Arménie

[mehari]

26 minutes ago, Arland said:

Les occidentaux? il n'y a rien à gratter en Arménie donc ils en ont rien à foutre comme la dernière fois.

Pas entièrement. L'UE a récemment sponsorisé des négociations entre les deux parties pour tenter de résoudre le conflit: https://www.euronews.com/2022/04/07/at-eu-meeting-armenia-and-azerbaijan-agree-to-start-peace-talks-over-nagorno-karabakh

De toute évidence, ça n'a pas marché mais ça ne veut pas dire qu'on ne s'y intéresse pas. Autres choses à noter, l'Azerbaijan est fournisseur de gaz, la Géorgie voisine est demandeuse d'adhésion

Après, on ne va clairement pas s'impliquer en Arménie-Azerbaijan autant qu'on s'implique pour l'instant en Ukraine donc ça règle en partie la question.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Arland a dit :

Mouais j'ai de gros doutes sur la participation iranienne, ils doivent gérer la Syrie, le Yémen, et tous leurs alliés autour d’Israël (soutenir la Russie peut être aussi) en plus d'une situation intérieure qui n'est pas fameuse et peu compatible avec tant d'aventures.

En théorie, oui. Mais la nature du régime iranien me fait envisager qu'ils pourraient y aller quand même, directement ou en fourniture d'armes.

il y a 7 minutes, Arland a dit :

Négocier le dépeçage de leur pays en faveur de l'Azerbaïdjan? Car c'est quand même le minimum syndical qui leur a été déjà présenté lors des derniers accrochages sur les provinces sud.

Il y a deux problèmes à régler : le HK et les relations avec l'Azerbaidjan d'un côté, les relations avec la Turquie de l'autre. Les deux peuvent se rejoindre.

Tout dépendra des Arméniens : s'ils veulent la paix, ils peuvent espérer l'obtenir moyennant quelques concessions. Chacun peut espérer y gagner son compte mais je suis bien conscient que tout sera très compliqué. Ceci dit, avec l'affaiblissement russe et la menace d'une déroute militaire arménienne, les choses peuvent avancer plus vite que prévu.

[Arland]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Pas entièrement. L'UE a récemment sponsorisé des négociations entre les deux parties pour tenter de résoudre le conflit: https://www.euronews.com/2022/04/07/at-eu-meeting-armenia-and-azerbaijan-agree-to-start-peace-talks-over-nagorno-karabakh

De toute évidence, ça n'a pas marché mais ça ne veut pas dire qu'on ne s'y intéresse pas. Autres choses à noter, l'Azerbaijan est fournisseur de gaz, la Géorgie voisine est demandeuse d'adhésion

Après, on ne va clairement pas s'impliquer en Arménie-Azerbaijan autant qu'on s'implique pour l'instant en Ukraine donc ça règle en partie la question.

Des négociations entre l'Arménie et le duo Turquie/Azerbaïdjan doivent avoir autant de perspectives que celles entre la Russie et l'Ukraine.

Pour le duo, l'affaire semble aller dans un seul sens, soit l'Arménie se soumet (donc amputation d'une partie de son territoire), soit elle disparait de la carte.

Mais effectivement, rien que l'histoire du gaz ça leur donne carte blanche vis-à-vis de l'UE, il suffit de voir le n-ième retournement de veste avec l'Arabie Saoudite.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Arland a dit :

Des négociations entre l'Arménie et le duo Turquie/Azerbaïdjan doivent avoir autant de perspectives que celles entre la Russie et l'Ukraine.

Pour le duo, l'affaire semble aller dans un seul sens, soit l'Arménie se soumet (donc amputation d'une partie de son territoire), soit elle disparait de la carte.

Mais effectivement, rien que l'histoire du gaz ça leur donne carte blanche vis-à-vis de l'UE, il suffit de voir le n-ième retournement de veste avec l'Arabie Saoudite.

Des négociations Arménie-Turquie avait failli aboutir il y a quelques années.

Donc pas facile, sans aucun doute. Impossible, non. Surtout si l'ombrelle russe ne protège plus Erevan.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Berezech a dit :

J'ai un peu l'impression que l'affaiblissement de la Russie pourrait dégeler pas mal de conflit dans sa périphérie et sa sphère d'influence. Et paradoxalement pousser d'autres puissances régionales à y intervenir.

En tout cas pas la Chine qui va augmenter la pression sur Taïwan et les USA.

Pas l'Inde qui est incapable de la moindre projection de puissance. Reste qui? Bah les turcs qui vont se sentir pousser des ailes. Et les iraniens.

On va avoir l'air très malins dites-donc. Comme pour le coup des militants kurdes qu'on est supposés livrer sur un plateau aux turcs.

BRAIN. DEAD.

Modifié le 4 août 2022 par collectionneur

[Banzinou]

Citation

(donc amputation d'une partie de son territoire), soit elle disparait de la carte.

Dans la mesure où l'ONU reconnaît le HK comme étant azéri, déjà on ne part pas sur les mêmes bases 

[Kelkin]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Pas entièrement. L'UE a récemment sponsorisé des négociations entre les deux parties pour tenter de résoudre le conflit: https://www.euronews.com/2022/04/07/at-eu-meeting-armenia-and-azerbaijan-agree-to-start-peace-talks-over-nagorno-karabakh

De toute évidence, ça n'a pas marché mais ça ne veut pas dire qu'on ne s'y intéresse pas. Autres choses à noter, l'Azerbaijan est fournisseur de gaz, la Géorgie voisine est demandeuse d'adhésion

Après, on ne va clairement pas s'impliquer en Arménie-Azerbaijan autant qu'on s'implique pour l'instant en Ukraine donc ça règle en partie la question.

L'Europe n'a tout simplement pas les moyens d'intervenir dans la région car il faut passer soit par la Turquie, qui souhaite achever le génocide des Arméniens avant de finir celui des Grecs, soit par la Russie, qui nous est ouvertement hostile.

L'Amérique soutient l'Azerbaïdjan car le pays serait un point utile pour l'invasion de l'Iran, qui est un rêve auquel les Américains ne renonceront jamais.

Israël soutient l'Azerbaïdjan parce que l'idée d'exterminer une population qui a le tort de vivre déjà sur un territoire qu'on estime nous revenir de droit est une philosophie qu'ils partagent ensemble.

La Russie n'interviendra pas car elle a décidé de mettre tous ses moyens dans la destruction et l'occupation de l'Ukraine. Déjà que la dernière fois elle avait eut beaucoup de mal à réagir, ce que ses thuriféraires avaient décidé d'interpréter comme une volonté de punir les Arméniens d'avoir douté d'elle...

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Dans la mesure où l'ONU reconnaît le HK comme étant azéri, déjà on ne part pas sur les mêmes bases 

Parce que Staline le leur avait donné dans l'espoir de mettre la Turquie dans son camps ; pas parce que c'est un territoire historiquement et ethniquement azéri.

[Heorl]

Il y a 20 heures, Arland a dit :

Des négociations entre l'Arménie et le duo Turquie/Azerbaïdjan doivent avoir autant de perspectives que celles entre la Russie et l'Ukraine.

Pour le duo, l'affaire semble aller dans un seul sens, soit l'Arménie se soumet (donc amputation d'une partie de son territoire), soit elle disparait de la carte.

Ça semble vraiment être un sport national chez les Turcs, de taper sur les Arméniens...

[pascal]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Ça semble vraiment être un sport national chez les Turcs, de taper sur les Arméniens

Je dirais plutôt une habitude

[Berezech]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Ça semble vraiment être un sport national chez les Turcs, de taper sur les Arméniens...

Ce fut un sport national pour toutes les civilisations qui sont passées dans le coin (et pas que les musulmans/turques/mongols et autre Tamerlan).
Elles se sont toujours trouvées bien emmerdées une fois le territoire tampon arménien dévoré / conquis / reconquis / rereconquis de tomber sur le conquérant d'en face.
Et plusieurs d'entre elles n'ont pas survécus en tant qu'entité, alors que les arméniens sont toujours là.

[Heorl]

Il y a 2 heures, Berezech a dit :

Ce fut un sport national pour toutes les civilisations qui sont passées dans le coin (et pas que les musulmans/turques/mongols et autre Tamerlan).
Elles se sont toujours trouvées bien emmerdées une fois le territoire tampon arménien dévoré / conquis / reconquis / rereconquis de tomber sur le conquérant d'en face.
Et plusieurs d'entre elles n'ont pas survécus en tant qu'entité, alors que les arméniens sont toujours là.

Euh... Non ? Les Arméniens ont été conquis puis intégrés à l'Empire romain et y sont restés jusqu'à l'invasion seldjouke et la bataille de Manzikert. Par la suite ils resteront toujours sous domination turque même si les Mongols et les Timourides feront un court passage chacun.

[Berezech]

il y a 51 minutes, Heorl a dit :

Euh... Non ? Les Arméniens ont été conquis puis intégrés à l'Empire romain et y sont restés jusqu'à l'invasion seldjouke et la bataille de Manzikert. Par la suite ils resteront toujours sous domination turque même si les Mongols et les Timourides feront un court passage chacun.

Les arméniens dans les faits jouent les romains contre l'Empire Perse (qui occupent chacun leur tour le coin, l'histoire est assez tumultueuse), quand les deux se sont entretués au 7e siècle les Arabes ont pris le relais (et la tutelle byzantine a pris fin jusqu'au XIe siècle, la preuve en étant que les arméniens n'ont jamais adhéré au christianisme nicéen, Byzance ne contrôle que le thème des Arméniaques situé assez à l'ouest), les Seldjouks affaiblissent les Arabes, les Byzantins en profite pour intégrer l'Arménie au XIe siècle, pile au moment ou débarque les Seldjouks, puis Manzikert. Les Arméniens s’accommodent assez des turques visiblement (ou occasionnellement des croisés) puisqu'ils ont des royaumes indépendants ou semi indépendants et qu'ils se font moins génocider en Anatolie que les grecs. Les turques les garde comme tampon avec l'Ilkhanat (pas con), la région dérouille au passage de Tamerlan (mais en même temps Tamerlan a dérouillé tout le monde) puis ils vivotent avec les différentes tributs turkmènes (Qara et Aq Qonyulu) avant d'être intégrés dans l'Empire Ottoman. (et disputé par les perses safavides puis par les russes).
Dans les faits le coin étant pauvre, sous développé, enclavé et sans intérêt, ils sont souvent très autonomes.

[mehari]

19 minutes ago, Heorl said:

Euh... Non ? Les Arméniens ont été conquis puis intégrés à l'Empire romain et y sont restés jusqu'à l'invasion seldjouke et la bataille de Manzikert. Par la suite ils resteront toujours sous domination turque même si les Mongols et les Timourides feront un court passage chacun.

C'est une version très réductrice.

Au commencement, il y avait le Royaume d'Urartu qui parlait Urartien (famille Hurro-Urartienne, aujourd'hui éteinte), Assyrien et Proto-Arménien qui existait à partir de -858 (et apparemment, il y avait pas grand chose avant ça donc je dis au commencement). Celui-ci est conquis en -590 par les Mèdes avant de devenir la Satrapie d'Arménie sous le nouvel Empire Achéménide.

L'Arménie (qui était d'ailleurs beaucoup plus grande qu'aujourd'hui) reste perse jusqu'à la conquête par Alexandre le Grand. Dans le chaos qui suit sa mort, le Satrape Orontes III (probablement d'origine Iranienne) crée le Royaume d'Arménie. Malgré une très large autonomie, le royaume reste dans la sphère d'influence Séleucide. La dynastie Orontide est renversée par Artaxias en -188 alors que l'influence Séleucide s'est fortement réduite à la suite de la bataille de Magnesia.

Sous les Artaxiades, l'Arménie va finir par occuper un territoire considérable et sous Tigranes II (dit "le Grand"), Damas, Antioche, Palmyre, Tarse, le lac Urmya et une partie de la côte Capsienne. Ce royaume se réduira fortement après la 3e Guerre de Mithridate lorsque Tigranes aura la mauvaise idée de s'allier avec le Royaume du Pont contre Rome et fini comme client de cette dernière. S'ensuit une constante lutte d'influence entre Parthe et Rome pour le contrôle du royaume.

En 63, les Romains (sous Néron) finissent pas mettre un prince Parthe sur le trône comme client de Rome et créent les Arsacides d'Arménie. Cependant, en 114, Trajan réussi à annexer le pays et à en faire une province. Pendant 4 ans.

La lutte d'influence continuera par la suite entre Romains et Sassanides jusqu'à ce que les deux décident juste de se partager le territoire à la polonaise. La partie perse passera ensuite sous contrôle arabe lorsqu'ils éliminent les Sassanides et ce sera le statu quo (plus ou moins). On notera qu'à ce moment, la partie byzantine comprenait déjà l'Arménie Mineure et qu'elle se trouve très loin de l'Arménie actuelle. Le Thème d'Arménie couvre par comprend par exemple des villes comme Sinope, Gangra et Malakopeia.

En 885, les Bagratides obtiennent leur indépendance des Abbassides et s'allient avec les Byzantins. La dynastie chute en 1045 et le royaume est conquis par les Byzantins. Ils tiendront le territoire jusqu'en 1071 lorsque les Seldjoukides arrivent.

Après, ça, une partie est sous contrôle Turc mais une autres passera sous contrôle Géorgiens et ensuite Safavide et restera sous contrôle Iranien jusqu'à ce que les Russes arrivent.

 

Aujourd'hui, l'Arménie Occidentale reste sous contrôle turc mais l'Arménie Orientale est indépendante et n'a été turque et romaine que très brièvement.

[Banzinou]

Un commando azéri aurait attaqué et capturé une position tenue par les arméniens et les russes

 

[olivier lsb]

Visiblement, encore une sombre histoire où le voisin a tapé un peu fort sur la porte d'entrée et l'autre de réagir légèrement excédé.

Non rien à voir avec les difficultés du gang des protecteurs des voisins-Slaves-qui-sont-heureux-de-vivre-ensemble.

 

 

On ouvre un fil ?

Oryx, au bord de l'apoplexie pour la 1500e fois en 200 jours

 

[Shephard]

Il est temps que l’OTAN et l’UE fassent pression sur leur allié azéri pour faire cesser ces agressions incessantes contre l’Armenie. 

[collectionneur]

@ShephardL'Azerbaïdjan est il allié de l'Union Européenne ? Plutôt de la Turquie.

[Mangouste]

Il est temps que Vladimir fasse pression sur son ami Erdogan pour faire cesser ces agressions incessantes.

[Elemorej]

Effectivement, à priori certain ont moins peur de l'ours Russe dans le coin

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/09/13/affrontements-frontaliers-meurtriers-entre-l-armenie-et-l-azerbaidjan_6141321_3210.html

Ça pue quand même pas mal, on parle d'au moins 49 morts...

Modifié le 13 septembre 2022 par Elemorej
Orthographe

[Kelkin]

Il y a de nombreux obstacles à une intervention occidentale contre l'Azerbaïdjan.

Le premier est la géographie. Il faudrait passer par la Turquie, qui soutient l'Azerbaïdjan, ou alors par la Russie ou par l'Iran.

Le deuxième est bassement matériel. L'Arménie est pauvre et sans ressource ; l'Azerbaïdjan est riche et pétrolifère.

Un troisième est stratégique : l'Amérique rêve toujours d'envahir l'Iran, et aura besoin de l'aide de l'Azerbaïdan pour ça.

 

[Elemorej]

Dailleurs en parlant juste de notre cas, je ne trouve aucun accord nous liant défensivement à l'Arménie. En a t'on?

On est lié par l'histoire et la culture mais en étant bassement factuel, on s'est bien gardé de proposer notre protection non? (surement car chasse gardée Russe aussi).

Modifié le 13 septembre 2022 par Elemorej

[Banzinou]

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

Il y a de nombreux obstacles à une intervention occidentale contre l'Azerbaïdjan.

Le premier est la géographie. Il faudrait passer par la Turquie, qui soutient l'Azerbaïdjan, ou alors par la Russie ou par l'Iran.

Le deuxième est bassement matériel. L'Arménie est pauvre et sans ressource ; l'Azerbaïdjan est riche et pétrolifère.

Un troisième est stratégique : l'Amérique rêve toujours d'envahir l'Iran, et aura besoin de l'aide de l'Azerbaïdan pour ça.

 

Mais c'est surtout que l'occident n'en a rien à faire !

J'ai l'impression que beaucoup ici (et pas qu'ici) considère l'Arménie comme la représentation de l'occident dans la région, mais c'est absolument faux.

La seule raison de soutenir l'Arménie c'est par proximité ethnique (et encore), religieuse et historique, mais ça ne rentre en aucun cas dans une logique économique ou d'intérêts vitaux.

D'autant plus qu'outre l'épisode actuel, il faudrait faire preuve en occident d'une sacrée dissonance cognitive pour soutenir l'intégrité territoriale de l'Ukraine et de la Géorgie mais pas celle de l’Azerbaïdjan... C'est d'ailleurs pour ça que les deux premiers pays cités ont soutenu l’Azerbaïdjan au HK.

Un peu de réalisme et moins d'idéaux seraient appréciés.

Modifié le 13 septembre 2022 par Banzinou

[Elemorej]

Bah justement, j'ai fortement l'impression que pour le coup l'état est plutôt réaliste (malgré les différentes pression). On pencherait plus facilement pour l'Arménie mais à part humanitairement on ne fait rien d'autre.

[Ardachès]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

D'autant plus qu'outre l'épisode actuel, il faudrait faire preuve en occident d'une sacrée dissonance cognitive pour soutenir l'intégrité territoriale de l'Ukraine et de la Géorgie mais pas celle de l’Azerbaïdjan... C'est d'ailleurs pour ça que les deux premiers pays cités ont soutenu l’Azerbaïdjan.

… Euh, il me semble que la terre du Karabagh à, et ce depuis le 19 ème siècle, toujours été contestée au vu des nombreux soubresauts de l'histoire. 

Je vois plus de rapport, lié à l'intégrité territoriale, avec la situation de Chypre, par exemple qu'avec l'Ukraine même si la Crimée peut, avec là aussi une histoire assez mouvementé, rentrer dans ce cas de figure qui voit 2 pays en contester les frontières.

[Kelkin]

il y a 10 minutes, Banzinou a dit :

D'autant plus qu'outre l'épisode actuel, il faudrait faire preuve en occident d'une sacrée dissonance cognitive pour soutenir l'intégrité territoriale de l'Ukraine et de la Géorgie mais pas celle de l’Azerbaïdjan... C'est d'ailleurs pour ça que les deux premiers pays cités ont soutenu l’Azerbaïdjan au HK.

Ah, tu as raté le dernier épisode. L'Azerbaïdjan a décidé d'attaquer le territoire internationalement reconnu comme étant celui de l'Arménie. On ne parle plus de l'Artzakh.