Arménie

[Deres]

Il y a 9 heures, Kiriyama a dit :

Encore que, chez les Aztèques, ces mises en scènes macabres n'avaient aucun but dégradant ou cruel en soi. Les mises à mort et les sacrifices humains visaient à préserver l'équilibre de l'univers dans les croyances aztèques, et il n'y avait aucun objectif visant à dégrader les défunts ou à laisser libre cours à une violence gratuite. Parfois, des batailles étaient organisées avec  des villes ou villages voisins dans le but d'avoir de nouvelles "âmes" à sacrifier pour apaiser les dieux, et ces affrontements ne se faisaient que dans ce but. 

Dans mon souvenir, lors des conquêtes aztèques, ls nobles locaux et leurs familles étaient systématiquement éliminés lors de ces rituels. Il y avait donc aussi une finalité politique.

[Boule75]

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

D'une autre côté la punition qu'on pris les Arméniens c'est du pain béni pour la Russie ... Le message en gros c'est que si tu vas mendier la protection de l'ouest tu sera trahi. Et il ne te restera que les yeux pour pleurer.

Alors qu'en pratique, ils se pensaient sous protection de la Russie, qui ne les a aidé qu'au moment de négocier l'arrêt des combats.
Les arméniens ont-ils tant "mendié" la protection de l'Ouest ? Ont-ils obtenu quoi que ce soit, en fait ?

[Ciders]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

 

Alors qu'en pratique, ils se pensaient sous protection de la Russie, qui ne les a aidé qu'au moment de négocier l'arrêt des combats.
Les arméniens ont-ils tant "mendié" la protection de l'Ouest ? Ont-ils obtenu quoi que ce soit, en fait ?

C'est ça le pire : ils n'ont rien obtenu du tout. Peut-être aussi qu'ils n'avaient pas vraiment demandé.

[Boule75]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

C'est ça le pire : ils n'ont rien obtenu du tout. Peut-être aussi qu'ils n'avaient pas vraiment demandé.

Pour ce que j'en ai compris, ce qui leur a été donné, et à répétition, c'est un conseil qu'ils n'ont pas voulu entendre : négociez.

[Ciders]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Pour ce que j'en ai compris, ce qui leur a été donné, et à répétition, c'est un conseil qu'ils n'ont pas voulu entendre : négociez.

Ah oui. Je pensais plutôt en termes diplomatiques et militaires.

Ils ont gaspillé un créneau, les Turcs étaient prêts à un compromis... en 2014 il me semble. Ou 2004.

[debonneguerre]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

C'est ça le pire : ils n'ont rien obtenu du tout. Peut-être aussi qu'ils n'avaient pas vraiment demandé.

Que je sache ils n'ont pas demandé grand chose parce qu'ils pensaient pouvoir faire face seuls, d'ailleurs les débuts des combats étaient équilibrés pas de blitzkrieg. La stratégie azéro-turc s'est affirmée un peu plus tard, d'ailleurs je pense qu'elle a été improvisée quand les Turcs ont constaté l'impuissance des arméniens à contrer leurs drones, aprés ca s'est emballé. Si les arméniens avaient jugulé les drones l'issue des combats n'auraient peut-être pas été la même.

 

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Ah oui. Je pensais plutôt en termes diplomatiques et militaires.

Ils ont gaspillé un créneau, les Turcs étaient prêts à un compromis... en 2014 il me semble. Ou 2004.

Les Turcs en 2014? labsus?

[Ciders]

il y a une heure, debonneguerre a dit :

Les Turcs en 2014? labsus?

Plus tôt en fait : https://www.france24.com/fr/20100422-turquie-armenie-accords-signes-ratification-parlement-suspendue-erevan-ankara-relations

[debonneguerre]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Plus tôt en fait : https://www.france24.com/fr/20100422-turquie-armenie-accords-signes-ratification-parlement-suspendue-erevan-ankara-relations

Ok ca visait plus la normalisation des relations entre les deux pays que précisément le conflit au HK, on notera que celà ressemblait plus à un accessoire levier de discussion pour les turcs. Comme quoi les temps changent peut-être qu'à l'époque les turcs voulaient vraiment se rapprocher de l'europe....erdogan n'était pas encore arrivé.

Modifié le 27 avril 2021 par debonneguerre

[Ciders]

il y a 3 minutes, debonneguerre a dit :

Ok ca visait plus la normalisation des relations entre les deux pays que précisément le conflit au HK, on notera que celà ressemblait plus à un accessoire levier de discussion pour les turcs. Comme quoi les temps changent peut-être qu'à l'époque les turcs voulaient vraiment se rapprocher de l'europe....erdogan n'était pas encore arrivé.

Disons que ça aurait permis aux Arméniens de s'ouvrir - pour quelques années voire plus - une fenêtre et de faire un appel d'air pour leur économie, de donner plus de mou à leur diplomatie aussi. Et les Turcs aussi ("regardez, on fait la paix avec le voisin, amenez les devises !"). Avec Obama à la Maison Blanche, ça aurait pu donner un peu de lyrisme façon "les frères ennemis se sont rapprochés !". Bon, ça n'aurait pas duré longtemps sûrement mais il y avait de quoi gratter un Prix Nobel.

Erdogan était déjà là au passage, il était PM. Il apparaît d'ailleurs en bonne place dans l'article... et il parlait déjà du HK. ^^

[g4lly]

Erdogan ca fait 20 ans qu'il est aux commandes de la Turquie ... l'AKP dont il est le fondateur à gagné les élection législative en 2002.

[debonneguerre]

à l’instant, g4lly a dit :

Erdogan ca fait 20 ans qu'il est aux commandes de la Turquie ... l'AKP dont il est le fondateur à gagné les élection législative en 2002.

Et quand il est passé président il a été accueilli avec les honneurs un peu partout. Je me demande s'il avait déjà prévu ce qu'il fait aujourd'hui ou si il s'adapte opportunémet au monde qui change. Je penche plutôt pour l'option n°2, c'est la faiblesse de ces interlocuteurs qui en ont fait le loup qu'il est aujourd'hui, pauvre europe.

 

[Shorr kan]

Le 27/04/2021 à 10:46, debonneguerre a dit :

Et quand il est passé président il a été accueilli avec les honneurs un peu partout. Je me demande s'il avait déjà prévu ce qu'il fait aujourd'hui ou si il s'adapte opportunémet au monde qui change. Je penche plutôt pour l'option n°2, c'est la faiblesse de ces interlocuteurs qui en ont fait le loup qu'il est aujourd'hui, pauvre europe.

 

Erdo n'a jamais caché son programme ni ses convictions (ni sa soif de pouvoir)Le tort tord tort est plutôt à chercher dans la complaisance de ses interlocuteurs qui se faisaient des films sur la Turquie post-junte militaire 

Modifié le 29 avril 2021 par Shorr kan

[Gallium]

il y a 55 minutes, debonneguerre a dit :

Et quand il est passé président il a été accueilli avec les honneurs un peu partout. Je me demande s'il avait déjà prévu ce qu'il fait aujourd'hui ou si il s'adapte opportunémet au monde qui change. Je penche plutôt pour l'option n°2, c'est la faiblesse de ces interlocuteurs qui en ont fait le loup qu'il est aujourd'hui, pauvre europe.

Non, cela fait longtemps qu'il y a chez Erdogan ses convictions d'aujourd'hui, Shorr Kan a raison.

il y a 50 minutes, Shorr kan a dit :

Erdo n'a jamais caché son programme ni ses convictions (ni sa soif de pouvoir)Le tort est plutôt à chercher dans la complaisance de ses interlocuteurs qui se faisaient des films sur la Turquie post-junte militaire

Pour rappel, Erdogan a récité ce poème nationaliste et islamiste le 6 décembre 1997, soit bien avant son accès au poste de premier ministre :

"Les minarets sont nos baïonnettes,

les coupoles nos casques

les mosquées sont nos casernes,

les croyants nos soldats

cette armée divine garde ma religion

allahou akbar, allahou akbar"

 

Il a été condamné pour cela à 10 mois de prison pour incitation à la violence !

 

En 2002, on parlait encore d'une interdiction pour lui de se présenter comme le dit cette article de Hürriyet reprit dans courrier internationale, hélas, tout le monde sait ce qu'il en est advenu...

https://www.courrierinternational.com/article/2002/10/03/le-poeme-qui-a-brise-l-ascension-politique-de-tayyip-erdogan

Bien sûr, il a été facilité dans sa tâche par certains interlocuteurs européens, qui ne voyaient en lui qu'un "islamo conservateur" : pendant longtemps, nombres de commentateur utilisaient cette qualification, comme pour faire un parallèle avec les "chrétiens démocrates", cet article turc de 2002 nomme déjà clairement les choses : "Parti de la justice et du développement (AKP, islamiste)", "le parti islamiste modéré"...

 

Modifié le 27 avril 2021 par Gallium

[Arland]

il y a une heure, debonneguerre a dit :

Et quand il est passé président il a été accueilli avec les honneurs un peu partout. Je me demande s'il avait déjà prévu ce qu'il fait aujourd'hui ou si il s'adapte opportunémet au monde qui change.

En 99, à sa sortie après 10 mois de "réflexion" dans les prisons turcs, il a pigé qu'il valait mieux pour lui de mettre un masque plus "présentable" le temps de prendre la place suprême...

Modifié le 27 avril 2021 par Arland

[debonneguerre]

il y a 41 minutes, Gallium a dit :

En 2002, on parlait encore d'une interdiction pour lui de se présenter comme le dit cette article de Hürriyet reprit dans courrier internationale, hélas, tout le monde sait ce qu'il en est advenu...

https://www.courrierinternational.com/article/2002/10/03/le-poeme-qui-a-brise-l-ascension-politique-de-tayyip-erdogan

Bien sûr, il a été facilité dans sa tâche par certains interlocuteurs européens, qui ne voyaient en lui qu'un "islamo conservateur" : pendant longtemps, nombres de commentateur utilisaient cette qualification, comme pour faire un parallèle avec les "chrétiens démocrates", cet article turc de 2002 nomme déjà clairement les choses : "Parti de la justice et du développement (AKP, islamiste)", "le parti islamiste modéré"...

 

En 20 ans il est passé d'un statut de résistant parmi d'autres au régime de la junte, devenu islamiste modéré accueilli à bras ouverts par la diplomatie occidentale comme une alternative sympathique aux militaires, pour se muer en néo-ottoman expansionniste et belliqueux.

Le chemin d'une vie, un accomplissement sous nos yeux compatissants, ca rappelle d'autres destins en effet.

 

[Kiriyama]

Dans le cas d'Erdogan, le dernier DSi hors-série aborde assez bien sa stratégie. Pour résumer, il a un programme global (stratégique) en tête depuis longtemps, mais s'adapte aussi en fonction des circonstances (tactiques), sans pour autant perdre son objectif stratégique de vue.

Le seul vrai gros changement stratégique est intervenu avec l'échec de la récupération des printemps arabes. Il espérait exporter son modèle dans les pays arabes et devenir le chef de fil de l'islam politique (voire de l'islam tout court) dans le monde arabe, mais les choses ne se sont pas passées comme prévu. L'élément le plus visible de l'échec de cette doctrine a été le limogeage du ministre des affaires étrangères, Ahmet Davutoğlu.

Je conseille vraiment la lecture de ce DSi, qui entre bien dans le détail.

Modifié le 27 avril 2021 par Kiriyama

[Gallium]

il y a 32 minutes, debonneguerre a dit :

En 20 ans il est passé d'un statut de résistant parmi d'autres au régime de la junte, devenu islamiste modéré accueilli à bras ouverts par la diplomatie occidentale comme une alternative sympathique aux militaires, pour se muer en néo-ottoman expansionniste et belliqueux.

Le chemin d'une vie, un accomplissement sous nos yeux compatissants, ca rappelle d'autres destins en effet.

Du point de vue occidental peut être, mais c'est ce point de vue qui a changé, pas Erdogan

 

Bon par contre, si on veut poursuivre cette discussion, il est préférable que quelqu'un réponde sur le fil Turquie

Modifié le 27 avril 2021 par Gallium

[Shorr kan]

il y a une heure, Arland a dit :

En 99, à sa sortie après 10 mois de "réflexion" dans les prisons turcs, il a pigé qu'il valait mieux pour lui de mettre un masque plus "présentable" le temps de prendre la place suprême...

 

il y a 59 minutes, debonneguerre a dit :

En 20 ans il est passé d'un statut de résistant parmi d'autres au régime de la junte, devenu islamiste modéré accueilli à bras ouverts par la diplomatie occidentale comme une alternative sympathique aux militaires, pour se muer en néo-ottoman expansionniste et belliqueux.

Le chemin d'une vie, un accomplissement sous nos yeux compatissants, ca rappelle d'autres destins en effet.

 

La moustache, la prison, les propos extrémistes...........................ça me rappel quelqu'un,..............................mais qui ?.................................hum.............................

[Ciders]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

 

La moustache, la prison, les propos extrémistes...........................ça me rappel quelqu'un,..............................mais qui ?.................................hum.............................

José Bové ?

[B52]

Le 24/04/2021 à 23:09, Gallium a dit :

Désolé de casser vos réflexions alcoolisés par un truc bien glauque :

L'Azerbaïdjan expose les casques de soldats arméniens morts : 

https://www.france24.com/en/live-news/20210413-fury-in-armenia-as-baku-displays-war-trophies

 

Vous savez ce que ça me rappelle ? Les crânes décapités exposées par milliers par les Aztèques dans des espèces de "bouliers géants"...

 

https://www.letemps.ch/sciences/grand-mur-cranes-azteque-sauf-une-legende

 

 

Symbole épouvantable.  Après ça ils ne s'étonneront pas d'avoir des attentats Kamikazes.

[Kiriyama]

Bon, il ne faut pas non plus s'étonner de voir Aliev en faire des caisses sur cette guerre du Karabagh. D'après tout ce que j'ai pu lire, il est quand même confronté à une opposition intérieure plus affûtée qu'auparavant : problèmes économiques liés à la baisse des cours du pétrole, société qui tolère moins qu'avant l'autocratie... La guerre au Karabagh a été une excellente diversion.

[Yankev]

Hello,

Il y a 1 heure, B52 a dit :

Symbole épouvantable.  Après ça ils ne s'étonneront pas d'avoir des attentats Kamikazes.

Il faudrait d'abord que les attentats kamikazes soient dans la culture arménienne, ce dont je doute fortement.

A+/Yankev

 

 

Modifié le 27 avril 2021 par Yankev

[Banzinou]

Il y a 5 heures, B52 a dit :

Symbole épouvantable.  Après ça ils ne s'étonneront pas d'avoir des attentats Kamikazes.

Après dans le même genre, dans les années 90 les arméniens ont créé un mur de plaques d'immatriculation des véhicules civils azéris abandonnés par les habitants expulsés ou tués du HK

 

D'ailleurs, ça a donné des idées à certains

 

[Kiriyama]

Il y a 14 heures, Banzinou a dit :

Après dans le même genre, dans les années 90 les arméniens ont créé un mur de plaques d'immatriculation des véhicules civils azéris abandonnés par les habitants expulsés ou tués du HK.

Un camion défilait avec ces plaques, lors du défilé de la victoire à Bakou.

Ici, à 1:29:49 :

 

[nemo]

Les plaques c'est netement moins morbide tout de même. Le coup des casques ça m'a rappelé les photos avec les têtes coupés pendant le génocide arménien. Clairement un très mauvais signal.