Recrudescence du néo-nazisme en Europe

[Akhilleus]

Ils n'ont pas plus d'importance, mais il y a neanmoins une difference entre des victimes de guerre classique et un genocide organise.

Ils sont morts pareils, mais la raison differe et il est important de s'en souvenir et d'eviter que cela recommence. Il y a deja assez de morts a cause des guerres "classiques" sans qu'on ai besoin de rajouter la boucherie d'une extermination programmee.

Là ou je rejoins Tancrède c'est qu'une bonne proportion des 54 millions ne sont pas morts du fait direct des combats mais via des "programmes" d'élimination qui si ils n'ont pas été industrialisés n'en etaient pas moins systématiques qu'ils s'agissent des prisonniers de guerres russes/soviétiques ou des militaires et civils chinois.

Il ne s'agit donc pas de victimes de guerre mais de victimes de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité itou

[Tancrède]

En fait, mon petit coup de gueule d'hier visait surtout ce réflexe grégaire que nous avons tous en occident à divers degrés: oui, c'est quelque chose dont il faut se souvent, mais en quoi ça justifiait de voir ZAlmox traité de troll pour une remarque qui n'avait rien, mais alors rien du tout pour minimiser l'horreur et qui la mettait juste en perspective d'autres points de vue (et surtout un autre point de vue d'une nation, même pas d'un individu) et des autres massacres. Mais apparemment, dès qu'on ne se jette pas à genoux, qu'on ose utiliser l'événement comme un objet historique (ce qu'il est aussi malgré tous les cris d'orfraies qu'on peut pousser: tout fait historique l'est, et se trouve donc aussi appelé à servir comme outil de réflexion dépassionné), le qualificatif immédiat de troll surgit, qui est assez souvent le prélude à un procès en sorcellerie nazie. J'exagère à peine. Ca a tous les symptômes d'un tabou.

Ils n'ont pas plus d'importance, mais il y a neanmoins une difference entre des victimes de guerre classique et un genocide organise.

Et? Ca justifie d'asséner le bréviaire bien pensant dès lors qu'on ne répète pas dans chaque post sur la 2ème GM les formules sacrées ou qu'on ne répète pas sans arrêt que c'est la pire horreur de tous les temps et que rien ne s'y compare, parce qu'on est un troll (avec petite comparaison à Le Pen au passage) si on oublie une formule de ce singulier catéchisme? Ca justifie de ne pouvoir remettre la chose en perspective par rapport à d'autres événements du même temps? Si la petite phrase de Le Pen était destinée à faire polémique et clairement puante dans son intention, il n'en demeure pas moins qu'en termes d'analyse de la 2ème GM, elle n'est pas sans vérité, que ça nous plaise ou non, que ça choque la conscience ou non, et brandir le flambeau du révisionnisme pour jeter des anathèmes à quiconque essaie d'envisager la 2ème GM et ses cortèges d'horreurs à froid sans pour autant nier l'événement ou donner dans l'antisémitisme, est une attitude franchement irritante à la longue.

Olivier Pétré-Grenouilleau s'est pris des procès au cul et des condamnations publiques similaires sur la question de la traite des esclaves, aussi devenue un catéchisme victimaire.

qu'ils s'agissent des prisonniers de guerres russes/soviétiques ou des militaires et civils chinois.

Ou des populations slaves dans les zones à l'est occupées par les Allemands, pour ne parler que des grands nombres.

[aviapics]

Mais apparemment, dès qu'on ne se jette pas à genoux, qu'on ose utiliser l'événement comme un objet historique (ce qu'il est aussi malgré tous les cris d'orfraies qu'on peut pousser: tout fait historique l'est, et se trouve donc aussi appelé à servir comme outil de réflexion dépassionné), le qualificatif immédiat de troll surgit, qui est assez souvent le prélude à un procès en sorcellerie nazie. J'exagère à peine. Ca a tous les symptômes d'un tabou.

Pfff c'est fatiguant ce reflex d'exageration permanent... ce besoin de minimiser en permanence l’innommable, de le rendre acceptable.

Son post etait un trollage pur et dur dans le seul but de choquer.

J'ai d'ailleurs l'impression que globalement ce forum est en train de glisser doucement dans la fange...

J'y passe de moins en moins souvent et ca ne va pas s'arranger.

Et d'ailleurs je ne vois pas bien le rapport entre ce post et le sujet du forum.

[Tancrède]

Mais bien sûr, on est tous des révisionnistes/négationnistes, sans doute des cryptonazis attendant leur heure.

Pfff c'est fatiguant ce reflex d'exageration permanent... ce besoin de minimiser en permanence l’innommable, de le rendre acceptable.

Son post etait un trollage pur et dur dans le seul but de choquer.

No, ce n'était pas le cas, et voir dans le sens du post (ou la formulation employée) du trollage, ou une "minimisation", ou encore une manière de rendre l'événement "acceptable", ça c'est un grave symptôme de la maladie de la bien pensance qui empêche de réfléchir et fait lancer des procès d'intention/en sorcellerie à tout va. C'est du vrai dogme et c'est assez lamentable. Et dans le genre "exagération", c'est plutôt copieux.

"Exagération"? C'est pas moi qui ai qualifié de toll et lancé des suspicions de "minimisation" (prélude ou sous entendu de "négationisme"?) pour ce qui n'était qu'une mise en perspective. Tout ce que tes accusations reflètent, c'est une incapacité totale à envisager que l'autre ait un point de vue et que tout ce qui n'est pas formulé exactement comme le dogme auquel tu sembles obéir est une "provocation" contre le dit dogme, et par extension contre toi. C'est le fonctionnement de tous les dogmes quels qu'ils soient et c'est franchement lourd. Y'a pas eu un seul post négationniste, révisionniste ou favorable, même d'un peu, au moustachu de Nuremberg, faut revenir sur terre.

Mais c'est amusant dans le contexte des "retours" soi-disant néonazis ou parafascistes en Europe: ces mouvements n'ont pas vraiment grand-chose de telles références dans leur réalité, étant plus souvent des mouvances nationalistes et/ou autoritaires différentes, particulières, mais qui empruntent des apparences, des détails, une imagerie et plus encore quelques thèmes à ces précédents funestes.... Et ce point là en particulier surgit toujours, et sa principale fonction est d'occuper le temps de débat: le nazisme est réduit à cela, et c'est cela qui est jeté à la face de ces mouvances modernes dans l'essentiel des débats.... Avec pour résultat de nier complètement ce qui fait la base de leurs succès électoraux ou dans la rue. Et plus c'est nié, plus ces extrêmistes récoltent d'adhérents, parce qu'ils sont porteurs (avec d'autres mouvances) de nombreuses colères et frustrations de tous ordres (économiques, sociales, nationales/identitaires, politiques). Donc plus on leur assène l'arbre de la shoah et qu'on se prend le chou avec eux ou dans les débats sur ce plan, plus on loupe la forêt des vrais problèmes réels qui sont niés radicalement et/ou rejetés dans le registre de tout ce qui apparemment est commodément assimilé au nazisme puisque celui-ci n'est réductible qu'à cette question de la shoah. On évoque les problèmes d'identités nationales et de cohésion des populations? On est un fana de Le Pen, donc un nazi, donc un antisémite négateur de la shoah. Dogmatisme et assimilations spécieuses. Ca fonctionne encore apparemment. Mais y'a des pans de population que ça n'effraie plus parce que le ras le bol sur tous les autres sujets (qui les préoccupent un tantinet plus que le débat historique) est trop grand. Mais la seule réponse qui est adressée, ce sont ces procès en sorcellerie en référence à une question ancienne.

[docteur]

Citation de: Tancrède le Aujourd'hui à 00:40:05

si la 2ème GM a fait 60 millions de morts, pourquoi 54 d'entre eux auraient moins d'importance que les 6 surmentionnés?

ca c'est une question intéréssante !

Citation de: aviapics

si la 2ème GM a fait 60 millions de morts, pourquoi 54 d'entre eux auraient moins d'importance que les 6 surmentionnés?

Ils n'ont pas plus d'importance, mais il y a neanmoins une difference entre des victimes de guerre classique et un genocide organise.

euh la il va falloir m'expliquer ton euphémisme dichotomique ( ou mauvaise foi suprème ) car pour moi il y en a pas de différence , moi ton truc sincerement ca passe pas

les hommes naissent libre et egaux ...

elle est ou l'egalitée pourquoi la mémoire de 6 milions de certain et plus importante que 6 millions d'autres ou encore d'autres non cités ?

c'est l'indignation a géométrie variable ? comme le F14 :lol:

quote aviapics

Pfff c'est fatiguant ce reflex d'exageration permanent... ce besoin de minimiser en permanence l’innommable, de le rendre acceptable.

Son post etait un trollage pur et dur dans le seul but de choquer.

c'est fatiguant ta mauvaise foix

et comment tu ne fait que régurgiter en mode automatique , le logiciel dogmatique  inculqué par les média ca me fatigue encore  plus

comme ca me fatiguerais encore plus de t'expliquer

a quels point des lois mémorielles ( loi gayssot loi sur le génocide arménien ) sont des violations graves a la liberté d'expression et

a l'egalitée de tous devant la souffrance ou la mort

dans ce cas il faut reconaitre tous les génocides tous les morts et pas uniquement ceux dont la ou les communautées on le plus de lobbyes a l'assemblée nationale

c'est pas fatiguant ,

l'indignation a géométrie variable c'est dégoutant

Pfff c'est fatiguant ce reflex d'exageration permanent... ce besoin de minimiser en permanence l’innommable, de le rendre acceptable.

Son post etait un trollage pur et dur dans le seul but de choquer.

mais la je vois que tancrède dans son post a vraiment fait une synthèse parfaite

a disséqué analysé ton troll sous tous les angles

et je le rejoins parfaitement dans ses propos

et je pense que le troll c'est plutot toi aviapics en ton régurgitant  logiciel

" le dogme auquel tu sembles obéir"

en mode automatique avec lequel les medias t'on formaté sans produire ni de nuance ni d'argumentation

il serais temps  de faire plus dans la subtilité la nuance l'innovation ;)

ya qu'a voir la longueur de ton post 2 lignes

mode automatique

cordialement =)

[Joab]

Mais apparemment, dès qu'on ne se jette pas à genoux, qu'on ose utiliser l'événement comme un objet historique

En Israel on a toujours étudié ça comme un evenement historique, si en France vous l'apprenez a l'eglise quelque part entre la traversée de la mer rouge et la résurrection du christ, je comprends ta réaction. C'est pas forcément une bonne idée que je continue d'intervenir dans un sujet comme celui la.²

[Akhilleus]

<Hum en l'occurence y'a un troll sur cette page et c'est toi, docteur. Pas faute d'avoir prevenu... alors pour que tu comprennes ta punition voici les parties incriminées :

c'est l'indignation a géométrie variable ? comme le F14

et je pense que le troll c'est plutot toi aviapics en ton régurgitant  logiciel

ya qu'a voir la longueur de ton post 2 lignes

troll + attaques ad hominem + préalablement averti = 30 jours dehors

T'es pas obligé de revenir >

[Tancrède]

En Israel on a toujours étudié ça comme un evenement historique, si en France vous l'apprenez a l'eglise quelque part entre la traversée de la mer rouge et la résurrection du christ, je comprends ta réaction.

Non, le problème n'est pas le catéchisme catholique mais la sainte église cathodique ;) (bon, la presse écrite aussi) où le shoah business et le dogme qui en part pour définir les gentils (ceux qui recrachent exactement le credo) et les méchants (ceux qui sont pas d'accord sur n'importe quel sujet avec ceux qui récitent le credo, ou même juste ceux qui essaient de le dire un peu différemment), avec du coup les procès en hérésie qui en découlent (cris d'orfraies médiatiques, condamnations moralistes et globales de tout ce qui envisage sans passion un débat, exil de la sphère médiatique, bûchers du monde de l'édition....). Alain Finkelkraut et Eric Zemmour, tous deux juifs et pas particulièrement anti ou pro israéliens, ou du tout négationnistes, se sont pris de tels anathèmes émotionnels complètement hors de propos avec des certains de leurs points qu'ils essaient de mettre sur la table hors du ton dominant. Je me souviendrais toujours d'une altercation entre Finkelkraut et Juliette Binoche sur la question israélo-palestinienne, ou Finkelkraut se contentait de dire qu'il s'agissait d'un problème d'admission de la légitimité du point de vue de l'autre (des 2 côtés de la barrière), pour conclure que cette histoire était une tragédie (= 2 "camps" avec leurs qualités et leurs défauts, leurs bons points et leurs saloperies) et non un mélodrame (= un gentil et un méchant). Ce sur quoi, L'actrice conne comme ses pieds et purement émotionnelle a fait un speach enragé avec larmes à tous les étages disant que c'était une honte qu'un juif parle comme ça après la shoah. Débat clos avant d'avoir commencé, les larmes ont gagné, la raison a giclé de l'arène publique.... On est prêts pour le dictature cléricale de l'émotionnel, ce qui est par essence l'antithèse de la démocratie.

[Rochambeau]

Pour se détendre une petite musique:  ;)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Po4xoAjeRhg

[Gibbs le Cajun]

Pour se détendre une petite musique:  ;)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Po4xoAjeRhg

+100

bien vu  ;)

[Drakene]

Je ne la connaissais pas celle la, elle est bien sympa.

J'ai surtout aimé le ex-député du cantal atlantique  :lol:

[Jojo67]

Non, le problème n'est pas le catéchisme catholique mais la sainte église cathodique ;) (bon, la presse écrite aussi) où le shoah business et le dogme qui en part pour définir les gentils (ceux qui recrachent exactement le credo) et les méchants (ceux qui sont pas d'accord sur n'importe quel sujet avec ceux qui récitent le credo, ou même juste ceux qui essaient de le dire un peu différemment), avec du coup les procès en hérésie qui en découlent (cris d'orfraies médiatiques, condamnations moralistes et globales de tout ce qui envisage sans passion un débat, exil de la sphère médiatique, bûchers du monde de l'édition....). Alain Finkelkraut et Eric Zemmour, tous deux juifs et pas particulièrement anti ou pro israéliens, ou du tout négationnistes, se sont pris de tels anathèmes émotionnels complètement hors de propos avec des certains de leurs points qu'ils essaient de mettre sur la table hors du ton dominant. Je me souviendrais toujours d'une altercation entre Finkelkraut et Juliette Binoche sur la question israélo-palestinienne, ou Finkelkraut se contentait de dire qu'il s'agissait d'un problème d'admission de la légitimité du point de vue de l'autre (des 2 côtés de la barrière), pour conclure que cette histoire était une tragédie (= 2 "camps" avec leurs qualités et leurs défauts, leurs bons points et leurs saloperies) et non un mélodrame (= un gentil et un méchant). Ce sur quoi, L'actrice conne comme ses pieds et purement émotionnelle a fait un speach enragé avec larmes à tous les étages disant que c'était une honte qu'un juif parle comme ça après la shoah. Débat clos avant d'avoir commencé, les larmes ont gagné, la raison a giclé de l'arène publique.... On est prêts pour le dictature cléricale de l'émotionnel, ce qui est par essence l'antithèse de la démocratie.

+1!  =) Et c'est comme ça dans beaucoup de domaines, pas seulement pour la Shoah car l'information -comme la politique- est devenu du spectacle, qui fait vendre. Staline a dû tuer autant de Russes qu'Hitler en gros, et ce en pleine paix. C'était prémédité et planifié pour les koulaks en Ukraine, puis ce fut tout au long de son règne tout ce qui s'opposait ou pouvait sembler s'opposer au régime en place, à commencer par les prisonniers de guerre russes rentrant de captivité en 1945, soupçonnés d'avoir été corrompus par l'Occident et envoyés en camp illico. Faire du massacre des Juifs par les Nazis dans les camps d'extermination quelque chose de spécial, d'incommensurable au regard de l'Histoire humaine, relève de la méconnaissance de l'Histoire, et de la manipulation des esprits. Des massacres organisés et prémédités l'Histoire en a connu des masses, simplement avant c'était artisanal, à présent la technologie est là qui rend la chose plus rapide, et les motifs raciaux ne sont pas nouveaux non plus. Ne soyons pas naïfs, il y a aussi à l’œuvre dans ce cas une certaine stratégie d'influence israélienne visant à maintenir en Europe un sentiment de culpabilité profitable dans le conflit israélo-palestinien. Et c'est un pro-israélien qui le dit, soit dit en passant... J'ai beaucoup admiré l'Israël des débuts, laïc et courageux, et il en reste quelque chose, même si l'influence des juifs orthodoxes dans ce pays devient trop grande à mes yeux et ternit peu à peu l'image que je me fais d'eux. ;) Mais c'est le jeu des rapports de forces entre Etats, ils auraient tort de ne pas profiter de ce levier très pratique (tant que ça durera), et à leur place on ferait exactement la même chose.

PS: "L’innommable" ça n'existe pas, ça ne devrait pas exister. Vivre c'est voir la vérité en face, donc nommer les choses, aborder ce qui bloque les yeux ouverts,  le voir et puis le dépasser. Sinon la vie vous ressert le plat jusqu'à ce que vous ayez résolu votre refus d'assumer certains aspects de l'existence. "Les monstres" ça n'existe pas non plus, il y a des hommes et des femmes, c'est tout. Dire de quelqu'un "c'est un monstre", c'est se condamner à ne rien comprendre, car ça ferme le sujet. Or nous sommes là justement pour comprendre la vie, et la vivre. Vérité sur soi-même et par voie de conséquence sur les autres, dans cet ordre. ;) Dernier point, comprendre ce n'est pas tout accepter et tout relativiser.

[glitter]

Pfff c'est fatiguant ce reflex d'exageration permanent... ce besoin de minimiser en permanence l’innommable, de le rendre acceptable.

Son post etait un trollage pur et dur dans le seul but de choquer.

J'ai d'ailleurs l'impression que globalement ce forum est en train de glisser doucement dans la fange...

J'y passe de moins en moins souvent et ca ne va pas s'arranger.

Et d'ailleurs je ne vois pas bien le rapport entre ce post et le sujet du forum.

On peut se tutoyer ?

[Zalmox]

...

C'est pas forcément une bonne idée que je continue d'intervenir dans un sujet comme celui la.²

Surtout continue à intervenir stp. S'il y avait davantage de Juifs non dogmatiques comme toi qui s'expriment, certainement il y aura moins d'antijudaïsme, au moins parmi ceux qui savent se servir d'une cervelle!

[Rochambeau]

Je ne pense pas que ce commentaire soit nécessaire, surtout si c'est une attaque personnelle ...

[Mat]

Je sais même pas si ce fil de discussion et ce qu'il contient est nécessaire...

[Zalmox]

Je ne pense pas que ce commentaire soit nécessaire, surtout si c'est une attaque personnelle ...

Vous parlez de mon commentaire?

Si c'est le cas, vous vous trompez lourdement. Ce n'est pas du deuxième degré, je le pense vraiment et j'apprécie les interventions de Joab, autant dans ce fil que sur des sujets plus techniques.

Cela sera un comble de transformer un encouragement et une appréciation plus que positive en une attaque personnelle!

C'est peut-être des subtilités de la langue française qui m'échappent...

[Zalmox]

Je sais même pas si ce fil de discussion et ce qu'il contient est nécessaire...

Le fil a été initié par Kiriyama.

Bien que majoritairement français, les membres du forum d'autres contrées n'ont pas les mêmes informations ni les mêmes approches.

Le nazisme a été un facteur de guerre.

Il me semble normal qu'on puisse aborder des sujets semblables dans un forum "défense".

[Akhilleus]

<ouais faudrait voir à pas trop le faire dévier quand même, or il est clairement sur une pente savonneuse>

[Joab]

En parlant d'antisémitisme, les dernieres perles nous viennent malheureusement d'Iran, le vice président iranien déclare lors d'une conférence internationale contre la drogue que le juifs sont responsables du trafic de drogue dans le monde pour détruire les non-juifs comme le leur enseigne le talmud, qu'il payerait pour qu'on lui montre un "sioniste" accro aux drogues, "ça n'éxiste pas" preuve que c'est les "sionistes" qui sont derrière le trafic de drogue (perso, si j'aimerais bien l'inviter dans un centre de désintoxication en Israel s'il me payait vraiment). Ca, plus es gynécologues sionistes qui tuent des bébés noirs et les sionistes résponsables de la révolution russe.

http://www.nytimes.com/2012/06/27/world/middleeast/irans-vice-president-rahimi-makes-anti-semitic-speech.html

[Mani]

Ce qui étonnant de nos jours avec ces mouvements ou partis néo-nazis et néo-fascistes, et que leurs chefs sont des gens avec une certaine fortune (millionnaires) ... bien loin de la misère du début de Hitler (pauvre financièrement) !

[vuia]

Ce qui étonnant de nos jours avec ces mouvements ou partis néo-nazis et néo-fascistes, et que leurs chefs sont des gens avec une certaine fortune (millionnaires) ... bien loin de la misère du début de Hitler (pauvre financièrement) !

C'était vrais au début, mais les droits d'auteur de son livre imprimé dans des tirages considérables l'ont rendu très riche.

[vuia]

En parlant d'antisémitisme, les dernieres perles nous viennent malheureusement d'Iran, ...

Il y a plus près, en France la LICRA s'est fendu d'une analyse phylosophique d'un dernier article dans Le Point de Michel Onfray qui vaut son pesant de cacahouètes:

Il faut citer cette phrase stupéfiante : « Le monothéisme devient une arme de guerre forgée tardivement pour permettre au peuple juif d’être et de durer, fût-ce au détriment des autres peuples. Il suppose une violence intrinsèque exterminatrice, intolérante, qui dure jusqu’aujourd’hui. » Et pour faire bon poids, Onfray ajoute que les Juifs sont le premier peuple à avoir perpétré des génocides, le génocide hitlérien étant lui-même d’ailleurs d’inspiration et de facture juive, que la shoah n’a pas l’importance exceptionnelle qu’on lui attribue…

La vraie question est celle de la nature de l’audience de ce qui n’est pas une pensée mais a tous les traits d’une idéologie qui plaît à notre temps. En d’autres termes, pour recueillir une formule qui dans le cas présent s’applique heureusement : de quoi Onfray est-il le nom ? Faut-il évoquer l’antisémitisme ? L'antijudaïsme! La judéophobie?

Car il nous semble que M. Onfray est très clairement atteint de l'une au moins de ces deux autres maladies qui lui permettent, comme à M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir de faire de l'antisémitisme en toute innocence...

http://www.licra.org/licra/sites/default/uploads/vsOnfray.pdf

http://www.licra.org/fr/etonnante-haine-monothéisme

Il y a certains qui vont se faire des soucis...

[Mani]

C'était vrais au début, mais les droits d'auteur de son livre imprimé dans des tirages considérables l'ont rendu très riche.

Effectivement mais lui il a connu carrément la grande misère et la pauvreté ce qui l'a rendu plus haineux, agressif, vindicatif, raciste, ... ce qui lui a donné un certain charisme et excellent orateur qui te met en éveil constamment, bien loin des dirigeants d'extrême-droite de maintenant qui sont un peu insipides, fades, copieurs, extravagants, snobs, népotiques, ... loin de la réalité sociale du peuple. On voit ces dirigeants souvent dans des restaurants, endroits chics, appréciant les bonnes choses, cultivés, lettrés, ... très loin de Hitler.

Un individu qui a connu l'injustice, l’exclusion sociale, ... est bien plus dangereux dans ses propos et actes. Dans ses paroles sortes quelques vérités persuasives vis-à-vis de la masse.

[vuia]

... et les sionistes résponsables de la révolution russe.

http://www.nytimes.com/2012/06/27/world/middleeast/irans-vice-president-rahimi-makes-anti-semitic-speech.html

Faisant abstraction de l'appellation "sionistes" qui a sa signification propre et est employée à tort, le nombre des Juifs dans le premier gouvernement bolchevique de Lenin doit dépasser largement les 50%. On peut penser ce qu'on veut ensuite, mais à ce propos il n'a pas tort.