Arménie

[Kiriyama]

Le 24/10/2020 à 13:40, cracou a dit :

Remarquez que cette guerre n'a RIEN d'une véritable guerre de haute intensité.

Une véritable guerre "open" avec tout à disposition commencerait par le ciblage des structures de commandement et de soutien. Viser l'artillerie sur le front c'est tellement old school.

C'est pas la bataille de Koursk, maintenant c'est bien plus intensif que ce que toutes les armées occidentales ont pu connaître depuis quelques décennies. 

A méditer. 

[pascal]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

c'est bien plus intensif que ce que toutes les armées occidentales ont pu connaître depuis quelques décennies

tu entends quoi par quelques décennies ?

[Kiriyama]

La première Guerre du Golfe en 1991.

Pour le reste, je n'ai plus idée de guerres équivalentes connues par les Occidentaux, et surtout les Européens. Dans le sens où ils n'ont plus été soumis à une menace et une pression telles que connaissent les Arméniens. 

Modifié le 26 octobre 2020 par Kiriyama

[Nemo123]

Le 24/10/2020 à 11:15, g4lly a dit :

Les bombardement sur la U-12 au niveau de Lachin ont débuté hier

Je ne sais pas de quand date ton message, mais c'était la dernière route (et la principale) de ravito qui vient d'être coupée.

Si c'est au niveau de la ville de Shushi, cela signifie que la "capitale" séparatiste risque de se retrouver isolée et difficile à ravitailler. Peut-être de nuit, mais ça sera risqué. La ville sera encerclée sous peu et le siège va commencer.

Environ la moitié du HK "habitable" est désormais sous contrôle des bombardements Azéris, et la pince se referme derrière les lignes de l'Est du HK. Il va être temps de se décider pour les séparatistes : fuir ou rester définitivement sur place.

Si les Azéris avancent le long de la M-11 au nord, avec l'appui de l'aviation, ça va leur permettre de refermer le saillant nord sur la capitale (mais un peu de relief, ça ralentira le mouvement). Ou encore mieux, la route de l'Est du HK (son nom m'échappe) qui va vers le sud est en plaine / terrain dégagé, un vrai boulevard. Ça permettrait de prendre l'aéroport (important pour le ravito des troupes engagées en profondeur) après avoir contourné la "ligne Maginot" séparatiste du Nord-Est.

Modifié le 26 octobre 2020 par Nemo123

[Kiriyama]

Ca m'intéresserait quand même de connaître l'engagement au sol des Azéris. Parce que les drones seuls ne peuvent quand même pas prendre le terrain et vaincre tous les nids de résistances. 

[g4lly]

1 minute ago, Kiriyama said:

Ca m'intéresserait quand même de connaître l'engagement au sol des Azéris. Parce que les drones seuls ne peuvent quand même pas prendre le terrain et vaincre tous les nids de résistances. 

Tu les encercle et tu les laisse crever ...

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Tu les encercle et tu les laisse crever ...

C'est parfait. Les médias vont adorer.

[Kiriyama]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

C'est parfait. Les médias vont adorer.

En Europe c'est même pas dit qu'ils en parlent. 

[Kelkin]

Les médias ne vont pas en parler, ils vont juste faire du micro-trottoir pour demander à des passants ce qu'ils pensent du port du masque.

Faut pas leur demander de sortir de l'hyper-nombrilisme qui est leur gagne-pain. L'ouverture sur le monde et les actualités internationales, les ménagères de moins de 50 ans, celles qui ont le plus de temps de cerveau disponible, s'en foutent éperdumment ; donc pourquoi la télé se fatiguerait ?

 

Allez, non, je caricature, on a droit à un peu d'international parce qu'il y aura sans doute quelque chose à dire sur les dernières conneries de Trump.

[debonneguerre]

Il y a 10 heures, Muminoon a dit :

https://mobile.twitter.com/realDonaldTrump/status/1320481440560132097

Cessez le feu humanitaire à partir de minuit selon Trump .

Qui dit cessez le feu dit avancée phénoménale des azéris 2 minutes après ...

 

Les 2 parties s'accusent déjà d'avoir violé le nouveau cessez le feu de ce matin

https://www.lepoint.fr/monde/haut-karabakh-l-armenie-et-l-azerbaidjan-annoncent-un-nouveau-cessez-le-feu-25-10-2020-2397965_24.php

Haut-Karabakh : Arménie et Azerbaïdjan s'accusent mutuellement d'avoir violé le nouveau cessez-le-feu

C'est ballot pour la diplomatie US qui commençait déjà à en faire des caisses.

Modifié le 26 octobre 2020 par debonneguerre

[Ciders]

il y a 25 minutes, Kiriyama a dit :

En Europe c'est même pas dit qu'ils en parlent. 

Ils en parleront aux Etats-Unis. Les Arméniens y ont un atout maître.

[debonneguerre]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

-

Coté azéris on ne publie plus grand chose sur Youtube mais ca continue sur twitter https://twitter.com/wwwmodgovaz

Pas mal de vidéo de frappe de drone ...

Les azéris accusent l'Arménie d’être entré activement dans la guerre ... de la a ce qu'il bombarde le territoire arménien ... ça ne va pas tarder.

Les azéris annoncent que leur aviation est de plus en plus impliquée dans les combats, notamment sur le front d'Agdam.

Pas mal de vidéos de tirs de spike NLOS ce weekend, intéressant un outil de plus qui a l'air terriblement efficace.

Cependant des observateurs affutés ont remarqué que certaines vidéos des spikes dataient d'au moins une semaine et faisaient doublon avec des vidéos de drones. On devine quand même un certain professionnalisme chez les azéris qui filment par deux angles leurs frappes, à fin de propagande surement mais je suppose aussi de réglages techniques et d'engagements. 

[Jésus]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

C'est pas la bataille de Koursk, maintenant c'est bien plus intensif que ce que toutes les armées occidentales ont pu connaître depuis quelques décennies. 

A méditer. 

Attention aussi à ne pas comparer l'incomparable.

L'Azerbaïdjan ne pourrait pas faire à nous ce qu'ils font aux arméniens. Si des armées occidentales seraient de la partie, Bakou serait sous les bombes, les aéroports mettant en oeuvre les drones pris pour cible et on se retrouverait vite dans une situation inverse à ce qu'on voit aujourd'hui.

Il ne suffit pas d'observer des blindés ou des canons à l'image, de voir des soldats dans un même uniforme pour laisser croire qu'il s'agit d'une "bonne" armée. Ce n'est pas un "aspect" conventionnel qui doit faire dire que ce conflit est plus "sérieux" et "intensif" qu'un autre, prenez les types de l'EI, leur expérience, leur fanatisme en faisait un adversaire qui battait des armées conventionnelles équipées de chars, d'aviation, d'artillerie. Il ne faut pas considérer toujours nos ennemis non conventionnels pour des combattants de second niveau, que la guerre contre eux serait légère et non intensive.

Notre supériorité militaire existe et permet justement d'éviter de mener des combats d'usures comme peuvent le connaitre d'autres pays qui se battent à armes égales. L'armée Irakienne, l'armée de Kadhafi, l'armée Serbe, c'était presque du gâteau, plutôt que de vouloir comprendre et admettre une supériorité militaire pouvant renverser un rapport de force sur un combat équivalent d'autres acteurs, on aime souvent à faire passer ceux d'en face pour des "faibles". Au Sahel, des armées conventionnelles locales seraient rapidement mises en échec face aux divers groupes armés, avec des centaines de morts à la clé, mais pour nous, cet ennemi est juste un nuisible qu'on traque et qui va nous fuir. Cet ennemi est faible pour nous, car nous sommes aussi fort pour lui mais ça ne veut pas dire qu'il est faible pour tout le monde.

En Syrie, Assad avant l'intervention russe était en galère, des morts par milliers, des blindés et autres se faisant pulvériser par centaines, pourtant l'entrée d'une armée puissante a immédiatement inversé le rapport de force au point que la guerre d'usure dans le camp Assad a cessée pour laisser place à une usure accélérée dans le camp d'en face.

Il est donc important d'avoir un regard approprié sur les conflits des autres. Comprendre que ce qui est pour eux difficile, lourd en pertes résulte d'une situation d'équité ou d'infériorité militaire qui ne s'appliquerait pas à n'importe quelle autre pays. Ce qu'on fait avec 5000 hommes dans le Sahel n'est pas "commun" à d'autres armées. Si vous remplacez demain nos 5000 hommes par autant de maliens, l'effet ne sera pas le même, vous pouvez même doubler ce chiffre qu'on serait sans doute encore loin du compte. Ailleurs c'est pareil, il y a des armées qui même en petit nombre apporte une réelle plus valu, car elles ont des moyens, du savoir faire, de l'expérience. Là ou des armées subiraient 500 morts pour tuer autant d'ennemis, nous on serait à compter sur les doigts d'une main.

 

 

Modifié le 26 octobre 2020 par Jésus

[Salverius]

Il y a 2 heures, Nemo123 a dit :

Je ne sais pas de quand date ton message, mais c'était la dernière route (et la principale) de ravito qui vient d'être coupée.

Le corridor de Latchin relie historiquement l'Artzakh à l'Arménie. C'est par ce corridor que la route est la meilleure.

Mais depuis les conquètes arméniennes de 1992, il existe une autre route située plus au nord: la M11 reliant Vardenis (Arménie) et Martakert (Haut Karabagh).

Cette route sera difficile à prendre pour les Azéris: le relief du nord du Haut Karabagh est nettement plus prononcé qu'au sud.

Il faudrait que l'Azerbaïdjan fasse tomber Martakert en plus de Lachin pour isoler complètement l'Artzakh.

 

 

Modifié le 26 octobre 2020 par Salverius

[Jésus]

il y a 50 minutes, debonneguerre a dit :

C'est ballot pour la diplomatie US qui commençait déjà à en faire des caisses.

Les arméniens et les azerbaïdjanais ont fait le même coup à Moscou la dernière fois. On sent que la diplomatie de l'instant, pour passer la rencontre et la pression du moment accouche très souvent d'un accord pour que tout le monde ait le sourire.

Mais dans les faits, sur le terrain, Bakou ne s'arrêtera pas, d'autant plus qu'ils avancent. Ils sont les assaillants et n'ont pas de raison de s'arrêter. Ils ne peut y avoir un cessez le feu que lorsqu'ils seront en difficulté dans leurs avancées, ce qui n'est pas le cas, l'attrition chez les arméniens continuent et les mercenaires syriens envoyés par la Turquie permet à Bakou de supporter des pertes qui n'ont aucunes incidences, c'est comme si elles n'existaient pas.

De toute façon, l'arbitre dans ce conflit, c'est logiquement la Russie. Mais l'implication de la Turquie et la nature complexe et contrainte du Kremlin envers elle conduit à cette situation ou Moscou semble regarder cela avec silence. Pourtant je suis convaincu, il ne faut pas être naïf non plus, que si les azerbaïdjanais avancent et prennent la région disputée, ils poursuivront en territoire arménien pour relier le Nakhitchevan, ils ne vont pas laisser ce "couloir de Dantzig" pour plus tard. Les russes devront agir pour défendre diplomatiquement leurs accords sous peine de perdre en crédibilité.

L'OTSC est en jeu, Moscou devra montrer que cette organisation n'est pas juste utile à la Russie, n'est pas juste un masque pour protéger une influence. L'Arménie est problématique, par son isolement géographique face à la Russie et par le jeu d'alliance qu'entretient l'Azerbaïdjan avec la Turquie. L'Iran bien qu'il soit un pays allié politiquement dans une lutte anti-américaine restera neutre, gardera ses frontières et se dispensera d'exciter sa très importante communauté azéris. L'Iran ne permettra pas aux russes de passer par leur territoire en cas de guerre, tout soutien aux russes, même pour transiter en Syrie sera très mal perçu. La Géorgie au Nord reste hostile à la Russie et pourrait s'avérer un problème logistique mais aussi militaire. De même qu'une guerre contre l'Azerbaïdjan sera très vite perçue comme une guerre contre les musulmans, c'est toutes les républiques du Caucase qui pourraient prendre feu et se lancer dans une révolte, ce n'est certainement pas la Turquie islamiste d'Erdogan qui va apaiser tout cela. La présence russe dans le conflit syrien est aussi un problème, ça consomme des moyens militaires et la logistique peut très vite devenir complexe, en raison du Bosphore tenue par les turcs mais aussi de divers restrictions de survols d'avions militaire en cas d'action militaire russe. Sans oublier non plus qu'en Ukraine on a toujours un conflit gelé, qu'en Biélorussie on a un président en difficulté politique.

L'arrivée possible d'un nouveau président américain risque là aussi d'être un nouvel emmerdement. Biden ne cache pas son animosité envers les russes, le camp démocrate a depuis 4 ans en tête une volonté de se venger des russes. Les américains pourraient entreprendre diverses actions pour fragiliser les positions et les actions russes, que ce soit en Syrie, en Libye, en Ukraine, en Biélorussie, dans le Caucase, quitte même à donner la main aux turcs.

On a souvent tendance à considérer que les russes ont un coup d'avance, qu'ils dominent le jeu, qu'ils sont partout, pourtant ils sont aujourd'hui et le seront peut-être encore plus dans les années à venir dans des situations très complexes ou ils ont bien plus à perdre qu'à gagner. Ils sont impliqués dans trop de conflits, qu'ils soient chauds ou froids. Il y a des poudrières qui peuvent créer des réactions en chaines comme dans le Caucase. Poutine a les yeux plus gros que le ventre, pense que son pays peut jouer un rôle de superpuissance à l'américaine en étant partout, mais c'est faux. Une entrée en guerre contre l'Azerbaïdjan peut s'avérer une aventure très dangereuse, je pense qu'au Kremlin ils l'ont compris et toute la question est de savoir si en face ils l'ont aussi compris...

[debonneguerre]

il y a 17 minutes, Jésus a dit :

De toute façon, l'arbitre dans ce conflit, c'est logiquement la Russie. Mais l'implication de la Turquie et la nature complexe et contrainte du Kremlin envers elle conduit à cette situation ou Moscou semble regarder cela avec silence. Pourtant je suis convaincu, il ne faut pas être naïf non plus, que si les azerbaïdjanais avancent et prennent la région disputée, ils poursuivront en territoire arménien pour relier le Nakhitchevan, ils ne vont pas laisser ce "couloir de Dantzig" pour plus tard. Les russes devront agir pour défendre diplomatiquement leurs accords sous peine de perdre en crédibilité.

Un échange HK contre Nakhitchevan pourrait être une porte de sortie pérenne, cela assurerait la continuité territoriale des deux pays. Le problème c'est que si les azéris poussent sur le territoire arménien ils déclenchent théoriquement la clause défense mutuelle russe, c'est tentant mais risqué.

 

il y a 24 minutes, Jésus a dit :

On a souvent tendance à considérer que les russes ont un coup d'avance, qu'ils dominent le jeu, qu'ils sont partout, pourtant ils sont aujourd'hui et le seront peut-être encore plus dans les années à venir dans des situations très complexes ou ils ont bien plus à perdre qu'à gagner. Ils sont impliqués dans trop de conflits, qu'ils soient chauds ou froids. Il y a des poudrières qui peuvent créer des réactions en chaines comme dans le Caucase. Poutine a les yeux plus gros que le ventre, pense que son pays peut jouer un rôle de superpuissance à l'américaine en étant partout, mais c'est faux. Une entrée en guerre contre l'Azerbaïdjan peut s'avérer une aventure très dangereuse, je pense qu'au Kremlin ils l'ont compris et toute la question est de savoir si en face ils l'ont aussi compris...

La tentation d'emmerder les russes a ses limites, je ne suis pas convaincu. Ce qui est sur par contre c'est que Erdogan jouera des faiblesses de toutes les parties en présence pour en tirer avantage sur tel ou tel terrain. C'est son moteur renifler une faille chez quelqu'un qui le dérange et le repousser dans ses limites pour l'affaiblir, il suffit de voir ce qui se passe avec la France.

[g4lly]

2 minutes ago, debonneguerre said:

Un échange HK contre Nakhitchevan pourrait être une porte de sortie pérenne, cela assurerait la continuité territoriale des deux pays. Le problème c'est que si les azéris poussent sur le territoire arménien ils déclenchent théoriquement la clause défense mutuelle russe, c'est tentant mais risqué.

Pour le moment les azéris signalent qu'ils sont bombardé régulièrement depuis le territoire arménien. Pour le moment la riposte est limité à la destruction par drone des plus grosses piece d'artillerie arménienne - celle qui menace Baku -. Mais ca pourrait ne pas durer ... et les arméniens étant les agresseurs ... pas certain que le traité de défense mutuelle tienne.

[kmltt]

il y a 34 minutes, Jésus a dit :

L'OTSC est en jeu, Moscou devra montrer que cette organisation n'est pas juste utile à la Russie, n'est pas juste un masque pour protéger une influence. L'Arménie est problématique, par son isolement géographique face à la Russie et par le jeu d'alliance qu'entretient l'Azerbaïdjan avec la Turquie. L'Iran bien qu'il soit un pays allié politiquement dans une lutte anti-américaine restera neutre, gardera ses frontières et se dispensera d'exciter sa très importante communauté azéris. L'Iran ne permettra pas aux russes de passer par leur territoire en cas de guerre, tout soutien aux russes, même pour transiter en Syrie sera très mal perçu. La Géorgie au Nord reste hostile à la Russie et pourrait s'avérer un problème logistique mais aussi militaire. De même qu'une guerre contre l'Azerbaïdjan sera très vite perçue comme une guerre contre les musulmans, c'est toutes les républiques du Caucase qui pourraient prendre feu et se lancer dans une révolte, ce n'est certainement pas la Turquie islamiste d'Erdogan qui va apaiser tout cela. La présence russe dans le conflit syrien est aussi un problème, ça consomme des moyens militaires et la logistique peut très vite devenir complexe, en raison du Bosphore tenue par les turcs mais aussi de divers restrictions de survols d'avions militaire en cas d'action militaire russe. Sans oublier non plus qu'en Ukraine on a toujours un conflit gelé, qu'en Biélorussie on a un président en difficulté politique.

 

il y a 35 minutes, Jésus a dit :

Poutine a les yeux plus gros que le ventre, pense que son pays peut jouer un rôle de superpuissance à l'américaine en étant partout, mais c'est faux. Une entrée en guerre contre l'Azerbaïdjan peut s'avérer une aventure très dangereuse, je pense qu'au Kremlin ils l'ont compris et toute la question est de savoir si en face ils l'ont aussi compris...

Conclusion : jamais au grand jamais un empire ne doit accorder ou reconnaitre l'indépendance de ses dominions, y laisser des bases même symbolique protéger par le parapluie nucléaire lors du retrait, et renforcer sa présence  à volonté lorsqu'il reprend du poil de la bête.

D’ailleurs, c'est ce que font les américains en irak actuellement.

[debonneguerre]

il y a 50 minutes, g4lly a dit :

Pour le moment les azéris signalent qu'ils sont bombardé régulièrement depuis le territoire arménien. Pour le moment la riposte est limité à la destruction par drone des plus grosses piece d'artillerie arménienne - celle qui menace Baku -. Mais ca pourrait ne pas durer ... et les arméniens étant les agresseurs ... pas certain que le traité de défense mutuelle tienne.

Les azéris ont bien dégommé les S300 sur le territoire arménien? Il doit y avoir des dérapages des deux côtés sur ce point. Après qui a commencé le premier.

Modifié le 26 octobre 2020 par debonneguerre

[g4lly]

8 minutes ago, debonneguerre said:

Les azéris ont bien dégommé les S300 sur le territoire arménien? Il doit y avoir des dérapages des deux côtés sur ce point. Après qui commencé le premier.

Soit disant ... les arméniens on dit que c'était faut.

Par contre a priori tout le monde est d'accord pour les Scub-B tirant sur l'Arménie détruit par les azéris.

[metkow]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Soit disant ... les arméniens on dit que c'était faut.

Par contre a priori tout le monde est d'accord pour les Scub-B tirant sur l'Arménie détruit par les azéris.

La destruction de plusieurs des lanceurs S-300 Arméniens est documenté, mais ils avaient tous l'air d'être hors-service ou non-activé

[Nemo123]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Le corridor de Latchin relie historiquement l'Artzakh à l'Arménie. C'est par ce corridor que la route est la meilleure.

Mais depuis les conquètes arméniennes de 1992, il existe une autre route située plus au nord: la M11 reliant Vardenis (Arménie) et Martakert (Haut Karabagh).

Cette route sera difficile à prendre pour les Azéris: le relief du nord du Haut Karabagh est nettement plus prononcé qu'au sud.

Il faudrait que l'Azerbaïdjan fasse tomber Martakert en plus de Lachin pour isoler complètement l'Artzakh.

 

 

La M-11 est déjà coupée par les Azéris dans la région indiquée comme n°5 sur ta carte car elle subit d'importants bombardements. Je ne connais pas l'état de la route, mais il est probable qu'elle soit désormais inutilisable sans travaux.

Modifié le 26 octobre 2020 par Nemo123

[Arland]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Les azéris accusent l'Arménie d’être entré activement dans la guerre ... de la a ce qu'il bombarde le territoire arménien ... ça ne va pas tarder.

Aurons nous le droit à ceci dans ce cas?

 

Révélation

 

Modifié le 26 octobre 2020 par Arland

[Métal_Hurlant]

https://www.marianne.net/monde/haut-karabagh-cest-la-premiere-fois-que-des-drones-sont-utilises-aussi-massivement-dans-une-guerre

Haut-Karabagh : "C’est la première fois que des drones sont utilisés aussi massivement dans une guerre"

(site de Marianne)

[Kiriyama]

J'ai trouvé quelques informations sur le Spike NLOS, que je ne connaissais que de "vue" et de nom. 

Ce qui est impressionnant, c'est la compacité de ce système. Il peut être tiré de véhicules très légers et embarqué en grandes quantités sur un même véhicule. 

Et son pouvoir de destruction semble impressionnant compte-tenu de ses dimensions et son poids. 

 

Modifié le 26 octobre 2020 par Kiriyama