Recrudescence du néo-nazisme en Europe

[Joab]

Et pourtant, la tradition juive intègre parfaitement le fait de l'esclavage dans ses textes, il me semble, exactement comme toutes les traditions des civilisations antiques pour lesquelles l'esclavage est une chose naturelle.

Je le sais, et par ailleurs un esclave qui se voit proposer l'affranchissement et qui le refuse (si cette loi existe, c'est que ça arrivait) etait sanctionné pour avoir choisi le confort de l'esclavage à la résponsabilité de la liberté  (c'est dur à lire quand on a en tète une plantation de Coton en Alabama mais l'esclavage dont en parle recouvrait d'autres réalités). Juridiquement et religieusement, l'esclave est proche de l'enfant, comme l'enfant vis a vis de ses parents, il doit "amour, crainte et obeissance" a son maitre mais tout comme l'enfant, c'est son maitre qui est responsable de ces actes et son maitre a aussi des devoir à son égard comme la protection. C'est pout cette raison que parfois, la tradition parle du confort de l'esclavage. L'esclavage est certe naturel, mais tout comme l'etat d'enfant, l'esclave devait chercher à le quitter (y avait aussi des lois dans ce sens du genre, un esclave étranger fugitif qui se réfugie en Israel était libre et ne devait pas etre "extradé").

[Tancrède]

Ca n'a rien de particulièrement juif (juste l'habillage): l'affranchissement est prévu et organisé dans toutes les sociétés esclavagistes un peu évoluées (avec la conception intellectuelle/morale globale qui va avec les statuts de libre, d'affranchi et d'esclave). Ca n'enlève rien au fait de l'esclavage dans la réalité -pas dans "l'approche" philosophique- et au fait que partout dans le monde antique, l'écrasante majorité, sinon même la quasi totalité, des esclaves (qui le naissaient ou le devenaient) restait esclave à vie. La part des affranchis et des descendants immédiats d'affranchis a toujours été une anecdote démographique, parfois plus que ça juste parce qu'elle formait ici et là une société particulière organisée et entriste. Le propre d'une société esclavagiste est de reconnaître que, par leur simple nombre, leur permanence, leur intégration à une société dans son ensemble (y compris dans sa façon de se penser et de s'estimer moralement), leur reproduction (naturelle et par ajout de nouveaux esclaves) et l'ensemble des "métiers" qu'ils occupent, les esclaves sont une société en soi. Elle doit donc être organisée, avoir un fonctionnement, des possibilités d'évolution, des strates, une "classe moyenne" et une "élite". Et dans les "possibilités d'évolution", pour le haut du panier surtout (esclaves domestiques, éduqués, mais aussi des mobilisables pour les guerres si le besoin est grand), il y a la liberté. Mais on parle pas vraiment de la loi des grands nombres, là.

Y'a pas de particularité juive dans ce registre. Si on avait un romain antique sur le forum, il te donnerait aussi toute une conception morale/religieuse/légale et cosmologique (pour la mentalité antique, c'est la même chose) du sujet de l'esclavage et de son organisation comme composante de sa société, avec des sonorités très morales, voire admirables et "vendues" comme un autre motif d'admiration de la civilisation romaine par rapport aux autres nations, "barbares" évidemment.

Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet. C'est pas toi qui te plaignais dans les pages précédentes que des sujets de ce type revenaient toujours sur le sujet des juifs ;)? Je l'ai dit, gare au nombrilisme par procuration qu'amènent les identités collectives :lol:.

[Jojo67]

Du temps des Romains on pouvait très bien devenir esclave parce qu'on avait été fait prisonnier par une légion, alors qu'on était au départ un prolétaire ou un négociant grec, voire un noble athénien, titulaire de la citoyenneté. Comment diable les Romains expliquaient-ils ces retournements de fortune et pouvaient-ils justifier d'avoir du mépris et de la dureté pour quelqu'un comme ça? Pour des hommes qui n'étaient pas nés esclaves, mais l'étaient devenus par un coup du sort? Comment justifiaient-ils ça dans leur système d'explication du monde et leur système de valeurs? Par la volonté opaque des dieux? D'autant que ça pouvait leur arriver à eux aussi en cas de capture par des pirates ou lors d'une campagne militaire. C'est une question qui me turlupine depuis longtemps, et comme j'ai Tancrède sous la main sur ce forum...  ;)

[Joab]

Pour l'esclavage, juridiquement du moins, y a de tres tres grandes différences entre droit romain et Halakha (loi hébraïque). Sur les modalités de mise en esclavage déja, il était interdit d'abandonner ses enfants, de mettre en esclavage des enfants abandonnés de se vendre par dette (par contre, on pouvait etre mis en esclavage lorsqu'on était condamné à payer des dommages et interet pour un délit et qu'on était insolvable). Il y avait aussi l'année du Jubilée au cours de laquelle les esclaves israélites étaient censés etre affanchis, les dettes remises et les lopins redistribués en terre d'Israel. Il y avait aussi un affranchissement automatique si e maitre causait un dommage physique "irréversible" a son esclave (mutilation, brulures, marques de coups), le concubinage et les relations sexuelles (hétérosexuelles ou homosexuelles, à la différence du droit romain) consenties ou pas étaient aussi normalement interdits entre maitre et esclave . La ou c'était moins marrant, c'est que la Loi fait une différence entre esclaves israélite et esclave païen (selon le statut au moment de la mise en esclavage, vu que les esclaves païens devaient etre convertis) alors qu'à Rome si je dis pas de conneries, l'esclave était esclave indépendament de son statut lors de sa mise en esclavage (citoyen ou etranger).

Le hic, c'est que sous les hasmonéens et les hérodiens, l'élite juive au pouvoir était culturellement hellenisée et au final, la législation en vigueur était un mélange de différents droits, Halakha et droit grec puis romain (c'est le meme bordel en Israel entre loi ottomane, Common Law britannique, Halakha, droit coutumier, droit islamique). Par exemple, on sait que la redistribution des lopins agricoles n'a jamais été appliquée (pas étonnant vu que les propriétaires détenaient le pouvoir), que les dettes entre particuliers étaient remises mais que pour certains prets, il y avait carrément des "montages financiers" pour eviter les remises de dettes l'année du Jubilée et généralement, seuls les esclaves israélites détenus par des israélites étaient libérés cette année là.

Pour ce qui est de la représentation cosmiquo-philosophico-religieuse de l'esclavage, l'esclavage tout comme la royauté (le pouvoir étatique, la société idéale pour les anciens israélites était celle des eleveurs semi nomades pour qui le seul pouvoir est la famille, le clan et la tribu) et la consommation de la viande animale n'étaient pas vues comme si naturelles que ça, mais résultant de transgression de l'ordre cosmique, ça n'empechait pas qu'on légiférait sur l'esclavage tout comme on légifrait sur le pouvoir attribué à la royauté et sur la consommation de viande.

[Tancrède]

temps des Romains on pouvait très bien devenir esclave parce qu'on avait été fait prisonnier par une légion, alors qu'on était au départ un prolétaire ou un négociant grec, voire un noble athénien, titulaire de la citoyenneté. Comment diable les Romains expliquaient-ils ces retournements de fortune et pouvaient-ils justifier d'avoir du mépris et de la dureté pour quelqu'un comme ça? Pour des hommes qui n'étaient pas nés esclaves, mais l'étaient devenus par un coup du sort? Comment justifiaient-ils ça dans leur système d'explication du monde et leur système de valeurs? Par la volonté opaque des dieux? D'autant que ça pouvait leur arriver à eux aussi en cas de capture par des pirates ou lors d'une campagne militaire. C'est une question qui me turlupine depuis longtemps

"Rome n'a que faire des lâches"; ça c'est déjà la version romaine de ce qui se passe pour les romains faits prisonniers par l'ennemi, sauf s'ils sont particulièrement négociés par leurs familles, ou, ce qui est arrivé pendant les guerres samnites, un trop gros paquet est fait prisonnier et que l'ennemi est disposé à les libérer ou à les négocier (ce qui se passe autour de l'épisode dit des "fourches caudines"). Pour le reste, et plus généralement, leur mentalité et leur morale repose sur certains principes de bases comme "vae victis": malheur au vaincu". C'est un principe général dans l'antiquité, tacitement accepté par tous comme étant la loi de l'univers (et soyons honnête, c'est, évidemment de façon plus nuancée, pas dans tous les cas, encore le cas aujourd'hui). Ca vaut dans la guerre et dans la "vie civile" (les frontières entre les deux ne sont pas les mêmes et ne sont pas si denses qu'aujourd'hui: la guerre fait partie de la vie "normale"), et le romain comme le grec ont une forte conception de la vie comme concurrence et lutte pour prouver qu'on est favorisé par les dieux (ce dont témoigne la réussite sous tous ses aspects). C'est la base de la "virtu", la "vertu" (pas du tout le même sens que pour nous), qui est l'objectif de chacun et le référent par lequel l'homme honnête (le citoyen libre et chef de famille) doit se penser et agir. Après, ces sociétés sont structurées selon le niveau de fortune, chaque rang ayant un ensemble de droits et devoirs précis liés à ce statut, mais le fond commun, c'est ça. Et même l'esclave ne voit pas fondamentalement la vie autrement; il est juste, de fait, au fond du trou de l'ordre concret qui en découle, et espère en sortir, ce qui est d'ailleurs pourquoi toutes les versions film et télé de Spartacus sont des conneries sans nom, parce que les révoltes d'esclaves se foutent éperdument de la question de l'abolition de l'esclavage ou de la condamnation morale de l'institution qui est normale et fait partie des lois de la nature pour eux (c'est juste que EUX, en tant qu'individus, ont trouvé une voie pour ne plus en être).

Après, et c'est encore une fois le "vae victis" à l'oeuvre, la société antique considère comme normal, où que ce soit, que le perdant d'une guerre perde tout, Y COMPRIS sa dernière propriété, à savoir sa personne: le vainqueur a droit de vie et de mort sur lui. Il peut le tuer ou en faire un esclave, et s'il le laisse libre, ce qui se traduit généralement par un traité entre les Etats, il s'agit d'un traité évidemment inégal dont les conditions sont imposées par le vainqueur dans la mesure où il est disposé à négocier et s'il y a quelque chose à négocier: les victoires sont rarement complètes et absolues, un adversaire totalement vaincu peut présenter plus d'intérêt à être laissé en vie/libre (épargne une cité après l'avoir vaincue pour ne pas braquer celles d'à côté, fais t-en un allié.... Il y a mille raisons possibles).... César a utilisé sa "clémence" (pas due à des raisons morales) comme arme politique, à grand effet. Et on peut négocier ainsi n'importe quoi: un tribut en argent, en nature et/ou en esclaves (des esclaves du pays/de la cité vaincus, un contingent de citoyens libres....), ainsi qu'en une autre forme, très fréquente, des otages, généralement issus de l'élite et gardés/élevés pendant des années chez le vainqueur (ce qui peut en faire de futurs agents ou de futurs opposants): Philippe de Macédoine (père d'Alexandre) a ainsi passé son enfance comme otage à Thèbes, Arminius (celui du Teutoburg) a été otage comme prince chérusque, et fait citoyen romain et préfêt d'une aile militaire de cavalerie....

L'esclave est de fait moins que rien: il a perdu sa "civis", son droit de Cité (quelle que soit la conception du pays dont il est issu), sa liberté. Donc sa dignité. Même s'il était libre avant, donc respectable (ça n'empêche pas d'aller le combattre non par défense, mais pour lui prendre ce qu'il a, qui est une ambition normale à cette époque), ce fait n'est plus, que le moyen en ait été son insolvabilité, sa défaite à la guerre (=perte de la "fortuna", la faveur des dieux). Il faut bien se mettre dans le crâne que les lois antiques reflètent la morale et les valeurs de ces civilisations, droit, morale et religion sont une seule et même chose, mais sont différentes de la religion/du culte privé et des sentiments et choix individuels de chacun (vainqueur, tu as aussi le droit de ne pas réduire ton adversaire en esclavage pour simple raison d'empathie, ça te regarde). Quand on dit "religion" pour un romain ou un grec, ce n'est pas la même chose que les divinités qu'il vénère et qui lui dictent sa conduite en tant qu'individu; ça c'est du ressort du culte privé, qui tournent essentiellement autour du culte des ancêtres, des mânes, des "esprits" de la famille, voire du clan, rien de plus (de là vient la morale, le fait d'honorer sa famille, d'assurer sa prospérité, d'être juste et bon, généreux....). La religion, c'est l'affaire de la cité, avec toute la cosmologie (panthéon grec ou romain....) qui va avec: c'est le culte public, qui ne réclame absolument pas qu'on y croie, juste qu'on l'observe et qu'on guide son action de citoyen (pas d'individu). C'est le devoir en somme, le business diraient certains. On peut ainsi buter un adversaire politique qui défend des idées qu'on récuse en tant que citoyen, sans pour autant le haïr, lui manquer de respect en tant qu'homme ou faire du mal à sa famille: c'est le cas de Brutus assassinant César. Chacun a une personne privée et une publique, et il est bien vu comme cela par tous les autres. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les polythéistes se foutent éperdument de prosélytisme et de convertir qui que ce soit, et ne demandent pas aux peuples qu'ils conquièrent d'adhérer à leur culte privé, juste d'observer le culte public: même ça vient en fait seulement avec l'empire, pas la république qui n'a pas de "territoires" extérieurs mais des Etats "alliés" ou clients (par des traités inégaux, de vainqueur à vaincu), ou des colonies (comme Carthage: un espace vidé par les Romains et qu'ils ont rempli avec leurs propres populations).

La "religion", le culte public, c'est la divinisation/mise en relation avec le divin, le sacré, de la collectivité, pas des individus. Une célébration et un rappel constant de l'importance des règles et institutions de la société et de ce qui la protège, la tient ensemble et la fait prospérer (y compris la guerre): c'est le sens originel du mot "religion", qui vient de "religere" ("relier"). Le romain comme le grec peut croire fort (surtout le cas de superstitions) à ses mythes ou non: Zeus, hadès et tout le toutim ne sont que des représentations, des récits, des explications, des habillages marketing pour donner un fond de cohérence générale à ce en quoi ils croient déjà plus profondément, à savoir une cosmologie générale explicant le monde sous forme d'exemples "incarnés" en figures humaines. Quand le romain va porter une offrande dans un temple de Mercure, c'est plus qu'il souhaite que les forces immémoriales qui veillent sur cet aspect de la vie (le commerce) le favorisent que le fait qu'il pense sérieusement qu'un type à poil avec des ailes aux talons, un casque ridicule et un sérieux problème de sexualité va le prendre en pitié lui en particulier. Les "dieux" sont des figures incarnant quelque chose de plus profond, pas des vérités en eux-mêmes. Les récits qui les entourent et qui se complexifient et s'enrichissent au fil des siècles, sont des explications métaphoriques, des paraboles, reflétant les grandes vérités et la sagesse de la vie. C'est pourquoi les sciences humaines et exactes, le droit, la "philosophie" et la religion (celle-là, pas le culte privé) sont la même chose pour un grec ou un romain, et les prêtres sont des fonctionnaires chargés d'un aspect particulier de la mémoire commune, en aucun cas des prêtres à sacerdoce tels que NOUS les concevons: un religieux à Rome, c'est un fonctionnaire, et rien d'autre. C'est pourquoi les druides celtes sont avant tout des chefs de communautés et des gardiens de la mémoire, des lettrés/clercs, des savants (notamment en médecine) et des transmetteurs, des arbitres et des piliers de la vie commune et de l'éducation, pas des espèces de religieux fanatiques: les bardes font partie du même ordre dans la société celtique, le barde étant un cousin du druide, pas un "artiste" tel que nous voudrions le voir.

C'est ça, l'essence du patriotisme romain. Et c'est pourquoi les polythéistes et les monothéistes se comprennent fondamentalement si mal: les monothéistes, surtout ceux de l'antiquité, foutent tout dans un même panier (c'est pourquoi c'est dans le monothéisme que mélanger religion et politique est potentiellement si dangereux).

Et la question de l'esclavage ressort de cette logique fondamentale: c'est naturel, c'est permanent, et ça fait partie de la vie, donc ça y a une place. Entre autre parce que dans cet ordre naturel, comme dans toute communauté humaine, on sacralise plus les siens que les autres, et que la vie est une lutte et une concurrence: il y a juste plus de règles à la concurrence entre ceux d'une même communauté, qui appartiennent au même espace (et la première, depuis Romulus et Rémus est: "tu ne tueras point et tu ne porteras pas d'arme dans le pomerium/l'urbs/le monde"). La cité est fondamentale dans l'espace antique méditerranéen, tout comme le peuple en tant que groupe est fondamental (moins géographique) pour d'autres peuples. Ce sont les lieux d'où on définit "les siens", ceux qui ont même statut (mais pas forcément même rang social): les rapports sont régulés pour oeuvrer et rester ensembles. Avec le dehors, il y a "différence", hiérarchie, rapports plus ou moins régulés, et en tout cas légitimité de la confrontation. Le droit de conquête et le droit du vainqueur sont parfaitement acceptés par TOUS les peuples et font partie de leur morale. Rome est la seule qui ait du réfléchir autrement: ça a été long, et au final, ça n'a réellement commencé à changer qu'avec le IIème siècles après JC.... Et en fait seulement par son succès: Rome est devenue universaliste parce qu'elle est devenue, par la conquête, universelle. C'est l'Edit de Caracalla et ce qui y mène qui acte la chose. Mais la mentalité ne change pas pour autant: tout ce qui n'est pas de l'urbs (avant, l'urbs, c'est "la ville", cad Rome, mais avec les conquête, ça devient l'empire, donc "le monde") continue à être vu de la même façon qu'avant. C'est juste que l'urbs fait plus de 80 millions d'habitants et couvre l'immense majorité du monde connu :lol:.

Qu'il y ait d'autres hommes libres qu'on réduit en esclavage n'a rien de choquant, immoral ou hypocrite pour les peuples antiques: ils sont respectables et on vainc des hommes respectables.... Et ils peuvent alors cesser de l'être: ils ont failli à la lutte naturelle, et ont perdu leur droit dans l'ordre naturel des choses, ce qui n'est pas irréversible. On peut d'ailleurs noter que, malgré la peur, la colère, donc la haine, les Romains respectent les soulèvements d'esclaves pour ce qui concerne l'aspect "d'homme à homme", et Spartacus a été particulièrement vu comme ça par les commentateurs contemporains: ce sont des gens qui reconquièrent leur dignité, leur "virtu". mais ça n'empêche pas les nécessités du devoir public (ordre et intérêt de la république), la punition contre le dommage à la propriété et le vol (ce sont des droits, donc sacrés) même si l'un des vols est celui d'esclaves.... Par eux-mêmes  : ils ont volé leur propre corps à leurs maîtres qui en sont les légitimes propriétaires. Bref, ça n'empêche pas le business et le devoir, rien de personnel :-[.

Les Romains sont très attachés au principe de "guerre juste", qui n'a rien à voir avec ce que les chrétiens essaieront de définir comme telle, et certainement rien du tout avec ce que nous définissons ainsi. La guerre juste, pour eux, est approuvée par les dieux, donc doit être approuvée/décrétée (à l'initiative proposée par un ou plusieurs décideurs) après débat par la Cité; elle est alors légale, donc morale. Cela devient un fait de religion, donc juste. Et si elle est gagnée, ou tout au moins pas perdue, ça prouve bien qu'elle est juste. Et les bénéfices qui en découlent, notamment les esclaves, sont bien un fait moral. Simple, non ;)? Gagner ou perdre, c'est "ainsi que le veut le monde, que le veulent les dieux". Et aller chercher des biens, du renom.... Chez l'autre, afin de favoriser soi et les siens, si c'est approuvé par la cité, donc légal, donc moral, ça n'a rien d'anormal.

La question que tu poses, au final, Jojo, est posée au travers du prisme de ta propre morale, qui est fondamentalement occidentale moderne et chrétienne (et le judéo-christanisme tel qu'il est aujourd'hui, pas celui même d'il y a encore quelques siècles): fondamentalement, ça te fait tendre à avoir au coin de ta tête un qualificatif "d'hypocrites" pour les peuples antiques.

[Serge]

Les Juifs par Pierre Desproges

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Ts7H0swNz0g&feature=related

Mille merci pour ce lien.

Depuis sa mort, nous n'avons pas connu beaucoup de plumes humoristes de ce niveau.

[Joab]

"vae victis": malheur au vaincu". C'est un principe général dans l'antiquité, tacitement accepté par tous comme étant la loi de l'univers

Pas le monotheisme qui, au contraire, a transformé une défaite politiquo-milliataire (la défaite d'Israel face a l'Assyrie et Bayblone) en victoire politiquo-religieuse en postulant que puisque le Dieu unique est universel, mème les ennemis de son peuple sont ses sujets et son instrument dans l'histoire et que les défaite d'Israel ne le remettait pas en cause en tant que peuple, mais lui faisait juste eventuellement passer un message et par ailleurs, le succès ou la défaite dans ce monde n'ont aucun rapport avec le succès ou la défaite dans l'autre. Alors qu'au Proche Orient ancien polytheiste, on estimait que si un peuple perdait la guerre, ses dieux nationaux se sont affaibli parce que leurs sujets ont failli quelque part, et leurs dieux nationaux ont fait allégeance au dieu du vainqueur. D'ailleurs, dans les temples babyloniens et assyriens, il y avait une ceremonie ou les statues représentant les dieux des peuples vaincu se prosternaient devant Assur ou Marduk tout en intégrant le panthéon assyrien et babylonien. C'est aussi un des aspect de l'incompréhension fondamentale entre monotheisme et polytheisme. (et les chrétiens iront plus loin dans la transformation de la défaite en victoire)

[Tancrède]

Pas le monotheisme qui, au contraire, a transformé une défaite politiquo-milliataire (la défaite d'Israel face a l'Assyrie et Bayblone) en victoire politiquo-religieuse en postulant que puisque le Dieu unique est universel, mème les ennemis de son peuple sont ses sujets et son instrument dans l'histoire et que les défaite d'Israel ne le remettait pas en cause en tant que peuple, mais lui faisait juste eventuellement passer un message et par ailleurs, le succès ou la défaite dans ce monde n'ont aucun rapport avec le succès ou la défaite dans l'autre

Faux: encore une fois, les polythéistes ne mêlent pas la victoire et la défaite à ce qui advient dans l'autre monde ou à la façon de juger les autres "moralement" dans l'absolu. Le vae victis ne vaut que pour ce monde et ne voue pas le vaincu à "l'enfer", ni ne remet en cause sa bravoure, sa valeur personnelle.... Il vaut juste pour le fait: le perdant (dans sa chair vivante, pas son"âme" supposée) subit la loi du vainqueur qui n'a de limite à ce qu'il impose au vaincu que ce que le vaincu peut encore "peser", ou représenter comme intérêt à être plus ou moins maintenu libre, puissant.... Et l'ancien royaume d'Israël n'a jamais dérogé à cette règle, et n'a connu de réelle évolution de sa façon de penser que quand il devint assez clair qu'il avait été conquis durablement en tant qu'entité politique et territoriale (après, un peuple, un groupe, n'est jamais réellement/totalement "conquis" sauf s'il cesse d'être un peuple/groupe). L'évolution de la conception juve n'a réellement évolué et ne s'est réellement distinguée du reste de la pensée antique qu'après l'établissement définitif du fait de la conquête romaine, cad quand il n'était plus vraiment à l'ordre du jour et du lendemain d'envisager la guerre pour "soi" en tant que groupe.

[Joab]

Je ne parle pas du polytheisme romain mais Proche Oriental (cananéen et mésopotamien) pour lequel, la défaite d'un peuple est la défaite de son dieu principal, et le peuple en question porte une réponsabilité en n'ayant pas vécu en Shalom (harmonie) avec l'ordre cosmique dont les dieux font aussi partie (la soumission à la Loi est un moyen d'atteindre le Shalom) . Le dieu en question ne cesse pas d'exister pour autant, on continue à lui rendre un culte mais il ne devient qu'un dieu secondaire qui a fait allégeance a un dieu supérieur.

Là ou je suis d'accord avec toi, c'est que les israélites pouvaient aussi partager cette vision de l'histoire et l'ont fait. Et leur conception a evolué en réaction à leur vécu (elle venait pas du ciel, je suis pas religieux ne t'inquiètes pas), quand les défaites étaient partiels et se traduisaient par une allégeance au vainqueur, on pouvait continuer a avoir cette conception, par contre lorsque la défaite est devenue totale face à Babylone, lorsque le royaume a disparu, le temple a été détruit, la famille royale et l'héritier du trone tués et l'élite religieuse, politique et economique déportée, ça pouvait signifier soi que le dieu d'Israel était mort (et certains ont fait le choix de croire en cette option), soi il était tellement superieur que meme la défaite de son peuple ne l'atteignait pas et qu'il était le seigneur de tout le monde, c'est à ce moment qu'est né le monotheisme véritable (auparavant c'était juste une monolatrie aniconique, ce qui était déja un début de transcendance) et dans ce sens, la rupture a eu lieu non pas avec la défaite face à Rome mais la défaite face à Babylone, la défaite face a Rome (le second exil qui n'était pas vraiment exil dans le sens propre) étant vu comme une réiteration du premier.

[Tancrède]

soi il était tellement superieur que meme la défaite de son peuple ne l'atteignait pas et qu'il était le seigneur de tout le monde, c'est à ce moment qu'est né le monotheisme véritable

Aaaah, tu veux dire que des juristes/jésuites/storytellers de l'époque ont inventé un twist dans l'intrigue générale, juste histoire de se sentir mieux (et de maintenir le business juteux de la religion organisée), et que sans s'en rendre compte, en commençant ce genre de rebondissement narratif aujourd'hui condamné par sa nullité dans les soap operas et les séries américaines, ils ont inventé l'universalisme messianique (donc potentiellement/ultimement prosélyte)? Aaaah, les salauds! Encore des politiques vous sortant une élucubration de plus pour dire que "tout va très bien, madame la marquise" :lol:.

Ceci dit, quand tu dis "monothéisme véritable", faudrais que je me renseigne sur le zoroastrisme/mazdéisme: c'en est pas un au plein sens du terme (et qui a salement influencé, même redéfini, le judaïsme)?

Ceci dit les mentalités antiques sont plutôt les mêmes à la base, les incarnations de divinités étant plus censées être une représentation pour expliquer le monde, que des vérités littérales (c'est un peu l'apport de Zarathoustra dans le mazdéisme), une façon de conceptualiser, même si évidemment il y a en aval une part de superstition qui existe aussi. Les polythéistes ont cependant gardé plus de distance, avant tout via justement la variété du panthéon et le récit qui va avec, montrant les forces contradictoires qui régissent la vie et ne cherchant pas une explication unique et absolue incarnée par un seul dieu (dont, quand on regarde l'histoire des premiers monothéismes, on s'aperçoit qu'il s'agit toujours de polythéismes ayant graduellement décrété qu'un dieu principal faisait de plus en plus une OPA sur les jobs des autres :lol:).

ET MERDE! On se dirige à nouveau vers une discussion sur le sexe des anges! Vite, rebond sur le sujet.... C'est pas dans une société polythéiste qu'auraient pu naître les idéologies modernes globalisantes comme le nazisme ou le fascisme: la structure mentale/culturelle ne s'y prête pas, il faut pour cela des mentalités judéo-chrétiennes qui, même sécularisées et "athéisantes", ont les dispositions pour vouloir l'explication unique et la "conversion" (ou l'élimination) des autres parce qu'ils sont autres.

[Joab]

La religion perse de l'époque était dualiste (Ahura Mazda pour le gentil, Angra Mainyu le méchant) ou du moins, elle était perçue comme tel par les prophètes israélites qui par réaction ont proclamé que Dieu était à l'origine à la fois du bien et du mal.

[Jojo67]

La question que tu poses, au final, Jojo, est posée au travers du prisme de ta propre morale, qui est fondamentalement occidentale moderne et chrétienne (et le judéo-christanisme tel qu'il est aujourd'hui, pas celui même d'il y a encore quelques siècles): fondamentalement, ça te fait tendre à avoir au coin de ta tête un qualificatif "d'hypocrites" pour les peuples antiques.

Bon, superbe explication, merci Tancrède, j'ai compris. =) Mais je ne pensais pas qu'ils étaient "hypocrites" en bloc, car j'ai reçu une formation en Histoire qui me préserve en gros de la tentation de l'anachronisme, et y a longtemps que je ne pense plus seulement au travers du prisme "catho" hérité de ma culture. J'avais à une certaine époque étudié la religion romaine, mais je ne voyais pas comment le Romain articulait dans sa tête, expliquait plutôt dans sa conception de l'ordre de l'univers le passage de riche, noble et envié à esclave, avec le mépris qui va avec. "Vae Victis + les dieux et ta virtus t'ont abandonné, tant pis pour toi", même si individuellement y avait place parfois pour de l'empathie envers l'homme déchu...

[vuia]

...

ET MERDE! On se dirige à nouveau vers une discussion sur le sexe des anges! Vite, rebond sur le sujet.... C'est pas dans une société polythéiste qu'auraient pu naître les idéologies modernes globalisantes comme le nazisme ou le fascisme: la structure mentale/culturelle ne s'y prête pas, il faut pour cela des mentalités judéo-chrétiennes qui, même sécularisées et "athéisantes", ont les dispositions pour vouloir l'explication unique et la "conversion" (ou l'élimination) des autres parce qu'ils sont autres.

Je ne sais pas si vous avez lu cet article du Point de Michel Onfray sur le livre de Jean Soler, "Qui est Dieu", ou ce livre lui-même.

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-onfray-jean-soler-l-homme-qui-a-declare-la-guerre-aux-monotheismes-07-06-2012-1471224_326.php

C'est dans l'esprit de vos coms.

[Gibbs le Cajun]

je pense que chacun est libre d'avoir une religion du moment que sa n'emmerde personne et que sa reste du domaine privé .

après on doit prendre en considération l'histoire du pays ou l'on vit ,se que j'appelerais l'intégration et donc adaptation .

que des représentants des cultes soit fringué avec se qui est prévu ,ok ...

après les ouailles ben s'habille normal ...

perso ,il n'y a pas des races pour définir un Français ,mais s'est comment une personne et devenu Français dans l'esprit qui caractèrise la France .

quand je vois des anciennes génération d'immigré qui n'ont d'étranger que leur nom (le nom qui fait pensé qu'ils sont issu de l'immigration ),avec un prénom Français et qui est aussi français que le français de "souche" ,ben voilà la messe est dite ,là on a pas de problème .

perso je ne vois pas de retour du fascisme en Europe ,car ceux qui le pense ben reste sur des images dépassé (hitler ,franco ,mussolini etc ...) qui ne colle plus avec la réalité à laquelle on est confronté .

les gens d'aujourd'huis il s'en tape de loi mémorielle ,ou autres principe d'auto-flagellation ,ils ont pas besoin de sa pour connaître se qui s'est passé dans l'histoire (ils savent que s'est mal les horreurs du passé ) alors pourquoi les faire culpabilisé pour des choses dont-ils n'ont pas était responsable ?

y avait un jeu sur l'histoire à la TV et une question tombe sur l'esclavage ,la personne était une avocate (ou intellectuel connu ) qui vivait dans l'esprit esclavage ,traite des noirs .la question tombe :qu'elle était le nom des esclaves dans la grèce antique ?

elle a pas su répondre ...

donc on reste sur une personne qui n'a qu'une optique identitaire ...

les gens (genre GG sur RMC ) étaient outré quand on parlé d'interdire le voile intégral (enfin du fait que sa restait pas logique vu le peu de cas rencontré ) et aujourd'hui s'insurge quand les quatars ou EAU demandent à la Fédération de foot international que les équipes de foot féminine joue voilé ...

il y a une position que je ne capte pas là ,en gros faut être catalogué dans un parti ou avoir une sensibilité  pour donné son avis sur des sujets qui touche les gens dans la vrai vie ,mais se qui n'ont pas d'étiquette doivent pas avoir d'avis ...

donc effectivement ,je me dis qu'on prend les gens pour des cons ...

et que faut pas s'étonné que les gens s'agacent de cette état de fait ,ou la pensé unique ben était de mise ...

enfin bref ,je ne suis pas un nazi (je leur pisse à la raie ) mais mon monde s'est pas la 2°guerre mondiale comme contexte .

ma femme est pas une blonde nordique ,et elle pense comme moi ,alors bon .

[Joab]

Je ne suis pas français, J'essaye de ne pas me mêler de la politique intérieure française, sur la question religieuse, je trouve qu'en France, ça devrait être une affaire strictement privée. Que l'état et le législateur ne se mêlent pas de religion du moment que c'est privé, lorsque la religion s'affiche publiquement, normal que ça devienne une affaire politique. Quant à mon pays, je suis pour la dissolution du rabbinat et que la religion juive reste ce qu'elle a toujours été, indépendante de l'état et un contre pouvoir plutôt qu'un instrument de pouvoir.

[Gibbs le Cajun]

Je ne suis pas français, J'essaye de ne pas me mêler de la politique intérieure française, sur la question religieuse, je trouve qu'en France, ça devrait être une affaire strictement privée. Que l'état et le législateur ne se mêlent pas de religion du moment que c'est privé, lorsque la religion s'affiche publiquement, normal que ça devienne une affaire politique. Quant à mon pays, je suis pour la dissolution du rabbinat et que la religion juive reste ce qu'elle a toujours été, indépendante de l'état et un contre pouvoir plutôt qu'un instrument de pouvoir.

+100  =)

[Shorr kan]

Tu confondrais pas avec les dolciniens ?

Eux aussi jouaient à touche pipi ?

J’ai fait une recherche rapide, est apparemment c’est une sous-sous branche appelé adamite et dont la spécialité était les ébats en réunions et la mise en libre-service de leurs compagnes -Ah ! Le Moyen Age me parait bien moins sombre comme ça…-; lié à la sous branche radical et prolétaire des hussites appelé taborite – pour le coup son histoire militaire et les exploits de son chef exigeront qu’on fasse un exposé sur AD-.

Pour ceux qui se demandent quel rapport il y a entre le sujet du post et cet étalage….de euh …  « d’érudition » -on va appeler ça comme ça. Je répondrais aucun; c'est un HS dont j'ai seul le secret O0.

[Joab]

Je ne sais pas si vous avez lu cet article du Point de Michel Onfray sur le livre de Jean Soler, "Qui est Dieu", ou ce livre lui-même.

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-onfray-jean-soler-l-homme-qui-a-declare-la-guerre-aux-monotheismes-07-06-2012-1471224_326.php

C'est dans l'esprit de vos coms.

Y a beaucoup d'approximation et de mauvaise foi sans mauvais jeu de mots, notamment une idealisation du polytheisme (on saute les meteques de la Grece, la société des castes indiennes ou une certaine xenophobie au Japon ou en Corée, idem pour le statut de la femme) mais ce n'est limite pas le plus grave, le plus grave c'est ce que Solers donne l'impression d'avoir découvert la lune, qu'il est le premier a ecrire ce qu'il ecrit sur les origines et l'evolution de la religion hebraique (qu'on soit d'accord ou pas n'est pas la question) alors qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

[alpacks]

En quoi la "certaine xenophobie" du Japon et de la Corée tiendrait de leur tradition tant bouddhique (en commun pour les 2 pays) et le shintoïsme (polythéiste : oui et non, car les "dieux" pour la plupart y ont surtout statut d'esprits comme dans le chamanisme, et ont des traditions chamaniques) alors qu'en réalité cela tient avant tout a des appréhensions qui sont la simple conséquence de très longs siècles de fermetures géo-politiques dans lesquels les empires d'extrême orient (Chine, Corée. Japon) se sont enfermés : avant tout déja par décisions politiques d'empires très stricts

(surtout le Japon) au final, leur population ne descend que de très peu, sur plusieurs siècles en arrière, de migrants extérieurs et les rares qu'ils le sont sont des minoritaires coréens arrivés la il y a 1 siècle a peine avec la révolution industrielle tardive du Japon début du 20 ème, et au compte goutte

Et qui aujourd'hui sont face a démographie qui a fait de leur pays quand meme, un pays surpeuplé ou tout du moins a très forte densité de population

Le racisme au Japon (si on peu appeler ça un racisme car c'est + autre chose) a pour origine la fermeture politique et commerciale du pays actées par les empires et qui n'a jamais été spécifiquement guidé par quelconque recommandation ou superstitions religieuses ...

L'autre raison étant aussi, aux très longues époques ou le Japon était très fermé sur lui même : leur histoire n'est que succession de guerres féoales ou pour les japonais : l'étranger dont il fallait se méfier, était le voisin de l'autre village sous la domination d'un autre seigneur : soit les japonais entre eux déja n'avaient aucune confiance les uns, les autres et les guerres féodales ont duré jusque très tardivement : elles n'ont cessées que quasiment juste avant que l'empire acte la modernisation occidentale de l'administration du pays fin du 19 ème qui a réellement uni le pays

(Il y a 150 ans, les guerres féodales au japon existaient encore)

Modernisation qui a contraint seigneurs et leurs "samouraïs" a abandonner légitimité, remplacés par des systèmes administratifs typiquement occidentaux qui ont mis fin a ces traditions de guerre intestines a l''archipel (qui dit grosso modo : qu'au final ils étaient a l'origine de ces guerres et de la difficulté a l'empire d'avoir autorité partout)

De la rien d'étonnant au final d'avoir un peuple tant timide et méfiant vis a vis des étrangers : encore + s'ils sont différents physiquement ... Ca ne tient pas a un racisme ... Bon l'homme blanc a eu la chance la bas d'y jouir d'une bonne image, mais on remarquera que c'est pas pour autant qu'aujourd'hui encore : les japonnais donnent facilité aux occidentaux a migrer chez eux (ils ont + de chance que des africains c'est sur mais c'est très strict sur les conditions)

[Joab]

Je ne dis pas que s'il y a de la xenophobie au Japon vient de la culture religieuse polytheiste. Je m'oppose juste à la thèse selon laquelle le monotheisme soit par essence xénophobe, sexiste voir génocidaire, qu'on peut trouver ces traits dans des cultures polytheistes.

[Tomcat]

La Grèce, le pays où la police vous conseille d'appeler les Néonazis pour vous débarrasser des intrus dans votre jardin. On apprend que Aube Doré pratique des pogromes dignes des années 30 en toute impunité (plus par manque de moyen que d'une complicité passive)

http://www.rue89.com/2012/09/17/en-grece-la-police-vous-conseille-plutot-dappeler-les-neonazis-235409

[Berezech]

Des ex-collègues qui travaillent avec les migrants dans des programmes de santé se sont fait tabasser par les néo-nazis.

La dernière fois que j'y suis allé il y a deux ans le climat était déjà pas terrible. La ça devient irrespirable.

[volnitza]

complicité passive...

hum,j'ai lus beaucoup de papiers, ces derniers mois,et franchement le terme "actif" est plus approprié .Il suffit de voir les analyse sur le vote "policier" a Athènes lors des dernières élections,pour se rendre compte qu'une bonne partis des troupe de l'aube dorée...sont des flics.

On verra bien si ils développent, en toute impunités leurs "SA" dans les prochains mois...

[S-37 Berkut]

Monument aux Waffen-SS en Lettonie: Moscou indigné

http://fr.rian.ru/world/20120918/196075847.html

[Zalmox]

Monument aux Waffen-SS en Lettonie: Moscou indigné

http://fr.rian.ru/world/20120918/196075847.html

En 1940, l'URSS a envahie la Lettonie. Plus de 15.000 lettons ont été déportés par les soviétiques.

Les Waffen-SS lettons combattirent les envahisseurs précédents et ceux qui vont les envahir à nouveau avec la bénédiction des démocraties occidentales.

Il n'y a pas d'erreur, ni pour Moscou de s'indigner, ni pour les Lettons de célébrer ceux qui se sont battus contre les envahisseurs de leur pays.