Arménie

[Benoitleg]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

le vieux pétoire du paysan, un vrai danger...

  Révéler le texte masqué

 

 

Alors, Lebel 1886, Mauser 98 de prise ou Mosin-Nagant pour descendre de l'avion ? 

[Bastion]

Je me pose la question , sur la situation en haut karabagh,, sur les plus grands puissances . 

La Russie et la Turquie sont de quels cotés ? ( Eats-unis, Europe , Iran ) Font ils de l'influence ? Quels est leurs jeux et objectifs dans la région ?  Si il y a la guerre, a qui profiterai le plus ? 

Bref de manière générale , quels jeux jouent les différentes puissances dans ce conflit ? 

[Phacochère]

 La Russie vends des armes aux deux parties et est le véritable arbitre. Et pour moyen mnémotechnique les arméniens ne sont jamais du côté des Turques. La mémoire c'est ce qui reste pour sûr de ce qu'un génocide à voulu effacer. 

[nemo]

il y a 9 minutes, Bastion a dit :

Je me pose la question , sur la situation en haut karabagh,, sur les plus grands puissances . 

La Russie et la Turquie sont de quels cotés ? ( Eats-unis, Europe , Iran ) Font ils de l'influence ? Quels est leurs jeux et objectifs dans la région ?  Si il y a la guerre, a qui profiterai le plus ? 

Bref de manière générale , quels jeux jouent les différentes puissances dans ce conflit ? 

En ce qui concerne la Russie et la Turquie la réponse se trouve un peu plus haut dans le fil. La Russie est intervenu jouant un rôle dans la victoire arménienne de 1991.  Jusqu'à aujourd'hui elle pése pour le maintient du statu quo actuel. 

Les US et l'Europe soutiennent mollement l'Arménie, surtout en parole mais un lobby arméniens en France et aux US pésent un peu. L'Iran a de bonne relation avec les deux parties et a été plutôt neutre sur la question. 

Tes question sur qui profiterait de la guerre et des objectifs globaux dans la région renvoi plus globalement à la volonté russe de stabilité dans le Caucase et la volonté turque de bouger le statu quo en sa faveur. Pas d'objectif vraiment affiché de l'occident à part limiter l'influence des 3 autres, globalement le statu quo actuel est accepté par eux.

[MeisterDorf]

Le 15/07/2020 à 00:52, Ciders a dit :

En face, Erevan a autant de surface financière qu'une famille noble en 1793, un très bon copain à sa frontière sud (la Turquie... c'est ironique) et un protecteur au nord (la Russie). Et ils ont une force suffisante pour le moment pour dissuader Bakou de tenter l'épreuve de force, la vraie pas les trucs de la semaine. Parce que oui, le terrain est difficile, oui il a été fortifié depuis trente ans et non l'Arménie n'est pas complètement à poil militairement.

Je pense qu'on en avait parlé à l'époque mais l'arrivée des quatre premiers Su-30SM à Erevan (d'autres devant arriver cette année) en disait long sur les ambitions locales. 

Accessoirement, je doute que Moscou accepte de perdre/se faire défoncer Erebuni sans broncher... 

[Ciders]

il y a 23 minutes, Bastion a dit :

Je me pose la question , sur la situation en haut karabagh,, sur les plus grands puissances . 

La Russie et la Turquie sont de quels cotés ? ( Eats-unis, Europe , Iran ) Font ils de l'influence ? Quels est leurs jeux et objectifs dans la région ?  Si il y a la guerre, a qui profiterai le plus ? 

Bref de manière générale , quels jeux jouent les différentes puissances dans ce conflit ? 

Compliqué de savoir où sont les Américains. Certainement nulle part à l'heure actuelle, trop gênés aux entournures en temps normal.

Pour les ventes d'armes récentes, on a ici des chiffres : https://jamestown.org/program/russias-arms-sales-foreign-policy-tool-relations-azerbaijan-armenia/

Les Russes sont largement implantés mais il faut aussi compter sur Israël, la Turquie et des acteurs secondaires comme le Belarus ou la République Tchèque, ces derniers travaillant surtout avec Bakou.

A noter que les deux pays proposent aussi des armes même si ça reste encore limité : https://jamestown.org/program/azerbaijan-boost-arms-exports-2018/

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

Je pense qu'on en avait parlé à l'époque mais l'arrivée des quatre premiers Su-30SM à Erevan (d'autres devant arriver cette année) en disait long sur les ambitions locales. 

Accessoirement, je doute que Moscou accepte de perdre/se faire défoncer Erebuni sans broncher... 

Certes mais on parle de quatre chasseurs quand en face Bakou peut en aligner une bonne vingtaine (d'accord des MiG-29... faut que je me renseigne sur leur équipement et les variantes en service). Là où ça devient ennuyeux, c'est que l'Arménie a des Iskander et l'Azerbaidjan un gros paquet de drones israéliens qui font BZZZZZ dans les airs avant de faire BANZAI en piquant vers le sol.

Pour Erebuni, oui : off-limits.

MAIS... ça s'agite à Bakou. Ca commence à parler haut. Et à lentement dériver :

 

Modifié le 16 juillet 2020 par Ciders

[nemo]

il y a 7 minutes, MeisterDorf a dit :

Je pense qu'on en avait parlé à l'époque mais l'arrivée des quatre premiers Su-30SM à Erevan (d'autres devant arriver cette année) en disait long sur les ambitions locales. 

Accessoirement, je doute que Moscou accepte de perdre/se faire défoncer Erebuni sans broncher... 

Comment ça se fait que tu connais le nom d'Erebuni  ? Mais oui à l'heure actuelle la Russie laisserais pas l'Arménie se faire défoncer sans intervenir. 

[MeisterDorf]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Certes mais on parle de quatre chasseurs quand en face Bakou peut en aligner une bonne vingtaine (d'accord des MiG-29... faut que je me renseigne sur leur équipement et les variantes en service). Là où ça devient ennuyeux, c'est que l'Arménie a des Iskander et l'Azerbaidjan un gros paquet de drones israéliens qui font BZZZZZ dans les airs avant de faire BANZAI en piquant vers le sol.

Pour Erebuni, oui : off-limits.

MAIS... ça s'agite à Bakou. Ca commence à parler haut. Et à lentement dériver :

Tout plaisanterie sur MiG mise de côté, ce sont des Vanilla achetés d'occase aux quatre coins du COMECON... pas vraiment le state of the art. Ok, quatre Su-30SM ne vont pas changer fondamentalement la donne mais si les ambitions d'Erevan se confirment (une escadrille à terme): ça pourrait rééquilibrer la balance locale. Bakou a quand même indiqué peu de temps après leur arrivée qu'ils lorgnaient sur le Su-57E... preuve que cette arrivée n'est pas si anodine qu'elle n'y paraît. 

Chose amusante, si j'en crois GEarth: les Su-30SM sont basés à Shirak et non près de Erevan (pour les tenir à distance des Azéris?). 

Après, tu peux dépoter avec des Iskanders: mais Erevan dispose également d'Iskanders, de quelques Scud-B ainsi que de Tochka. Bref largement de quoi répondre et/ou calmer certaines ardeurs. 

à l’instant, nemo a dit :

Comment ça se fait que tu connais le nom d'Erebuni  ? Mais oui à l'heure actuelle la Russie laisserais pas l'Arménie se faire défoncer sans intervenir. 

On parle d'une base russe, donc fondamentalement c'est susceptible de m'intéresser.  

[Ciders]

C'est pas tant leur côté vanilla et récupérés à Nasosnaya qui me titille le cervelet mais plutôt le "est-ce que les Israéliens n'auraient trituré là-dedans pour modifier un peu l'avionique sans qu'on ait trop moufté le moment venu" ? Et les Iskander, ils sont bien Arméniens, relis ma phrase vieille branche. ^^

Aaaaah je vois qu'ils ont toujours leur MiG-25 à Shirak, ça fait plaisir. Mais question protection, on a vu mieux.

Par contre, on est d'accord sur un point ? Là on est sur du bas niveau en termes d'affrontements.

[Shorr kan]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Tout plaisanterie sur MiG mise de côté, ce sont des Vanilla ...

 

En même temps, y a pas idée d'appeler un avion Vanilla ..............et pourquoi pas noix de coco pendant qu'on y est ?!

[Thyd]

Argo de MTG, signifiant que l'on a du basique comme matos (genre une 2/2 sans capa ni texte à Magic). Enfin je suppose que c'est l'intention...

[jojo (lo savoyârd)]

L'attaque du drone arménien du 13 juillet :

https://www.armenews.com/spip.php?page=article&id_article=50783

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

C'est pas tant leur côté vanilla et récupérés à Nasosnaya qui me titille le cervelet mais plutôt le "est-ce que les Israéliens n'auraient trituré là-dedans pour modifier un peu l'avionique sans qu'on ait trop moufté le moment venu" ? Et les Iskander, ils sont bien Arméniens, relis ma phrase vieille branche. ^^

C'est du "Remont" à l'ukrainienne... pas vraiment de quoi parader 

Au temps pour moi, ma cervelle de blonde a encore frappé 

Modifié le 16 juillet 2020 par MeisterDorf

[Ciders]

il y a 6 minutes, MeisterDorf a dit :

C'est du "Remont" à l'ukrainienne... pas vraiment de quoi parader 

Au temps pour moi, ma cervelle de blonde a encore frappé 

Ce souverain mépris pour les équipementiers ukrainiens, bravo !

Bon admettons : on a côté azéri une vingtaine de MiG-29 dans le meilleur des cas, à peu près autant de Su-25, même chose pour les Mil Mi-24 (ces derniers correctement modernisés) et du drone à tire larigot. En termes qualitatifs et quantitatifs, le rapport de force n'est pas si déséquilibré qu'il n'en a l'air au départ. Même s'il manque huit Su-30SM, les quatre appareils arméniens pourraient faire le job (à la façon des duels Éthiopie - Érythrée de la guerre de Badmé) et il y a une vingtaine de Mi-24 et de Su-25 (tous modèles confondus) pour l'appui-feu.

Modifié le 16 juillet 2020 par Ciders

[MeisterDorf]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Ce souverain mépris pour les équipementiers ukrainiens, bravo !

Bon admettons : on a côté azéri une vingtaine de MiG-29 dans le meilleur des cas, à peu près autant de Su-25, même chose pour les Mil Mi-24 (ces derniers correctement modernisés) et du drone à tire larigot. En termes qualitatifs et quantitatifs, le rapport de force n'est pas si déséquilibré qu'il n'en a l'air au départ. Même s'il manque huit Su-30SM, les quatre appareils arméniens pourraient faire le job (à la façon des duels Éthiopie - Érythrée de la guerre de Badmé) et il y a une vingtaine de Mi-24 et de Su-25 (tous modèles confondus) pour l'appui-feu.

Depuis que j'ai vu la liste des équipements dans les fameux "MiG ukrainiens modernisés"; j'ai souvent tendance à rire quand je lis "modernisation" et "Ukraine" dans la même phrase 

Et mine de rien Erevan dispose d'équipements SAM pas trop dégueulasses. Ce n'est pas le top, mais ça fait le job. Au final, et sans jouer à la joute médiévale en un contre un: les forces sont plus équilibrées qu'elles n'y paraissent. A voir les niveaux d'entraînement respectifs.   

[Ciders]

Oui, ils ont une bonne défense sur le papier. Et j'imagine que les Russes ne resteraient pas inactifs en cas de menace contre Erebuni.

Finalement, à l'exception du secteur drones, j'ai l'impression que les deux armées se valent.

[nemo]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Oui, ils ont une bonne défense sur le papier. Et j'imagine que les Russes ne resteraient pas inactifs en cas de menace contre Erebuni.

Finalement, à l'exception du secteur drones, j'ai l'impression que les deux armées se valent.

Ben c'est surtout que les arméniens sont en défense et vu le terrain c'est un gros avantage.

[Arland]

Citation

MOSCOU (Reuters) - Le président russe Vladimir Poutine et son homologue turc Tayyip Erdogan ont discuté par téléphone de l'intensification du conflit militaire à la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, a déclaré le Kremlin lundi.

"Le Kremlin a déclaré qu'il était prêt à coordonner les efforts de stabilisation dans la région.

Poutine a déclaré au début de ce mois que le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie était une question très sensible pour la Russie.

https://www.reuters.com/article/us-russia-turkey-armenia-azerbaijan/russias-putin-turkeys-erdogan-discuss-conflict-between-armenia-and-azerbaijan-idUSKCN24S2FG

[Jésus]

Quand on regarde une carte, on peut comprendre géographiquement l'incohérence entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, on croirait presque refaire le couloir de Dantzig. Avec au milieu du territoire Azerbaïdjanais un point militaire Arménien.

C'est le reliquat de la guerre d'influence entre Russie et Turquie, d'ailleurs ça ressort aujourd'hui, l'un soutenant son champion, si ce n'est en maintenant une présence. C'est pour cela que quoi qu'on en pense, les russes et les turcs même s'ils se sont donnés la main sur la question syrienne n'ont pas du tout les mêmes intérêts, qu'ils sont même par nature en opposition. La politique turque actuelle est et va devenir un problème grandissant pour Moscou, de même que la politique qui se veut collaboratrice avec les russes va devenir problématique pour Ankara. Car on arrive systématiquement à des conflits et des situations qui se bloquent.

Les turcs aimeraient bien voir leur "frère" Azerbaïdjanais s'étendre sur l'Arménie, ils seraient même prêts à se joindre à eux mais c'est une nouvelle fois Moscou qui bloque et empêche cela, ça va créer des tensions, car cette politique nationaliste turque a besoin de "victoires" et a besoin d'expansionnisme. La machine est lancée et si elle s'arrête, si elle échoue, le risque politique est très très important, il est même fatal.

Là Ankara va jouer sur son allié, comme en Libye, jouant à la guerre interposée avec Moscou (qui en fera tout autant). Reste à savoir jusqu'où ira ce petit jeu.

[Ciders]

Ce n'est pas tant le reliquat d'un jeu d'influence que le résultat de l'immixtion de dizaines de peuples et d'ethnies dans une région particulièrement découpée en vallées et autres reliefs tordus. Et avec par dessus un complément religieux et historique (le non-génocide pour les Turcs).

[rendbo]

Souvenons nous que les frontières des Républiques de l'URSS ont été tracées selon le principe que chaque peuple aura le droit à un pays (sur le territoire où il est majoritaire)... et que cette logique a très bien fonctionné tant que l'URSS a chapeauté le tout. 

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Jésus a dit :

Quand on regarde une carte, on peut comprendre géographiquement l'incohérence entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, on croirait presque refaire le couloir de Dantzig. Avec au milieu du territoire Azerbaïdjanais un point militaire Arménien.

C'est le reliquat de la guerre d'influence entre Russie et Turquie, d'ailleurs ça ressort aujourd'hui, l'un soutenant son champion, si ce n'est en maintenant une présence. C'est pour cela que quoi qu'on en pense, les russes et les turcs même s'ils se sont donnés la main sur la question syrienne n'ont pas du tout les mêmes intérêts, qu'ils sont même par nature en opposition. La politique turque actuelle est et va devenir un problème grandissant pour Moscou, de même que la politique qui se veut collaboratrice avec les russes va devenir problématique pour Ankara. Car on arrive systématiquement à des conflits et des situations qui se bloquent.

Les turcs aimeraient bien voir leur "frère" Azerbaïdjanais s'étendre sur l'Arménie, ils seraient même prêts à se joindre à eux mais c'est une nouvelle fois Moscou qui bloque et empêche cela, ça va créer des tensions, car cette politique nationaliste turque a besoin de "victoires" et a besoin d'expansionnisme. La machine est lancée et si elle s'arrête, si elle échoue, le risque politique est très très important, il est même fatal.

Là Ankara va jouer sur son allié, comme en Libye, jouant à la guerre interposée avec Moscou (qui en fera tout autant). Reste à savoir jusqu'où ira ce petit jeu.

Sans oublier que les Azeris sont à l'origine religieusement des chiites, donc plus dans l'orbite iranienne que dans l'orbite turque.

Il existe une importante minorité azerie en Iran (et rien d'équivalent en Turquie à ma connaissance) formant 16% de la population de l'Iran (*).

D'ailleurs le Guide de la Révolution, l'ayatollah Ali Khamenei, est un Azeri.

(*) ce qui voudrait dire qu'il y a plus d'Azeris en Iran (13 millions) qu'en Azerbaïdjan (10 millions).

Modifié le 28 juillet 2020 par Wallaby

[nemo]

Il y a 5 heures, Jésus a dit :

Quand on regarde une carte, on peut comprendre géographiquement l'incohérence entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, on croirait presque refaire le couloir de Dantzig. Avec au milieu du territoire Azerbaïdjanais un point militaire Arménien.

C'est le reliquat de la guerre d'influence entre Russie et Turquie, d'ailleurs ça ressort aujourd'hui, l'un soutenant son champion, si ce n'est en maintenant une présence. C'est pour cela que quoi qu'on en pense, les russes et les turcs même s'ils se sont donnés la main sur la question syrienne n'ont pas du tout les mêmes intérêts, qu'ils sont même par nature en opposition. La politique turque actuelle est et va devenir un problème grandissant pour Moscou, de même que la politique qui se veut collaboratrice avec les russes va devenir problématique pour Ankara. Car on arrive systématiquement à des conflits et des situations qui se bloquent.

Les turcs aimeraient bien voir leur "frère" Azerbaïdjanais s'étendre sur l'Arménie, ils seraient même prêts à se joindre à eux mais c'est une nouvelle fois Moscou qui bloque et empêche cela, ça va créer des tensions, car cette politique nationaliste turque a besoin de "victoires" et a besoin d'expansionnisme. La machine est lancée et si elle s'arrête, si elle échoue, le risque politique est très très important, il est même fatal.

Là Ankara va jouer sur son allié, comme en Libye, jouant à la guerre interposée avec Moscou (qui en fera tout autant). Reste à savoir jusqu'où ira ce petit jeu.

Ouais enfin la situation est bloqué comme cela depuis presque 30 ans et les turcs ont pas fait grand chose pour soutenir activement l'Azerbaidjan dans ce laps de temps. Je ne vois pas de raison particulière pour que ça se précipite demain. Si cela arrive ce sera du fait des actions de l'Azerbaidjan qui sont les seuls à ne pas bénéficier du statu quo. 

Il est évident que les intérêts turcs et ceux des russes sont en oppositions dans un grand nombre d'endroit. Raison pour laquelle un départ des turcs de l'OTAN est purement fantasmatique. Les turcs ont tout autant besoin de l'OTAN que celle-ci à besoin des turcs si ce n'est plus. 

[Kiriyama]

L’interview de Nikol Pashinyan à la chaîne russe RBK

A voir ici. 

[Stinger]

Well, that escalated quickly... 

Un premier bilan fait état de 19 morts côté arménien ce matin.

Mobilisation générale déclarée en Arménie.

 

Modifié le 27 septembre 2020 par Stinger