait aujourd'hui AUCUN problème d'identité nationale. 

[Akhilleus]

On parle de deux choses différentes là.

Le sentiment d'appartenance, l'identité nationale, le patriotisme sont bien présents post 1815. Le chauvinisme version "Français premiers du Monde" moins, et ce beaucoup moins que dans la période de pic impérial qui a précédé  et celui qui va suivre. La période est tout bonnement une période de "repli " national (en relatif bien sûr) (cad que ce sont les intérêts internes, la politique intérieure) qui ont plus d'importance que l'aura nationale à l'exterieur.

Il n'ya pas non plus le sentiment de siège à un contre tous (avec en corollaire des victoires éclatantes instrumentalisées en communication) pour attiser un chauvinisme martial comme on a pu voir sous la révolution et l'Empire.

En gros là ou je suis d'accord avec toi c'est que l'outil est toujours là mais sa vocalisation/verbalisation/usage sociétal est moindre

On n'a pas vraiment de campagnes "médiatiques" et politiques portant sur la grandeur de la France ou en tout cas pas à des niveaux comme ceux que le pays a connu entre 1791 et 1815. Après, c'est effectivement à mille lieues de ce que l'on peut voir aujourd’hui où non seulement il n'ya pas ce type de campagne mais où c'est plutot la phase inverse cad un dénigrement constant du pays et de ses achèvements passés ou présents voire futurs

[Tancrède]

On parle de deux choses différentes là.

Le sentiment d'appartenance, l'identité nationale, le patriotisme sont bien présents post 1815. Le chauvinisme version "Français premiers du Monde" moins, 

En même temps, faut quand même se replacer dans la période d'avant les grands nationalismes: ce genre de chauvinisme n'existe pas tant que ça: il se bâtit au long du XIXème siècle en Europe, en France et ailleurs, et la période d'avant les révolutions de 1848 est même plutôt celle où les pouvoirs en place luttent en partie contre ce genre d'affirmations collectives (tout en en favorisant certaines expressions, qu'ils pensent instrumentaliser) parce que le ton de l'Europe post 1815 est celui des réactionnaires au sens plein, des tenants de la Tradition (insistance sur le grand T) comme source première de la légitimité du pouvoir.... C'est-à-dire les valeurs politiques des vainqueurs de 1815. Et le traditionnalisme n'est pas un corpus idéologique packagé, puisqu'il s'agit d'un système social et culturel élitiste fondé sur une certaine "intemporalité" et une acceptation plus passive de sa place et de son sort, par opposition au nationalisme qui est un projet positiviste (ce qui n'est pas forcément une bonne chose en tout) et affirmatif appelant aux énergies de chacun (surtout dans ses versions les plus extrêmes). 

Et c'est pareil dans une Angleterre qui n'est alors pas jingoiste mais en plein mode tradi/répressif jusqu'au tournant du siècle, comme le reste du continent. Les revendications sociales et politiques (notamment le développement et l'extension progressive du suffrage, en Angleterre et ailleurs), par la brutalité ou la légalité, vont de pair avec cette "contamination" progressive de l'Etat par ce que nous appelons aujourd'hui le nationalisme: l'Etat devient plus passionné et idéologique dans ce qu'il porte, préconise, instrumentalise et suscite. Cela devient partie intrinsèque de son fonctionnement, pour susciter l'émotion (et l'instrumentaliser à certains moments, ce qui explique les périodes de "fièvre" dont tu parles plus haut, le schéma en dents de scie), mais surtout parce qu'avec de plus en plus de monde devenant de fait des citoyens de plein droit (dans les diverses itérations nationales que cette franchise prend, fonctionnement démocratique ou non), cet élément devient aussi nécessaire qu'inévitable: on l'instrumentalise parce qu'on en a besoin, on l'utilise parce que c'est là (un sentiment ne se crée pas à partir de rien), on le demande aux dirigeants parce que c'est ce qu'on sent et que l'Etat dirige la nation, qui "nous" incarne.... Une histoire de poule et d'oeuf, au fond (pas la peine de se demander ce qui arrive en premier, mais il faut observer comment on fait l'omelette et à quel point on la fait grossir). 

[Gibbs le Cajun]

Remettre la LH à des artistes et des comiques, ça encore, ça me choque pas, pourvu que certaines conditions soient remplies (notamment le choix des artistes): c'est un ordre unique, pas exclusivement militaire, et toutes les formes de mérite y ont leur place. Les Ricains ont séparé la chose entre la "medal of honor", et la "medal of freedom"; un autre choix. Ce qui me choque, c'est ce que sont devenues les conditions d'accès (avec pour effet notamment qu'elle est attribuée à trop de monde), le faible effort de valorisation de la récompense, et la faiblesse de la récompense elle-même (avantages petits et grands, attribution financière au moins pour ceux qui en ont besoin). C'est plus une récompense censée couvrir une action et/ou une carrière dans la durée, à la base, qu'un exploit particulier.

Si on veut être positif, le bon point dans ce domaine est que, comme souvent dans l'histoire, quand ce genre de choses perd en visibilité et en capacité d'émulation, on finit toujours par refaire un effort dessus et les relancer, ou en créer de nouvelles, parce que le besoin tend souvent à revenir et que la récompense du mérite a toujours besoin d'être exprimée (et qu'il y a pas 36 moyens de le faire). 

Je verrais bien, par exemple, avec une organisation plus forte et visible, mieux mise en valeur, un vrai corps de sous-officiers en France, à la tête duquel on placerait un sous-off particulièrement méritant (et un "conseil" des sous offs les plus distingués) pour une durée donnée, avec de vraies attributions (notamment pour un peu contrebalancer une direction trop "officier centrée"), y compris dans le domaine cérémonial (et pour, entre autres choses, les récompenses et médailles); relever le titre de "premier grenadier de France" (attribué une seule fois, par Napoléon, au formidable personnage que fut Théophile Malo Corret de la Tour d'Auvergne), si on y consacrait un peu d'effort et de moyens, ça pourrait le faire, et aider à créer une hiérarchie et un cursus des hommes du rang (alternative parce que tout le monde ne peut pas aller à l'EMIA) qui aurait de la visibilité, de la "légitimité", une identité plus forte qu'un parcours de carrière complexe. 

Oui le problème pour pas mal de militaires n'est pas le fait que ce soit filé à des artistes ,comiques ou pas mais à qui s'est donné ( notamment le choix de quel personne comme tu l'explique ) .

J'ai du mal m'expliqué ,je ne voulais que imagé avec le mot clown en fait .

 

[elannion]

Certains doivent connaître ce blog mais c'est assez piquant!

 

[Tancrède]

Bien dit!!!!

[vincenzo]

tres tres drole

[collectionneur]

Je suis sur mon portable. A t'on des chiffres sur les équipages  ? Peut-être était ils a terre ?  Avec la flotte bloqué, cela ne m'étonne pas qu'ils puissent éventuellement dormir chez l'habitant. 

[Rochambeau]

Nouvelle vidéo de TheCajun,

Cette parle t-elle d'un des officier les plus sulfureux de l'histoire de la conquête coloniale, le maréchal Bugeaud:

 

 

[Conan le Barbare]

Oh My God !

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 23 heures, Conan le Barbare a dit :

Oh My God !

 

J'ai un peu de mal à suivre ,mais est-ce que cet anglais serait entrain de de reconnaître des faits concret ?

Si on peu me faire un topo de ce qu'il dit sa serait sympa  .

J'ai compris pas mal de chose ( mais il y a encore quelques incompréhensions ) mais j'aime beaucoup ce que dit cet anglais  .

Modifié le 19 avril 2016 par Gibbs le Cajun

[Conan le Barbare]

Il s'agit d'un Youtuber anglais assez connu (~100 000 abonnés), historiens, prof d'AME (Arts Martiaux Européen), et qui fait des vidéos sur un peut tout ce qui touche au combat du moyen âge et plus rarement sur les combats au CàC des guerres napoléoniennes et 1er/2eme GM.

Et ici il fait un plaidoyer disant que ça l'énerve sévère cette histoire de "french surrender" et il remet les pendules à l'heure sur de nombreux points.

[Gibbs le Cajun]

il y a 9 minutes, Conan le Barbare a dit :

Il s'agit d'un Youtuber anglais assez connu (~100 000 abonnés), historiens, prof d'AME (Arts Martiaux Européen), et qui fait des vidéos sur un peut tout ce qui touche au combat du moyen âge et plus rarement sur les combats au CàC des guerres napoléoniennes et 1er/2eme GM.

Et ici il fait un plaidoyer disant que ça l'énerve sévère cette histoire de "french surrender" et il remet les pendules à l'heure sur de nombreux points.

Il a gagné un abonné de plus avec moi   .

 

[Tancrède]

Après tout, ce topic devant rester en première page de la rubrique A TOUT INSTANT, MESSIEURS, je le relance avec l'histoire de ce personnage que je viens de découvrir et qui a rejoins illico mon petit panthéon des grands soldats, dans la même catégorie que Théophile Mallo Corret de la Tour d'Auvergne que j'ai déjà mentionné ici et là; avez-vous jamais entendu parler de Jean Thurel? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Thurel

Né en 1698, mort en 1807.... Et plus de 75 ans de service actif, de 1716 à 1792! Seul récipiendaire de 3 vétérances (une récompensant 24 ans de bon service), la 3ème lui étant remise par Louis XV lui-même, et recevant la Légion d'Honneur de Napoléon lui-même, ce fantassin du régiment de Touraine (33ème de Ligne quand il quitte le service), brièvement cavalier (dans les dragons, puis un régiment de cavalerie), a fait toutes les guerres du XVIIIème siècle: guerre de succession de Pologne, guerre de succession d'Autriche (c'est un vétéran de Fontenoy), guerre de 7 ans (blessé 7 fois pendant la seule bataille de Minden) et guerre d'Indépendance Américaine (il est aussi un vétéran de Yorktown, où il a combattu.... A 83 ans). Il rempile même à 103 ans en s'engageant dans une compagnie de vétérans de son département d'Indre et Loire (où il ne fera cependant aucun service actif, ces compagnies ayant été par ailleurs peu sollicitées pour des devoirs réellement militaires) lorsqu'elle est créée en 1801. 

Voilà le bonhomme en 1788, alors qu'il affichait 72 ans de service au compteur, et 90 printemps (et qu'il avait atteint un statut de célébrité certain, suffisant pour que des gens influents commandent un portrait de lui auprès d'un grand peintre):

La Légion d'Honneur sur sa poitrine a été rajoutée par le peintre en 1804. Mais ce portrait m'amène à mon deuxième propos en rapport avec la conversation au début de cette page: les 3 décorations identiques sur sa poitrine sont les vétérances, ce qui s'appelait le "médaillon des deux Epées", créé en 1771 par Louis XV pour récompenser les bas officiers et soldats du rangs, et les encourager à rempiler (cette distinction exemptant de certains impôts  -taille et corvées- et au devoir d'héberger des troupes). Et le détail amusant qui m'a fait tiquer sur cette décoration, étant donné qu'on parlait de ce qui pourrait revaloriser les récompenses et le décorum national en général, et militaire en particulier..... Est qu'elle n'a JAMAIS ETE ABOLIE. Elle n'a plus été attribuée depuis 1795 (elle était si populaire dans l'armée d'Ancien Régime que ni la Constituante, ni la Convention, ne l'ont touchée), mais sur le plan légal, elle est toujours d'actualité: il n'y aurait aucune raison de ne pas la ramener au goût du jour (en dépoussiérant quelques trucs, sans doute). Pour un gouvernement qui déciderait de revoir en profondeur les systèmes de carrières et d'honneur, on pourrait dire que ça fait partie de ces petits trucs qui s'intègreraient bien dans une telle politique. 

Modifié le 7 août 2016 par Tancrède

[Conan le Barbare]

Oui je connaissais cette histoire.

[Berezech]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

La Légion d'Honneur sur sa poitrine a été rajoutée par le peintre en 1804. Mais ce portrait m'amène à mon deuxième propos en rapport avec la conversation au début de cette page: les 3 décorations identiques sur sa poitrine sont les vétérances, ce qui s'appelait le "médaillon des deux Epées", créé en 1771 par Louis XV pour récompenser les bas officiers et soldats du rangs, et les encourager à rempiler (cette distinction exemptant de certains impôts  -taille et corvées- et au devoir d'héberger des troupes). Et le détail amusant qui m'a fait tiquer sur cette décoration, étant donné qu'on parlait de ce qui pourrait revaloriser les récompenses et le décorum national en général, et militaire en particulier..... Est qu'elle n'a JAMAIS ETE ABOLIE. Elle n'a plus été attribuée depuis 1795 (elle était si populaire dans l'armée d'Ancien Régime que ni la Constituante, ni la Convention, ne l'ont touchée), mais sur le plan légal, elle est toujours d'actualité: il n'y aurait aucune raison de ne pas la ramener au goût du jour (en dépoussiérant quelques trucs, sans doute). Pour un gouvernement qui déciderait de revoir en profondeur les systèmes de carrières et d'honneur, on pourrait dire que ça fait partie de ces petits trucs qui s'intègreraient bien dans une telle politique. 

Teuteuteuh ... pas aboli d'accord, mais ça se discute. Certes il y a des actes d'anciens régimes toujours valable, mais c'est plus des exceptions qu'un principe général du Droit. (par exemple l'ordonnance de 1539 sur la langue française n'a force (et que très relativement en fait puisqu'elle double la constitution de 1958) que parce que la jurisprudence l'a ressortie des tiroirs à la fin du XXe siècle)
ça mériterait de creuser.

Et puis on te voit venir Tancrède à vouloir créer une niche fiscale pour les vieux jours de notre nouveau Colonel de réserve des commandos (et du baquet d'opportunistes en responsabilité qui se découvre un amour bien soudain pour l'armée). 

=> Je prends la porte !