Arménie

[Yankev]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

direct "le nazi" : faut grandir monsieur, et apprendre à analyser sans trop vite faire de raccourci.

Non, ça ne montre pas qu'il est mauvais en biologie, ça montre qu'il pense que c'est un peuple qui a longtemps vécu sur ces terres, et qu'il y a peu de brassage génétique (soit parce que communautarisme, soit parce que épurations d'un coté ou de l'autre, soit parce que des royaumes et identités qui savent persister). Il dit aussi que lorsqu'ils ont vécu sous occupation, ils ont pris le meilleur de l'occupant, tout en restant eux mêmes et peut être entre eux (encore une fois, soit parce que les lois n'autorisaient pas la mixité, soit par esprit communautariste).

Tu peux ajouter un argument supplémentaire: l'enclavement géographique.

Ça peut paraitre ridicule aujourd'hui avec nos moyens de transports actuels, mais en remontant à seulement quelques décennies, l'accès à cette partie du monde devenait autrement plus acrobatique

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Yankev a dit :

Tu peux ajouter un argument supplémentaire: l'enclavement géographique.

Ça peut paraitre ridicule aujourd'hui avec nos moyens de transports actuels, mais en remontant à seulement quelques décennies, l'accès à cette partie du monde devenait autrement plus acrobatique

Effectivement.

[Kiriyama]

il y a 52 minutes, Bastion a dit :

Les azériens ont l'air aussi de subir au sol de grave perte :  ( image choquante de soldats azériens morts ) 

 

En tout cas , cela montre une certaine résistance de la part des arméniens , malgrès une supériorité aérienne de l'azerbaidjan . 

Ce qui est surprenant c'est que tous les corps sont groupés, comme s'ils avaient été tués en même temps (artillerie, mitraillage d'hélicoptère…).

[kalligator]

59 minutes ago, Hirondelle said:

Les affuts «  quadruples » ou se genre de choses, ça existe avec des munitions genre grenailles pour traiter la poussière de drone à courte portée en complément de truc plus lourds ? A combien ça pourrait porter du 12´ ou du 14 à grenaille ? Pas beaucoup, je le crains.

Et la détection (automatisée) acoustique, c’est envisageable ?

 

Edit : ben oui

http://www.univ-tln.fr/L-UTLN-developpe-un-detecteur-acoustique-pour-la-lutte-anti-drones.html

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02348345/document

Magnifique ces engins, ça joue également de la musique de chasse à courre ?

J'avais déjà vu des photos de capteurs accoustiques en béton mais jamais ces trompettes

[Kiriyama]

Pour la lutte anti-drones, on verra peut-être les systèmes gatling se mutliplier (Centurion, Porcupine…).  

Les Russes, eux, semblent plutôt miser sur les canons de gros calibre. Le Derivatsiya-PVO semble vraiment avoir été conçu pour lutter contre les drones (retex de la Libye, Syrie…). 

Modifié le 2 octobre 2020 par Kiriyama

[kalligator]

La guerre des drone et les moyens de lutter contre doivent nous interpeller, la prochaine guerre que nous mèneront risque fort d'y ressembler, sommes-nous prêt ?

[Kiriyama]

à l’instant, kalligator a dit :

La guerre des drone et les moyens de lutter contre doivent nous interpeller, la prochaine guerre que nous mèneront risque fort d'y ressembler, sommes-nous prêt ?

Outre les drones, il y aura aussi que les vraies prochaines guerres seront coûteuses en hommes. C'est plus là qu'est le problème. Les industriels ne manqueront pas de proposer des systèmes anti-drones, mais la capacité à encaisser des pertes risque d'être plus difficile à "acquérir". 

[NUBEALTIUS]

"La principale ville du Karabakh «frappée» par l'Azerbaïdjan, des blessés" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-principale-ville-du-karabakh-frappee-par-l-azerbaidjan-des-blesses-20201002

[jean-françois]

Contre les drones, il ne faut pas oublier deux axes :

- le brouillage du guidage

- la destruction des stations de guidage

[Hirondelle]

à l’instant, kalligator a dit :

sommes-nous prêt ?

Ben non, on a déjà du mal à empêcher des Parrot à venir tourner au dessus  des centrales nucléaires, notre artillerie sol air est chouïa anémique contre les menaces classiques, et on voit au Caucase/Syrie/Libye/Yemen/AS que les SAM classiques ne marchent que contre une fraction de la menace.

On met des mistral sur nos flf pour les défendre ! Et on a 4 (ou 6) batteries Mamba en tout et pour tout je crois. Seulement 2 pour accompagner un corps expéditionnaire, autant dire que c’est plus de la veille technologique qu’autre chose. La DA en France, c’est les avions.

@Kiriyama : ok pour le minigun contre les petits drones, mais quid de la détection, le radar et le thermique n’étant pas forcément une panacée contre un truc plastoc et moteurs électriques? D’oú les hypothèses acoustiques, car une hélice ça fait toujours du bruit. Et ça pourrait être très peu cher, ce qui paraît indispensable pour du très courte portée.

[kalligator]

"l'armée de terre réduite au Mistral" c'était un des titres du tout DSI premier que j'avais acheté il y a fort longtemps. ça ne s'est guère amélioré depuis, on a besoin d'engin de courte portée capable de détruire drones furtifs, hdc etc

Bonne idée de Kiri les système de détection accoustique

 

Modifié le 2 octobre 2020 par kalligator

[Coriace]

il y a une heure, debonneguerre a dit :

Terrain difficile, et bien connu des défenseurs, cela rend les assauts d'infanterie dangereux et couteux. C'était un peu ce qui s'était passé en 1994. 

Les azéris jouent plus la supériorité matérielle aujourd'hui pour essayer de remporter la partie.

Ça démontre quand même la sincérité des alliances. Que l'Arménie soit encore dans cette situation deguelasse malgré le soutiens formel de la Russie et de la France, alors que l'Azerbaïdjan n'est soutenu que par son pétrole et la Turquie, ça en dit assez sur certains agenda. 

 

Ce conflit est intéressant à suivre mais il fait beaucoup de peine à l'arménien en moi

[Hirondelle]

il y a 24 minutes, jean-françois a dit :

Contre les drones, il ne faut pas oublier deux axes :

- le brouillage du guidage

- la destruction des stations de guidage

Oui, mais en admettant que les drones ne deviennent pas autonomes au moins en phase d’attaque.

Il me semble qu’il ne peut pas y avoir de moyen universel contre une menace très polymorphe :

- SAM contre HALE et MALE, ok, mais il faut des capacités de détection adaptées  et robustes h24 et j’ai cru comprendre que ce n’est pas trivial. Et mobiles... les drones bougent, les troupes qu’accompagnent tes SAM aussi

-contre la poussière de toutes taille et de toutes technologies, il faut trouver quelque chose de nouveau adapté à la menace: nombreuse/en essaim, plastoc, furtive, omnidirectionnelle...

Modifié le 2 octobre 2020 par Hirondelle

[Coriace]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Oui, mais en admettant que les drones ne deviennent pas autonomes au moins en phase d’attaque.

Il me semble qu’il ne peut pas y avoir de moyen universel contre une menace très polymorphe :

- SAM contre HALE et MALE, ok, mais il faut des capacités de détection adaptées  et robustes h24 et j’ai cru comprendre que ce n’est pas trivial. Et mobiles... les drones bougent, les troupes qu’accompagnent tes SAM aussi

-contre la poussière de toutes taille et de toutes technologies, il faut trouver quelque chose de nouveau adapté à la menace: nombreuse/en essaim, plastoc, furtive, omnidirectionnelle...

Le quadratube de 20mm, nos voisins outre Rhin savent produire. 

Maintenant il faut développer un affût ou vecteur, agile et une capacité de pointage fine. C'est probablement là que réside le trouble. 

 

Virtuellement même un tout petit drone peut avoir une importance tactique, et détecter et cibler un objectif de 50cm carré au vol erratique ça ne doit pas être un sport de masse. 

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

malgré le soutiens formel de la Russie et de la France,

Je ne suis pas sûr, Coriace. Même formellement, Russie et France sont strictement dans un rôle de modération/vigilance à visées humanitaires il me semble. Et côté français au moins, il me semble dur de faire mieux dans la mesure ou l’Armenie occupe une partie du territoire azeri. Je crains que sans l’immixtion turque, le monde s’en taperait encore plus.

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Maintenant il faut développer un affût ou vecteur, agile et une capacité de pointage fine. C'est probablement là que réside le trouble. 

 

Virtuellement même un tout petit drone peut avoir une importance tactique, et détecter et cibler un objectif de 50cm carré au vol erratique ça ne doit pas être un sport de masse. 

Ou une munition pas chère à grande dispersion, genre grenaille ou gatling petit calibre, comme évoqué.

[Shorr kan]

Pour la détection  des drones, les pistes les plus intéressantes me semble:

- Les radars LPI* civils comme ceux utilisés dans la navigation. Ils ont un fort pouvoir discriminant malgré leur petite porté et ils ne sont pas cher, quelques milliers d'euros, ce qui les rend aussi jetables que les drones qu'ils traquerons.

- La radiogoniométrie et l'écoute l'électronique des coms des drones avec leur stations au sol pour les localiser de façon passive/furtive.

 

Pour la destruction, l'idéal serait des obus de 30 ou 35mm airbust.

 

* Pour Low-probability-of-intercept.

Modifié le 2 octobre 2020 par Shorr kan

[Coriace]

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

Je ne suis pas sûr, Coriace. Même formellement, Russie et France sont strictement dans un rôle de modération/vigilance à visées humanitaires il me semble. Et côté français au moins, il me semble dur de faire mieux dans la mesure ou l’Armenie occupe une partie du territoire azeri. Je crains que sans l’immixtion turque, le monde s’en taperait encore plus.

Alors pour la France je ne sais pas et j'ai tendance à être d'accord avec toi. 

 

Pour la Russie par contre, je peux te parler de sources de toute première mains (les miennes ou plutôt celles de ma moitié et de sa famille). 

L'Arménie est quasiment intégrée de facto à l'état Russe que ce soit pour l'enseignement, pour une partie de ses fonctionnaires qui peuvent travailler indifféremment dans les deux pays. D'ailleurs l'immense majorité des "arméniens" qui rentrent actuellement en France sont des binationaux Russo Arméniens. C'est quelque chose d'extrêmement commun. 

 

En terme d'intégration le lien Russo Arménien est bien plus profond que le lien Italo Français. 

 

Après, le territoire Arménien "illegal" est encore une ânerie de Staline. Mais étant donné que les Russes ont admis la stupidité de ces décisions en récupérant la Crimee (pourtant nettement moins Russe du point de vue historique que le Karabagh n'est Arménien), je ne pense pas que ça leur pose trop de problème d'aller contre les décisions du petit père. 

 

Ceci dit, petite remarque annexe, je trouve la presse moins empressée à soutenir l'indépendance du Haut Karabagh que celle du Kosovo. Pourtant là aussi nettement moins légitime d'un point de vue historique. J'aimerais qu'on m'explique rationnellement ces différences, en dehors d'une certaine Russophobie 

(cf l'article de hier ou avant hier de Libération qui sans le moindre complexe liait Extrême droite et Armeno philie, je ne retrouve malheureusement pas l'article dont l' URL à probablement changé) 

Modifié le 2 octobre 2020 par Coriace

[nemo]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Ça démontre quand même la sincérité des alliances. Que l'Arménie soit encore dans cette situation deguelasse malgré le soutiens formel de la Russie et de la France, alors que l'Azerbaïdjan n'est soutenu que par son pétrole et la Turquie, ça en dit assez sur certains agenda. 

 

Ce conflit est intéressant à suivre mais il fait beaucoup de peine à l'arménien en moi

C'est surtout que l'Arménie est depuis des siécles dans une situation géopolitique dégueulasse. En fin de compte elle s'en tire mieux que les kurdes (dans une situation encore plus dégueulasse) mais in fine la Russie, la France et l’Iran ne sont les alliés de l'Arménie que tant que ça les arrange. Sachant que sans les russes les arméniens seraient pieds et poings liés entre les mains des turcs. L'incapacité de l'Arménie à améliorer sa relation à la Géorgie depuis 30 ans est tout de même lamentable.

[Shorr kan]

Il y a 11 heures, Kiriyama a dit :

Ce qui est surprenant c'est que tous les corps sont groupés, comme s'ils avaient été tués en même temps (artillerie, mitraillage d'hélicoptère…).

Les humains cherchent la compagnies des autres en situation de danger.

Le problème c'est que c'est plein tarif si une munition explose pas loin du lieu de rassemblement, alors que la bonne contremesure contre la létalité du feu adverse c'est la dilution du dispositif. Mais ça va contre les reflexes naturels de l'homme à moins d'être conditionné à résister contre ce genre de comportement grégaire et de se forcer à se disperser en petits groupes.

 

Il y a 11 heures, Kiriyama a dit :

Outre les drones, il y aura aussi que les vraies prochaines guerres seront coûteuses en hommes. C'est plus là qu'est le problème. Les industriels ne manqueront pas de proposer des systèmes anti-drones, mais la capacité à encaisser des pertes risque d'être plus difficile à "acquérir". 

Et on redécouvrira que "le feu tue" comme disait Pétain.

Modifié le 2 octobre 2020 par Shorr kan

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Ceci dit, petite remarque annexe, je trouve la presse moins empressée à soutenir l'indépendance du Haut Karabagh que celle du Kosovo. Pourtant là aussi nettement moins légitime d'un point de vue historique. J'aimerais qu'on m'explique rationnellement ces différences, en dehors d'une certaine Russophobie 

Russophobie qui s'exprime dans l'attitude de l'UE à l'égard de la Bieolorussie... où alors il y a l'OTAN qui pousse derrière ?

Le "nord, l'Est et les Baltes" veulent des sanctions  contre ce pays .. qui n'a en rien agressé l'UE.

Par contre je n'ai jamais entendu les Baltes ni les scandinaves, ni moins les pays du groupe de Visegrad , voire les Allemands s'exprimer sur les situations dans lesquelles la Turquie - qui est à peu prés semblable à la Bielorussie pour son aspect très peu démocratique -  à sa part de responsabilité et dont les agissements extérieurs sont extrêmement dangereux.- Encore l'OTAN à la manœuvre  ?

 

Modifié le 2 octobre 2020 par Lezard-vert

[Jésus]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

C'est surtout que l'Arménie est depuis des siécles dans une situation géopolitique dégueulasse. En fin de compte elle s'en tire mieux que les kurdes (dans une situation encore plus dégueulasse) mais in fine la Russie, la France et l’Iran ne sont les alliés de l'Arménie que tant que ça les arrange. Sachant que sans les russes les arméniens seraient pieds et poings liés entre les mains des turcs. L'incapacité de l'Arménie à améliorer sa relation à la Géorgie depuis 30 ans est tout de même lamentable.

L'Arménie est un pays qu'on peut qualifier d'utile pour faire chier et bloquer d'autres puissances, que ce soit la Turquie ou l'Iran.

C'est un verrou,  principalement pour les russes, car le Caucase est depuis longtemps un terrain d'influence entre les 3 pays que j'ai cité. 

Pour nous français,  nous n'y avons aucun intérêt direct, nous n'avons rien à y gagner. Par contre dans une politique où l'on cherche une nouvelle fois à limiter l'influence turque, voir à la mettre en échec dans ses ambitions,  on va appuyer le camp Arménien. 

Mais le fait que la Russie soit présente en Arménie,  que nous sommes aussi dans une lutte contre l'influence russe, on se retrouve dans une situation intéressante pour du chantage avec les russes ou comme spectateur d'une lutte d'influence ou l'on se moque du vainqueur car on se satisfait de la défaite du perdant.

Mais en ce moment,  au vue des tensions avec les turcs, je pense tout de même qu'on va préférer jouer à préférer l'influence russe à celle de la Turquie,  mais ce n'est pas nous qui devons agir, c'est le rôle des russes, on reste un soutien diplomatique,  rien de plus.

[debonneguerre]

il y a 36 minutes, Coriace a dit :

Ça démontre quand même la sincérité des alliances. Que l'Arménie soit encore dans cette situation deguelasse malgré le soutiens formel de la Russie et de la France, alors que l'Azerbaïdjan n'est soutenu que par son pétrole et la Turquie, ça en dit assez sur certains agenda. 

 

Ce conflit est intéressant à suivre mais il fait beaucoup de peine à l'arménien en moi

Si tu connais un peu le contexte et la région l'enclave du Nakhitchevan  m'intrigue, elle est démilitarisée? parce que placée là ou elle est elle est en position plus difficile que le Haut Karabakh

 

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Ce qui est surprenant c'est que tous les corps sont groupés, comme s'ils avaient été tués en même temps (artillerie, mitraillage d'hélicoptère…).

On distingue (distinguait) des arbres et branches brisés. Ils ont du subir un feu d'armes lourdes, mitrailleuse de gros calibre et RPG a minima, et peut-être du plus lourd.

[Coriace]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

 

 

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

Russophobie qui s'exprime dans l'attitude de l'UE à l'égard de la Bieolorussie... où alors il y a l'OTAN qui pousse derrière ?

Le "nord, l'Est et les Baltes" veulent des sanctions  contre ce pays .. qui n'a en rien agressé l'UE.

Par contre je n'ai jamais entendu les Baltes ni les scandinaves, ni moins les pays du groupe de Visegrad , voile les Allemands s'exprimer sur les situations dans lesquelles la Turquie - qui est à peut prés semblable à la Bielorussie pour son aspect très peu démocratique  à sa part de responsabilité et donc les agissements extérieurs sont extrêmement dangereux.- Encore l'OTAN à la manœuvre  ?

 

Je pense que résumer à l'Otan est une erreur. 

Je suis convaincu que le rapport soumis de l'Allemagne, et donc de L'UE, à la Turquie doit plus a la présence massive de Turcs en Europe et en Allemagne qu'aux idées de l'OTAN.

Apres il y a peut être un coup à trois bandes du genre :la Chine est la seule menace pour l'occident, attaquer la Chine sous l'angle des Ouïghours est facile, du coup on aime avoir la Turquie (pourtant massivement genocidaire) dans la poche.

 

Néanmoins je suis assez convaincu que les complaintes perpétuelles vis à vis des Royhingas, des Ouïghours, ou bien des Kosovar*, et la tolérance immense envers les Turcs sont surtout une marque du "progressisme" intellectuel d'une certaine UE qui voit le musulman comme le damné de la Terre.

 

On comprends des lors assez mal le silence vis à vis de la disparition réelle des Hindous et des Chrétiens du Pakistan, encore moins le silence vis à vis du soutiens Turcs aux crimes contre l'humanité avéré du mont Sinjar. 

D'ailleurs l'alignement de L'UE derrière les "démocrates" anti Bachar Al Assad, et la tolérance vis à vis de l'invasion Turque du sol Syrien est un autre point à garder en mémoire 

Cet humanisme à géométrie variable est un peu cru à mon sens. La disparition des Juifs et Chrétiens de leurs terres ancestrales du moyen Orient semble être actée sans grandes difficultés, par contre le destin des Musklmans d'Inde (pourtant la conquête de l'Inde est relativement récente, et nettement moins discutable que la politique de Midi tout radical fut il ) semble beaucoup préoccuper L'UE ?! 

Ca delegitime l'idée selon laquelle on utilise la Turquie pour emmerder la Chine, l'Inde étant un rival bien plus cohérent à cette dernière. 

 

C'est d'ailleurs pour ça que je demandais une explication rationnelle. Je ne suis pas convaincu que seule la Russophobie de certains motive toutes ces incohérences .

Je pense sans ironie que certains sont vraiment convaincus que les Musulmans sont un tout uni, et qu'ils sont les opprimés de la Terre entière et qu'il faut donc tout leur passer.

C'est bien entendu stupide (le premier opposant à la Turquie étant l'Égypte et derrière elle l'Arabie Saoudite, pas franchement catholiques ni l'une ni l'autre) mais je ne vois pas d'explications cohérentes autres. 

 

 

* je précise pour lever le doute potentiel que je parlais des Ouïghours bien avant que le sujet ne devienne à la mode, et que la dénonciation des crimes qu'ils subissent (et commettent) est tout à fait légitime et doit même être accentuée. 

Je ne connaïs pas assez le sujet des Rohingas pour donner un avis mais les défendre m'a l'air tout aussi légitime. 

Je relève simplement que la diplomatie Européenne semble avoir beaucoup plus de mal à parler des Chrétiens et autre minorités opprimées de part le monde. 

D'ailleurs le cas de l'Éthiopie, dans son malheur, devrait être intéressant à suivre à ce propos. 

 

@debonneguerre

Bonjour, concernant le Nakhitchevan il 'n' est pas demilitarisé réellement mais, via traité, considère comme territoire souverain Turc, tout comme l'Arménie est considérée via traite comme territoire souverain Russe (aka l'armée Turque garantit la non entrée de troupes Arméniennes dans la Province, et l'armée Russe garantit le territoire Arménien reconnu contre toute entrée Turque/Azerie).

 

Neanmoins, si c'est ta question, je ne sais pas si l'Azerbaïdjan pourrait (en respectant les traités) utiliser ce territoire pour lancer une offensive sur l'Arménie. J'en doute mais je ne sais pas. 

[Kiriyama]

+ 1.000 Coriace 

En effet, l’Allemagne est noyautée et corsetée par sa diaspora turque. La communauté turque a aussi un poids non négligeable en Belgique qui a aussi une politique très complaisante envers Ankara. 

Pour le reste oui, il y a d’une façon générale une très grosse complaisance envers l’islam, voire une fascination assez malsaine. Une sorte d’orientalisme teinté de bien-pensance et de relative inculture.

Modifié le 2 octobre 2020 par Kiriyama

[Banzinou]

https://mobile.twitter.com/ASBMilitary/status/1311915130788229120

On est pas prêt d'avoir des chiffres fiables