Recrudescence du néo-nazisme en Europe

[Gibbs le Cajun]

Pas vraiment. La "gauche" française est d'une nature tres différente de la droite. L’extrême droite hérie beaucoup des contre révolutionnaire. Alors que la gauche a l'exception du PC a un héritage beaucoup plus libertaire voir anarchisant. Et il suffit de voir les résultat électoraux pour se convaincre que la part stalinisante a disparu a gauche, le PC stalinien n'existe plus, le pc tout cours quasiment plus. D'ailleurs une part non négligeable des ancien communiste tendance autoritaire et/ou natio ont depuis longtemps migré a l’extrême droite, voir Soral et consort. En pratique ce sont des hommes qui exercent le pouvoir ... il peuvent bien faire campagne avec l'étiquette qui les arrange, c'est d'ailleurs pour cela qu'on voit régulierement des valse d'étiquette sur les affiches de campagne. On peut pas vraiment parler de retour en Autriche ... ils sont plus royaliste que le roi la bas :lol:Tu veux génocider qui en Autriche sérieux? le ménage a été fait depuis longtemps et une petit couche est remise régulièrement :lol:Quoi les fasciste d'aujourd'hui ne se comportent plus comme les fasciste d'hier! mais quel horreur!Et oui forcément ils sont pas con les fascistes ils ont appris, compris qu'ils pouvaient faire exécuter leur programme autrement que par la violence ouverte, et parfois meme par les autres ;)Ca n’empêche que le fond idéologique est le meme et que le jour ou se sera possible le naturel reviendra au galop.si tu veux comprendre les aspirations des militants d'extreme droite va militer, tu comprendras la différence qu'il y a entre les apparences et le langage tenu aux "étrangers", et le discours interne "décomplexé" ... tu prendras peur. Mets les mains dans le cambouis et reviens nos raconter ton expérience, on va voir qui fantasme ;)

une question ,pour l' Autriche qu' elle parti politique dirige le pays actuellement?

si il y a eu alternance démocratique s'est que l' extrême droite autrichienne a joué le jeu .

que l' extrême droite soit pas conne s'est évident mais sa restera compliqué pour elle en terme de position internationale.

donc que le naturel reviennent au galop sa sera pas aussi évident.

moi personnellement j'aspire à autre chose que l'extrême droite mais vu notre classe politique j'ai bien peur qu'on ne trouvera jamais une nouvelle classe politique pragmatique.

[Kiriyama]

Une des limitations des mouvements néo-nazis n'est pas aussi que ses thèses racistes sont facilement démontables scientifiquement ? Dans le sens où, à moins d'être totalement crétin et de n'avoir jamais été à l'école, il est dur de croire à une hiérarchie des races.

[Karg se]

Kiriyama ces thèses étaient déjà scientifiquement réfuté à l'époque:

Léon Metchnikoff : La Civilisation et les Grands Fleuves, Paris, 1889, cité par Bernard Lazare dans L’Antisémitisme, 1894

 

Cette approche géographique est reprise par Jared Diamond, avec des données modernes, dans Guns, germs and steel.

Modifié le 14 juillet 2014 par Karg se

[g4lly]

Une des limitations des mouvements néo-nazis n'est pas aussi que ses thèses racistes sont facilement démontables scientifiquement ? Dans le sens où, à moins d'être totalement crétin et de n'avoir jamais été à l'école, il est dur de croire à une hiérarchie des races.

Fini le racisme l'idéologie a évolué pour être aujourd'hui compatible... aujourd'hui on ethnodifférentialise voyons :lol: on sauve la race blanche en voie de disparition, a défend l'occident chrétien contre le fascisme vert etc. De l'image de l'übermensch qui doit dominer son monde, on est passé à la victime du cosmopolitisme globalisé qui lutte pour sa survie...

[Karg se]

Oui et non g4lly, disons que les fascistes, quelques soient leur obédience, se contrefoute de la logique et de la raison. Sinon ils ne seraient pas fasciste.  Ils ont juste besoin d'une esthétique et de mythes fondateurs. Après ils déroulent des discours de circonstances, s'appuyant sur l'émotion.

Modifié le 14 juillet 2014 par Karg se

[Rochambeau]

une question ,pour l' Autriche qu' elle parti politique dirige le pays actuellement?

si il y a eu alternance démocratique s'est que l' extrême droite autrichienne a joué le jeu .

 

Si on parle de Jorg Haider celui-ci est mort en 2008, depuis son parti a connu un parcours politique plutôt morose mais continue d'exister via des coalitions avec les autres parti. Aussi, la presse française de l'époque à beaucoup exagéré le succès de ce parti en oubliant qu'il avait fait une coalition assez fragile pour obtenir ses résultats.

[Gibbs le Cajun]

Si on parle de Jorg Haider celui-ci est mort en 2008, depuis son parti a connu un parcours politique plutôt morose mais continue d'exister via des coalitions avec les autres parti. Aussi, la presse française de l'époque à beaucoup exagéré le succès de ce parti en oubliant qu'il avait fait une coalition assez fragile pour obtenir ses résultats.

merci pour l' info .

[jeansaisrien]

 

Je me souviens, quand le leader nationaliste Jörg Heider a été élu président de l'Autriche dans les années 90 beaucoup ont cru que c'était le retour du nazisme dans ce pays, et le reste de l'Europe s'est indigné ; pourtant il n'a été l'instigateur ni d'un génocide, ni guerre, ni d'arrestations arbitraires massives ... Et à la fin de son mandat plus personne ne s'intérréssait à l'étranger à la politique intérieure dans ce pays ...   

 

Certains politiciens chez nous se gausseraient en prétendant que c'est parce "que nous avons été vigilants" mais si c'était plutôt parce qu'ils avaient fantasmé pour rien ??

 

Bonsoir,

 

un certain nombre d'erreurs :

- Haider est devenu gouverneur de Carinthie en 1989, et non président de l'Autriche

- lors de ce premier mandat c'est l'opinion autrichienne qui s'indigna des déclarations de Haider glorifiant le 3e Reich, obligeant Haider à démissionner au bout de 2 ans

- le FPO est un parti qui existait avant Haider et après lui. C'est Haider qui après s'être emparé du parti lui donna une orientation d'extrême droite et de flirt avec les idées nazis

- FPO et Haider mirent ensuite chacun de leur côté beaucoup d'eau dans leur vin, Haider pour revenir au pouvoir et y rester, le FPO pour enrayer sa dégringolade dans les élections, causée notamment par le rejet du côté trop ouvertement admirateur des nazis.

- les idées politiques par la suite du FPO en font un parti aux idées officielles nationalistes et populistes radicales, mais qui évitait de prêter le flanc aux accusations de recycler les idées politiques nazies.

Mais au cours du temps les libéraux et les "modérés" du parti ont plié bagage laissant le FPO concentrer un noyau "dur" qui depuis la mort d'Haider et le retour au bercail de ses partisans entame un travail progressif permettant de faire glisser les idées vers un corpus se rapprochant de plus en plus de celui des nazis, avec un affichage également progressif de plus en plus décomplexé de codes de langage, d'attitude et idéologiques proches du nazisme, comme les formes nouvelles de l'antisémitisme.

 

Quelques références montrant que l'évolution actuelle est un "fantasme" :

http://www.liberation.fr/monde/2012/04/02/autriche-aux-racines-brunes-de-l-extreme-droite_807496

http://www.lemonde.fr/europeennes-2014/article/2014/04/09/autriche-le-stratege-du-fpo-retire-sa-candidature-aux-europeennes-pour-racisme_4398187_4350146.html

http://www.lapresse.ca/international/europe/201003/08/01-4258468-nazisme-le-retour-des-vieux-demons-en-autriche.php

[Rochambeau]

Ceci dit ce n'est pas une si mauvaise idée que cela d'autoriser un parti nazi ou fasciste, cela permet au contraire de les combattre plus facilement. Il n'y pas pire que des adversaires qui se cache et complot, autant leur donner une visibilité électorale au moins ainsi on peut mieux les combattres. Sur ce coups là prenons exemple des américains qui eux n'ont pas peur d'affronter ce type de parti, d'ailleurs son n'existence n'a pas empêché l'investiture d'un métis.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

autoriser la constitution d'un parti nazi, cela reviendrait à rendre légitime toute l'idéologie nazie. Peut on tout permettre au nom de la liberté ? Vaste débat.

 

Les Etats Unis n'ont pas connu sur leur sol le nazisme.

 

De plus, aux Etats Unis, le parti nazi n'est qu'une toute petite partie de l'iceberg de l'extrémisme dans la société américaine.

 

Et pour ce qui est de l'investiture d'un métis, quand on voit jusqu'où la haine peut porter les partisans du Tea Party ou les supprémacistes blancs ... On peu trouver sur facebook des groupes souhaitant la mort ou mieux l'assassinat d'Obama.

 

petit rappel sur ce pays auto proclamé champion du camp de la liberté

http://www.commercialappeal.com/photos/galleries/james-meredith-through-years/

James Meredith, premier étudiant noir de l'université du Mississippi en 1962

 

Quel pays d'Europe a connu cela depuis 1945 ? La garde nationale pour permettre à un étudiant de mettre les pieds à l'université ?

Modifié le 14 juillet 2014 par jeansaisrien

[Bruno]

Mets les mains dans le cambouis et reviens nos raconter ton expérience, on va voir qui fantasme ;)

Par exemple JM Le Pen qui blague en public sur les fournée d'artiste juif qu'on fera la prochaine fois, c'est le discours public "soft" ... c'est le discours qui plait aux "vrais" militants frontistes qui parfois sature de la retenue que leur impose le nouvel appareil.

C'est amusant d'ailleurs de voir que JMLP a réitéré ses propos justement dans Rivarol la revue ouvertement antisémite de l'Oeuvre, qui n'a eu de tout temps que des mots quasi injurieux a son égard :lol: comme quoi a l'extreme droite le plus petit dénominateur commun c'est toujours celui de taper sur le juif :lol:

 

Non, sans façon très cher, merci =)

 

Concernant l'homme politique que tu cites (il ne sera pas dit que c'est moi qui ai déplacé le débat sur un parti politique français :| ...) s'il est encore "Président d'honneur" (ou de déshonneur plutôt ?) du parti qu'il a fondé, il est en conflit ouvert avec celle qui a pris sa succession (accessoirement sa fille), au sujet justement des personnes de confession juives contre lesquelles elle semble ne pas avoir de haine, aversion,ni grief particulier.

Les nouveaux cadres du parti ne partagent pas l'obsession antisémite "à la Dieudonné" du fondateur. Maintenant c'est clair que la vieille garde négationniste/révisionniste du parti est toujours là (ceux/celles que j'appelle les "falsificateurs de l'histoire"), quelle proportion des militants et sympatisants représentent ces gens là ? Quasi impossible à déterminer, mais il semble que ce soit une proportion décroissante des effectifs, et il n'est pas naïf de dire que c'est une part très minoritaire en tous cas des 26% de français qui ont voté pour la liste "Bleu marine" aux européennes.

 

Après, l'antisémistisme, avéré (comme du temps du père, au FN, ou comme chez le parti "Aube Dorée" en Grèce), ou soupçonné/supposé, d'une majorité de militants d'un parti est-il le critère principal de son classement à "l'extrême droite" ? Sans doute, puisque le parti britannique "UK-keep" est plus souvent qualifié de "populiste" que "d'extrême droite", notamment parce qu'il n'a jamais montré de tendance antisémite et axe son discours sur la sortie de l'UE et une politique d'immigration plus restrictive.

 

Ce terme de "populiste" est d'ailleurs souvent réservé aux partis qui contestent les politiques (économiques, géo-stratégiques...) menées depuis 30/40 ans c'est pourquoi d'ailleurs le "Front de Gauche" de J.L Mélenchon ou le NPA qui avait le plus célèbre facteur de France comme "porte-parole", en sont souvent affublés. On s'éloigne donc du néo-nazisme, puisqu'il y a une différence avec "l'extrême droite" qui elle-même n'est pas forcément constituée de "Néo-Nazis" ... 

 

Qu'il y ait une recrudescence du néo-nazisme au sens strict c'est probable, les groupuscules les plus nombreux semblent être sortis du gué il y a 20 ans après la dissolution de l'ex RDA, et la réunification d'une Allemagne démocratique qui les laissait relativement libres de s'exprimer. Ailleurs qu'en Allemagne de l'est, Pologne, Hongrie et Grèce, le néo-nazisme semble vraiment un phénomène plus marginal.

 

Ceci dit, est-il combattu comme il le devrait lorsqu'il se manifeste ? Les lois sont-elles assez sévères vis à vis de ceux qui contestent l'existence de faits historiques criminels ?

Non, puisque récemment on pouvait apprendre que sur une des listes (celle de Paris) d'un parti politique qui a crée la surprise chez nous aux européennes il y avait un auteur d'ouvrages niant la Shoah et donc ouvertement négationniste, faisant l'apologie de la politique intérieure d'Adolf Hitler, etc ... Comment un tel individu a t-il pu être autorisé par le parti en question, mais aussi par la Préfecture censé exercer des vérifications, à être candidat sur une liste de potentiels députés pour représenter notre pays ? Comment pouvait-il encore bénéficier de ses droits civiques ?

 

Il est quand même bizarre de voir ceux qui poussent des cris d'orfraie suite à la progression du vote "extrême droite" en Europe ne pas remettre en cause nos lois (ou leur application judiciaire) qui permettent à des individus auteurs d'écrits négationnistes de continuer à bénéficier de leurs droits citoyens. (On ne parle pas ici de blagues lourdingues visant une "communauté", mais de véritables profession de foi écrites/revendiquées).

 

Comment se fait-il que les militants de groupuscules néo-nazis puissent un peu partout en Europe si facilement vendre sur des marchés, lors de foire, de meetings publics, etc, des ouvrages qui soit font l'apologie du génocide commis dans les camps de concentration nazis, soit en nient l'existence ? 

Donc la question qui se pose dans ce fil de discussion peut aussi être "recrudescence du néo-nazisme en UE, y a t-il une vraie volonté de l'empêcher de la part de ceux qui votent les lois ou les font appliquer ?" (ou une volonté d'essayer d'en bénéficier d'une manière ou d'une autre plutôt ?)

 

En outre, entretenir dans nos pays "occidentaux" une crise économique (d'origine bancaire/spéculative), qui sert d'alibi pratique à la casse de toutes les garanties qu'avaient pu obtenir les salariés depuis 1900 n'est-il pas un acte d'irresponsabilité vis à vis de l'Histoire, et un risque pris sciemment de voir les extrémistes de tous poils fleurir ?? De l'art de prétendre combattre les "fasciste" et "populistes" alors qu'on leur fait un grand boulevard qui ne cesse de s'élargir

... Les élus et gouvernants de nos différents pays sont en grande partie responsables de cette "recrudescence".

 

@jensaisrien : "Les Etats Unis n'ont pas connu sur leur sol le nazisme". Tu oublies qu'aux Etats-Unis le KuKuxKlan a commis des centaines (des milliers ?) d'assassinats et actes de torture au nom de la "suprématie blanche" qu'il invoque, vision politique relevant bien à mon sens du nazisme même s'ils ne manifestent pas la même haine envers les adeptes de la religion juive. Ce groupe y existe toujours quoique avec moins de miliciens qu'il y a 100 ou 50 ans...                           

Modifié le 14 juillet 2014 par Bruno

[Alexis]

Il y a certes des partis politiques ouvertement fascistes/néo-nazis mais ils restent limités "à l'Est" : Ukraine, Hongrie... En Europe de l'Ouest on ne connaît pas de mouvements développés de ce type. Contrairement à ce que certains prétendent le FN, FPO (Autriche), les Vrais Finnois, Parti du Progrès (Norvège)... n'en relèvent pas bien qu'étant d'extrême-droite.

 

En ce qui concerne la situation actuelle en Europe de l'ouest : oui, certes...

 

Le fait que les mouvements ouvertement néo-nazis soient limités à l'est (Hongrie, Ukraine) et au sud-est (Grèce) peut rassurer si on est persuadé que la situation dans ces pays est absolument sans parallèle avec celle qu'on connait au sud, à l'ouest ou au nord.

 

Mais je ne vois aucune raison d'en être persuadé. Grèce, Hongrie, Ukraine sont tous des pays qui ont particulièrement souffert de la crise économique. Les pays d'Europe de l'ouest, du nord et du sud n'ont pas souffert autant... Pas encore ?

 

Tous les pays gravement frappés par la crise économique n'ont pas vu l'apparition d'un mouvement néo-nazi. Voir par exemple l'Estonie. Mais plusieurs d'entre eux, si.

 

Qu'est-ce qui permet d'imaginer qu'à l'ouest ou au nord ou au sud, on serait immunisé contre ce genre de problème ?

[jeansaisrien]

 

 

@jensaisrien : "Les Etats Unis n'ont pas connu sur leur sol le nazisme". Tu oublies qu'aux Etats-Unis le KuKuxKlan a commis des centaines (des milliers ?) d'assassinats et actes de torture au nom de la "suprématie blanche" qu'il invoque, vision politique relevant bien à mon sens du nazisme même s'ils ne manifestent pas la même haine envers les adeptes de la religion juive. Ce groupe y existe toujours quoique avec moins de miliciens qu'il y a 100 ou 50 ans...                           

 

Bonsoir,

il me semblait que l'exemple que je donnais sur l'arrivée du 1er étudiant noir à l'université du Mississippi était clair. Quant à dire que le KKK ne manifeste pas la même haine envers les Juifs, j'ai plus qu'un doute ...

http://fr.euronews.com/2014/04/14/un-ancien-chef-du-kkk-commet-un-triple-meurtre-antisemite-au-kansas/

[Rochambeau]

bonsoir,

 

autoriser la constitution d'un parti nazi, cela reviendrait à rendre légitime toute l'idéologie nazie. Peut on tout permettre au nom de la liberté ? Vaste débat.

 

Je trouve justement que si on veut retrouver une certaine cohérence et légitimité dans nos démocraties, il faut autoriser des partis versant dans le nazisme. Il est à mes yeux plus dangereux d'être confronté à des nazis et fascistes déguisés que un parti qui a sa propre structure et adhérent, et qui représentera une faction politique comme un autre.

 

De plus, aux Etats Unis, le parti nazi n'est qu'une toute petite partie de l'iceberg de l'extrémisme dans la société américaine.

 

Et pour ce qui est de l'investiture d'un métis, quand on voit jusqu'où la haine peut porter les partisans du Tea Party ou les supprémacistes blancs ... On peu trouver sur facebook des groupes souhaitant la mort ou mieux l'assassinat d'Obama.

 

Vous exagérez!

Obama est à son deuxième mandat, et cela malgré la monté des Tea Party ... la seule chose qui en ressort c'est que ces manifestations de haine envers Obama ne sont que des mots venant certainement d'une minorité de la population américaine. Ensuite en France aussi on retrouve des groupes souhaitant la mort de l'actuel président (et aussi du précédent), cela ne veut pas dire pour autant que les français son raciste envers les normands. :D

[true_cricket]

Ceci dit, est-il combattu comme il le devrait lorsqu'il se manifeste ? Les lois sont-elles assez sévères vis à vis de ceux qui contestent l'existence de faits historiques criminels ?

Non, puisque récemment on pouvait apprendre que sur une des listes (celle de Paris) d'un parti politique qui a crée la surprise chez nous aux européennes il y avait un auteur d'ouvrages niant la Shoah et donc ouvertement négationniste, faisant l'apologie de la politique intérieure d'Adolf Hitler, etc ... Comment un tel individu a t-il pu être autorisé par le parti en question, mais aussi par la Préfecture censé exercer des vérifications, à être candidat sur une liste de potentiels députés pour représenter notre pays ? Comment pouvait-il encore bénéficier de ses droits civiques ?

 

Il est quand même bizarre de voir ceux qui poussent des cris d'orfraie suite à la progression du vote "extrême droite" en Europe ne pas remettre en cause nos lois (ou leur application judiciaire) qui permettent à des individus auteurs d'écrits négationnistes de continuer à bénéficier de leurs droits citoyens. (On ne parle pas ici de blagues lourdingues visant une "communauté", mais de véritables profession de foi écrites/revendiquées).

 

Comment se fait-il que les militants de groupuscules néo-nazis puissent un peu partout en Europe si facilement vendre sur des marchés, lors de foire, de meetings publics, etc, des ouvrages qui soit font l'apologie du génocide commis dans les camps de concentration nazis, soit en nient l'existence ? 

Donc la question qui se pose dans ce fil de discussion peut aussi être "recrudescence du néo-nazisme en UE, y a t-il une vraie volonté de l'empêcher de la part de ceux qui votent les lois ou les font appliquer ?" (ou une volonté d'essayer d'en bénéficier d'une manière ou d'une autre plutôt ?)

Parceque c'est un des principe fondateur de la pluralité : les opinions en sont pas interdites car elles déplaisent à une certaine catégorie de la population. Car la "lutte contre le fascisme" cache bien souvent des dérives, qui mènent en substance à la pensée initiale de "s'il n'est pas d'accord avec l'idée que je me fais du bien, alors il ne doit pas avoir le droit de parler". Ce qui est un premier pas vers la pensée unique.

Le message mis en citation ci-dessus indiquait également que l'extrême-droite n'était pas assez bien combattue. Deux choses me viennent à l'esprit. La première est que je ne suis pas persuadé qu'il faille considérer un parti politique qui arrive à 25% des votes exprimés (donc par extension probablement 25% de la population) comme quelqeu chose à exterminer, car cela revient à mettre dans le même sac un quart de la population française : les raisons em semblent quand même être plus profondélment enracinées pour toucher une telle masse de personnes. La seconde est que ce n'est pas en combattant une idée politique que l'on peut la réfuter : ceci faisant, toute la réflexion tourne autour de cette idéologie (pour? contre? débats, blablabla) qui finit par devenir le pivot. Je pense que c'est en proposant des alternatives que l'on peut finir par mettre de côté ces idées, si tel en est la volonté. Mais pour l'instant, il n'y a pas d'alternative' proposées, c'est la platitude des programmes, d'où la montée des partis populistes, qui prônent des solutions inapplicables, quel qu'en soit el bord politique.

[Karg se]

 Il est à mes yeux plus dangereux d'être confronté à des nazis et fascistes déguisés que un parti qui a sa propre structure et adhérent, et qui représentera une faction politique comme un autre.

 

Dans le fond oui, en pratique non, les masses sont, du fait de l'absence d'éducation spécifique, trop sensible à ce type de propagande. 

[Rochambeau]

Dans le fond oui, en pratique non, les masses sont, du fait de l'absence d'éducation spécifique, trop sensible à ce type de propagande. 

 

Je rappelle toutefois que l'Allemagne des années 20/30 était le pays le plus éduqué d'Europe, on peut constater malheureusement que cela n'a pas empêché les dérives qu'on connait. Je suis certainement le membre le moins diplômé de ce forum, et je fais également partie de la masse de cul-terreux. Cela ne m'empêche d'avoir conscience du danger que peu représenter un groupe fasciste, d'autant que selon leurs critères je suis bon à être éliminé.  En sommes, la montée des groupes extrémistes est un phénomène conjoncturelle et non dû à l'éducation.

[Kiriyama]

En sommes, la montée des groupes extrémistes est un phénomène conjoncturelle et non dû à l'éducation.

 

Les scientifiques nazis étaient des gens très instruits, ce qui ne les a effectivement pas empêchés de croire aux thèses fumeuses du nazisme. L'éducation et les diplômes ne protègent pas forcément contre ces idées.

Modifié le 15 juillet 2014 par Kiriyama

[Bruno]

Parceque c'est un des principe fondateur de la pluralité : les opinions en sont pas interdites car elles déplaisent à une certaine catégorie de la population. Car la "lutte contre le fascisme" cache bien souvent des dérives, qui mènent en substance à la pensée initiale de "s'il n'est pas d'accord avec l'idée que je me fais du bien, alors il ne doit pas avoir le droit de parler". Ce qui est un premier pas vers la pensée unique.

Le message mis en citation ci-dessus indiquait également que l'extrême-droite n'était pas assez bien combattue. Deux choses me viennent à l'esprit. La première est que je ne suis pas persuadé qu'il faille considérer un parti politique qui arrive à 25% des votes exprimés (donc par extension probablement 25% de la population) comme quelqeu chose à exterminer, car cela revient à mettre dans le même sac un quart de la population française : les raisons em semblent quand même être plus profondélment enracinées pour toucher une telle masse de personnes. La seconde est que ce n'est pas en combattant une idée politique que l'on peut la réfuter : ceci faisant, toute la réflexion tourne autour de cette idéologie (pour? contre? débats, blablabla) qui finit par devenir le pivot. Je pense que c'est en proposant des alternatives que l'on peut finir par mettre de côté ces idées, si tel en est la volonté. Mais pour l'instant, il n'y a pas d'alternative' proposées, c'est la platitude des programmes, d'où la montée des partis populistes, qui prônent des solutions inapplicables, quel qu'en soit el bord politique.

 

Quelle déformation flagrante et abusive de mes propos ; m'as tu bien lu pour écrire cela ?? ???  (mon post était très long mais tout de même...)

 

Je parlais d'interdire/de sanctionner non pas "l'extrême droite" en soi (classement générique et plus ou moins subjectif) mais l'expression et les droits civiques de ceux qui nient l'existence de la Shoah (ou du génocide Arménien), certainement pas d'interdire un parti politique (qui fait aujourd'hui 25% des voix), dont les leaders actuels reconnaissent officiellement ce fait historique avéré comme une "abomination".

 

On est bien d'accord sur le fait que la lutte anti retour du fascisme est prétexte à des dérives, et à l'imposition progressive d'une pensée unique, mais aussi d'un modèle unique de société fort contestable ; c'est d'ailleurs en grande partie ce qui explique la montée des partis contestataires / Eurosceptiques classés "extrême droite" ou "populistes" en Europe. Je suis le premier à dénoncer cela et à dire qu'au lieu de critiquer les électeurs de ces partis il faudrait peut-être que les partis dits "modérés" se remettent en question.

 

Par contre, la négation d'un fait historique, attesté par des dizaines de preuves, ne relève pas de la liberté d'expression, ni d'opinion, surtout lorsqu'il s'agit de l'assassinat organisé, planifié de millions de personnes. C'est vrai de la Shoah, ou du massacre des Arméniens en 1915. Or, en parallèle de l'attitude que tu dénonces (à juste titre) selon laquelle "ceux qui ne sont pas d'accord avec la bonne pensée, avec le modèle de société actuel sont des fachos qu'il faudrait museler" je répète que l'on ne combat pas comme il faudrait les personnes qui sont clairement des vrais fachos, des néo-nazis se permettant de nier des génocides dont l'existence n'a plus à faire débat tant les preuves historiques de leur réalité sont nombreuses et convergentes.

 

Encore une fois, il me semble que la bonne attitude serait d'être plus ouverts envers les partisans des "contre-modèles" (qu'ils soient "d'extrême gauche" ou "d'extrême droite"), mais beaucoup plus sévères envers ceux qui franchissent la ligne jaune entre la liberté d'opinion d'une part et la négation de génocides avérés d'autre part.

 

Voilà qui était le vrai sens de mon post précédent pour qui le lisait attentivement.  Merci !

Modifié le 15 juillet 2014 par Bruno

[Kiriyama]

 

Encore une fois, il me semble que la bonne attitude serait d'être plus ouverts envers les partisans des "contre-modèles" (qu'ils soient "d'extrême gauche" ou "d'extrême droite"), mais beaucoup plus sévères envers ceux qui franchissent la ligne jaune entre la liberté d'opinion d'une part et la négation de génocides avérés d'autre part.

 

+1000

[Alexis]

Encore une fois, il me semble que la bonne attitude serait d'être plus ouverts envers les partisans des "contre-modèles" (qu'ils soient "d'extrême gauche" ou "d'extrême droite"), mais beaucoup plus sévères envers ceux qui franchissent la ligne jaune entre la liberté d'opinion d'une part et la négation de génocides avérés d'autre part.

 

A partir du moment où il existe une loi criminalisant la négation d'un ou plusieurs génocides historiques, ce que tu dis me semble pouvoir être résumé en "Respectons pleinement la liberté d'expression, appliquons fermement la loi".

 

Ce que je soutiens sans hésiter.

 

Ce qui ne signifie pas que je n'aie aucun doute sur le bien-fondé de l'existence de telles lois... Les arguments pour et contre de telles lois sont lourds. Dans un sens comme dans l'autre, et il est difficile de se prononcer.

 

La position de la loi américaine sur le sujet me semble préférable, qui admet toute expression d'opinion y compris le négationnisme, ce qui revient à un pari sur l'intelligence de la population, afin de protéger le principe de la liberté d'expression et de se garder de toutes sortes d' "effets de bord" néfastes ("pourquoi ce génocide et pas celui-là ?" / "ah bon ils ont besoin de le mettre dans la loi c'est donc que ce n'est pas si sûr" / autre "concurrence mémorielle" / etc.)

 

Le pari peut faire peur, si on pense qu'une faible éducation est le terreau des idéologies monstrueuses. Mais le nazisme historique comme déjà rappelé sur ce fil n'était pas lié à un manque d'éducation c'est le moins qu'on puisse dire. Et nos nouveaux néonazis hongrois, grecs ou ukrainiens ne sont pas nécessairement non plus des imbéciles. C'est pourquoi le pari de l'intelligence me paraît préférable.

 

Enfin, c'était un peu HS... je termine là en ce qui me concerne :)

[g4lly]

Encore une fois, il me semble que la bonne attitude serait d'être plus ouverts envers les partisans des "contre-modèles" (qu'ils soient "d'extrême gauche" ou "d'extrême droite"), mais beaucoup plus sévères envers ceux qui franchissent la ligne jaune entre la liberté d'opinion d'une part et la négation de génocides avérés d'autre part.

Le probleme est qu'il faut différencier trois choses.

- l'électeur qui vote pour tout un tas de raison bonne ou mauvaise, mais qui souvent sait meme pas pour qui il vote vraiment.

- le militant actif qui connais mieux les tenant et les aboutissant du système politique et qui peut avoir quelques levier sur le fonctionnement du parti.

- l'élu ou le cadre du parti qui produit la politique effective.

Quand tu t’intéresse aux électeurs, surtout après une phase de croissance subite de l'électorat, tu t’aperçois que la plupart des nouveau vote pour des slogan, ou contre les autres. Une grande partie ne savent même pas vraiment pour qui ils votent, surtout au municipale. Certains votent parce qu'il sont sur que les mecs pour qui ils votent ne seront pas élus, et qu'ils veulent faire chier les autres etc.

C'est compliqué d'établir le profil de l'électeur frontiste, on trouve des déçu du communisme, des déçus de la droite "cosmopolite" etc. etc. en gros un beau bordel d’où il est difficile de dégager un consensus programme - a part sur les juif ... -

Coté militant actif, par contre la ca devient tout de suite plus clair ... on ne reste pas militant actif du front par hasard vu l'ambiance qu'il y a aux réunions. C'est la même chose pour les autres mouvements. Les positions sont si tranchées et radicales qu'on a du mal a les supporter longtemps si on y adhère pas d'une manière ou d'une autre.

Coté dirigeant la c'est le ponpon comme ailleurs ... un melting pot d'arriviste de tout bord, de raté d'autre mouvement qui espère des miettes de pouvoir, en général instrumentalisé par les idéologue bien radicaux qui reste en arrière de la scène. Il suffit de voir les guerre intestine aux sein des mouvance "extrême droite" pour comprendre l'étendu du bordel et du problème. C'est une sortes de collectif de personnalité qui n'ont trouver leur place ailleurs et qui même s'ils sont opposés sur tout un tas de sujet majeure de la politique qu'ils devraient mener arrivé au pouvoir, arrivent a plus ou moins "rassembler" un peu comme un banc de poisson, pour faire impression. Forcément pour obtenir un tel tour de force il faut trouver un ennemi commun, l'ennemi de mon ennemi c'est la seule stratégie qui puisse rapprocher les extrêmes. D’où le seul trait politique visant a stigmatiser tour a tour, les juif, les pédé, les roumain, les arabes, les vieux, les jeunes, les chômeurs, les putes ... au gré des opportunités.

Exemple.

- L'électorat aime marine Le Pen, elle est douce et tendre, mais ferme avec les méchants. Ca paye électoralement, sauf que les gens élus eux n'ont pas forcément le meme profil...

- Les militant eux trouvent Marine trop tendre, ils on l'impression que le front se perd comme s'est perdu la fausse droite a vouloir édulcorer sa politique jusqu'a la rendre illisible et donc sans plus value vis a vis de l'ennemi héréditaire la fausse droite cosmopolite vendu au banquier juif...

- les cadres du mouvement, ceux qui en cas de victoire électorale prendraient le pouvoir avec les élus. Eux n'ont pas de mots assez dure pour qualifier la politique Mariniste souvent. Son père été déjà bordeline - fréquentation douteuse, morale corrompue etc. - elle c'est le ponpon. Voila comment est vu MLP par les vrai natio du parti "Une gourgandine sans foi ni loi, sans doctrine, sans idéal, sans colonne vertébrale, pur produit des media, dont l’entourage n’est composé que d’arrivistes sans scrupules, de juifs patentés et d’invertis notoires" ...

Quand l'électeur A vote pour le candidat B, c'est le cadres du parti C qui prend les commandes.

Les électeurs de Bézier qui ont voté pour Ménard - qui refuse de coller l'étiquette FN sur les affiche - il se retrouve avec André-Yves Beck aux commandes.

http://lahorde.samizdat.net/2014/03/31/andre-yves-beck-un-nr-dans-lombre-de-rober-menard-candidat-soutenu-par-le-fn-a-bezier/

Alors soit l'électeur A est un abrutis qui vote sans savoir ... soit il est conscient de mettre un néo nazi aux commandes.

[Gibbs le Cajun]

Le probleme est qu'il faut différencier trois choses.- l'électeur qui vote pour tout un tas de raison bonne ou mauvaise, mais qui souvent sait meme pas pour qui il vote vraiment.- le militant actif qui connais mieux les tenant et les aboutissant du système politique et qui peut avoir quelques levier sur le fonctionnement du parti.- l'élu ou le cadre du parti qui produit la politique effective.Quand tu t’intéresse aux électeurs, surtout après une phase de croissance subite de l'électorat, tu t’aperçois que la plupart des nouveau vote pour des slogan, ou contre les autres. Une grande partie ne savent même pas vraiment pour qui ils votent, surtout au municipale. Certains votent parce qu'il sont sur que les mecs pour qui ils votent ne seront pas élus, et qu'ils veulent faire chier les autres etc.C'est compliqué d'établir le profil de l'électeur frontiste, on trouve des déçu du communisme, des déçus de la droite "cosmopolite" etc. etc. en gros un beau bordel d’où il est difficile de dégager un consensus programme - a part sur les juif ... -Coté militant actif, par contre la ca devient tout de suite plus clair ... on ne reste pas militant actif du front par hasard vu l'ambiance qu'il y a aux réunions. C'est la même chose pour les autres mouvements. Les positions sont si tranchées et radicales qu'on a du mal a les supporter longtemps si on y adhère pas d'une manière ou d'une autre.Coté dirigeant la c'est le ponpon comme ailleurs ... un melting pot d'arriviste de tout bord, de raté d'autre mouvement qui espère des miettes de pouvoir, en général instrumentalisé par les idéologue bien radicaux qui reste en arrière de la scène. Il suffit de voir les guerre intestine aux sein des mouvance "extrême droite" pour comprendre l'étendu du bordel et du problème. C'est une sortes de collectif de personnalité qui n'ont trouver leur place ailleurs et qui même s'ils sont opposés sur tout un tas de sujet majeure de la politique qu'ils devraient mener arrivé au pouvoir, arrivent a plus ou moins "rassembler" un peu comme un banc de poisson, pour faire impression. Forcément pour obtenir un tel tour de force il faut trouver un ennemi commun, l'ennemi de mon ennemi c'est la seule stratégie qui puisse rapprocher les extrêmes. D’où le seul trait politique visant a stigmatiser tour a tour, les juif, les pédé, les roumain, les arabes, les vieux, les jeunes, les chômeurs, les putes ... au gré des opportunités.Exemple.- L'électorat aime marine Le Pen, elle est douce et tendre, mais ferme avec les méchants. Ca paye électoralement, sauf que les gens élus eux n'ont pas forcément le meme profil...- Les militant eux trouvent Marine trop tendre, ils on l'impression que le front se perd comme s'est perdu la fausse droite a vouloir édulcorer sa politique jusqu'a la rendre illisible et donc sans plus value vis a vis de l'ennemi héréditaire la fausse droite cosmopolite vendu au banquier juif...- les cadres du mouvement, ceux qui en cas de victoire électorale prendraient le pouvoir avec les élus. Eux n'ont pas de mots assez dure pour qualifier la politique Mariniste souvent. Son père été déjà bordeline - fréquentation douteuse, morale corrompue etc. - elle c'est le ponpon. Voila comment est vu MLP par les vrai natio du parti "Une gourgandine sans foi ni loi, sans doctrine, sans idéal, sans colonne vertébrale, pur produit des media, dont l’entourage n’est composé que d’arrivistes sans scrupules, de juifs patentés et d’invertis notoires" ...Quand l'électeur A vote pour le candidat B, c'est le cadres du parti C qui prend les commandes.Les électeurs de Bézier qui ont voté pour Ménard - qui refuse de coller l'étiquette FN sur les affiche - il se retrouve avec André-Yves Beck aux commandes.http://lahorde.samizdat.net/2014/03/31/andre-yves-beck-un-nr-dans-lombre-de-rober-menard-candidat-soutenu-par-le-fn-a-bezier/Alors soit l'électeur A est un abrutis qui vote sans savoir ... soit il est conscient de mettre un néo nazi aux commandes.

Le probleme est qu'il faut différencier trois choses.- l'électeur qui vote pour tout un tas de raison bonne ou mauvaise, mais qui souvent sait meme pas pour qui il vote vraiment.- le militant actif qui connais mieux les tenant et les aboutissant du système politique et qui peut avoir quelques levier sur le fonctionnement du parti.- l'élu ou le cadre du parti qui produit la politique effective.Quand tu t’intéresse aux électeurs, surtout après une phase de croissance subite de l'électorat, tu t’aperçois que la plupart des nouveau vote pour des slogan, ou contre les autres. Une grande partie ne savent même pas vraiment pour qui ils votent, surtout au municipale. Certains votent parce qu'il sont sur que les mecs pour qui ils votent ne seront pas élus, et qu'ils veulent faire chier les autres etc.C'est compliqué d'établir le profil de l'électeur frontiste, on trouve des déçu du communisme, des déçus de la droite "cosmopolite" etc. etc. en gros un beau bordel d’où il est difficile de dégager un consensus programme - a part sur les juif ... -Coté militant actif, par contre la ca devient tout de suite plus clair ... on ne reste pas militant actif du front par hasard vu l'ambiance qu'il y a aux réunions. C'est la même chose pour les autres mouvements. Les positions sont si tranchées et radicales qu'on a du mal a les supporter longtemps si on y adhère pas d'une manière ou d'une autre.Coté dirigeant la c'est le ponpon comme ailleurs ... un melting pot d'arriviste de tout bord, de raté d'autre mouvement qui espère des miettes de pouvoir, en général instrumentalisé par les idéologue bien radicaux qui reste en arrière de la scène. Il suffit de voir les guerre intestine aux sein des mouvance "extrême droite" pour comprendre l'étendu du bordel et du problème. C'est une sortes de collectif de personnalité qui n'ont trouver leur place ailleurs et qui même s'ils sont opposés sur tout un tas de sujet majeure de la politique qu'ils devraient mener arrivé au pouvoir, arrivent a plus ou moins "rassembler" un peu comme un banc de poisson, pour faire impression. Forcément pour obtenir un tel tour de force il faut trouver un ennemi commun, l'ennemi de mon ennemi c'est la seule stratégie qui puisse rapprocher les extrêmes. D’où le seul trait politique visant a stigmatiser tour a tour, les juif, les pédé, les roumain, les arabes, les vieux, les jeunes, les chômeurs, les putes ... au gré des opportunités.Exemple.- L'électorat aime marine Le Pen, elle est douce et tendre, mais ferme avec les méchants. Ca paye électoralement, sauf que les gens élus eux n'ont pas forcément le meme profil...- Les militant eux trouvent Marine trop tendre, ils on l'impression que le front se perd comme s'est perdu la fausse droite a vouloir édulcorer sa politique jusqu'a la rendre illisible et donc sans plus value vis a vis de l'ennemi héréditaire la fausse droite cosmopolite vendu au banquier juif...- les cadres du mouvement, ceux qui en cas de victoire électorale prendraient le pouvoir avec les élus. Eux n'ont pas de mots assez dure pour qualifier la politique Mariniste souvent. Son père été déjà bordeline - fréquentation douteuse, morale corrompue etc. - elle c'est le ponpon. Voila comment est vu MLP par les vrai natio du parti "Une gourgandine sans foi ni loi, sans doctrine, sans idéal, sans colonne vertébrale, pur produit des media, dont l’entourage n’est composé que d’arrivistes sans scrupules, de juifs patentés et d’invertis notoires" ...Quand l'électeur A vote pour le candidat B, c'est le cadres du parti C qui prend les commandes.Les électeurs de Bézier qui ont voté pour Ménard - qui refuse de coller l'étiquette FN sur les affiche - il se retrouve avec André-Yves Beck aux commandes.http://lahorde.samizdat.net/2014/03/31/andre-yves-beck-un-nr-dans-lombre-de-rober-menard-candidat-soutenu-par-le-fn-a-bezier/Alors soit l'électeur A est un abrutis qui vote sans savoir ... soit il est conscient de mettre un néo nazi aux commandes.

hormis les idées raciste ,se que tu explique ressemble fortement à se que l' on trouve dans les 2 grand parti ,gauche et droite en terme d'organisation et de profiteurs opportunistes.

quand on voit les divers courant au sein de ses 2 grand parti on est dans la même configuration.

si des électeurs A votent pour un parti ,s'est peut-être du à la lassitude d'avoir eu tout les autres parti ,des grand parti qui n' ont pas fait évoluer la situation de la commune.

donc si l' électeur A devient abruti ,s'est peut-être par se que l' on ne lui a pas apporté grand chose depuis des années et des années.

quand dans le nord on bascule FN alors que sa a toujours été un bastion de la gauche faut peut-être se demander qui a put ouvrir un boulevard pour le FN .

facile de traiter d'abruti les électeurs quand pour eux la vie courante et pas simple et que rien n'a changé.

pas qu'ils aient raison dans le sens ou ils auront aussi des surprises (un parti parfait faut trouver ) pensant que s' était une alternative au marasme qui ne faisait que continuer .

enfin moi je trouve que s' est aux autres de se remettre en cause ,l' électorat il a la tête dans le guidon et n'a pas forcément toute les cartes en main pour faire le tri .

moi je vais vous dire un truc ,l' abstention s'est donner sa voix .

donc on ne veut pas voter pour le FN mais on sait que sa va l'aider ...

donc s'est qu'il y a une crise plus profonde pour qu'on en arrive à sa .

un peu de pragmatisme et on en serait pas la .

[g4lly]

Sauf que le citoyen éclairé qui vote en connaissance de cause c'est le fondement de la démocratie ...

[true_cricket]

Quelle déformation flagrante et abusive de mes propos ; m'as tu bien lu pour écrire cela ?? ???  (mon post était très long mais tout de même...)

 

Je parlais d'interdire/de sanctionner non pas "l'extrême droite" en soi (classement générique et plus ou moins subjectif) mais l'expression et les droits civiques de ceux qui nient l'existence de la Shoah (ou du génocide Arménien), certainement pas d'interdire un parti politique (qui fait aujourd'hui 25% des voix), dont les leaders actuels reconnaissent officiellement ce fait historique avéré comme une "abomination".

Absolument pas : je cite :

 

Non, puisque récemment on pouvait apprendre que sur une des listes (celle de Paris) d'un parti politique qui a crée la surprise chez nous aux européennes il y avait un auteur d'ouvrages niant la Shoah et donc ouvertement négationniste, faisant l'apologie de la politique intérieure d'Adolf Hitler, etc ... Comment un tel individu a t-il pu être autorisé par le parti en question, mais aussi par la Préfecture censé exercer des vérifications, à être candidat sur une liste de potentiels députés pour représenter notre pays ? Comment pouvait-il encore bénéficier de ses droits civiques ?

Depuis quand une opinion exprimée implique-t-elle le retrait des droits civiques? Par ailleurs, l'interdiction d'être candidat ou de voter ne pourra jamais être le simple fait d'une décision administrative (ie, le fait du préfet). Un préfet enregistre un dépôt de candidature si celle-ci répond à des critères définis par la loi, et rien de plus. L'interdiction des droits civique ne peut, dans un état de droit, n'être que el fait d'une décision rendue par une justice impartiale où l'accusé a eu la possibilité de se défendre.