Vol MH17

[seb24]

Les Russes arrivent avec un témoin clé... ukrainien. A lire ici.

 

Evidemment à prendre avec précaution. 

Sputnik news c'est du vent.

[Kiriyama]

Disons que c'est assez partial.

 

Mais tu prends Fox News, Sputnik News et tu additionnes les deux puis tu divises par deux et tu dois plus ou moins avoir la vérité.

[seb24]

Disons que c'est assez partial.

 

Mais tu prends Fox News, Sputnik News et tu additionnes les deux puis tu divises par deux et tu dois plus ou moins avoir la vérité.

Non c'est pas une question qu'ils orientent les informations, mais qu'ils inventent directement des infos qui n'existent pas. Je passe sur l'amateurisme dans tout les domaine.

Même FoxNews doit être un peu plus sérieuse, ce qui est quand même grave =D

[Boule75]

Non c'est pas une question qu'ils orientent les informations, mais qu'ils inventent directement des infos qui n'existent pas. Je passe sur l'amateurisme dans tout les domaine.

Même FoxNews doit être un peu plus sérieuse, ce qui est quand même grave =D

 

Si la quantité d'informations contradictoires, absurdes ou truquées diffusées par Sputnik est une mesure de la nervosité du pouvoir Russe concernant cette affaire, on peut dire qu'ils sont très, très nerveux.

 

La page liée par Kiri plus haut (et les liens qu'elle propose sur ce sujet) est une collection de perles digne d'un inventaire des mauvaises tentatives d'intoxication par des élèves de primaire : il faut les lire pour le croire, y compris la déjà culte "photo satellite montrant le lancement d'un missile par un chasseur en direction du Boeing" ! Yes !

 

La prochaine publication de l'enquête officielle néerlandaise est prévue pour octobre.

[Darkjmfr]

Non c'est pas une question qu'ils orientent les informations, mais qu'ils inventent directement des infos qui n'existent pas. Je passe sur l'amateurisme dans tout les domaine.

Même FoxNews doit être un peu plus sérieuse, ce qui est quand même grave =D

 

Ah non, fox news c'est loin d'être mieux. Entendu parler des "zones interdites" à Paris ?

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/sur-fox-news-un-expert-evoque-des-zones-interdites-aux-non-musulmans-en-plein-paris_795721.html

[OCB]

Désolé Kiri, mais si tu additionnes 2 médias nuls tels que Fox et Sputnik, la somme est nulle. Et la vérité est ailleurs...

 

Et puis mettre sur le même pied, UN média ultraconservateur et des organes de propagande d'Etat comme Russia Today et SPKN dont les mensonges sont avérés dans les affaires qui intéressent cet Etat, faut oser.

 

Et ils en sont à combien de versions à propos du MH117, les Russes ? Un coup c'est le Sukhoï, un coup le Buk mais ukrainien et tout ceci avec moult photos et témoignages tous authentiques bien sûr, ça devrait quand même vous mettre la puce à l'oreille. car ou c'est l'un ou c'est l'autre mais ça peut pas être les deux à la fois.

[Darkjmfr]

Et puis mettre sur le même pied, UN média ultraconservateur et des organes de propagande d'Etat comme Russia Today et SPKN dont les mensonges sont avérés dans les affaires qui intéressent cet Etat, faut oser.

 

Le but n'est pas de comparer un état totalitaire qui effectivement maîtrise ses outils de propagande avec un état faible qui se fait influencer (du sénateur au moins au redneck) en même temps que le reste du monde par des intérêts politiques autant que capitalistes dont fox news représente une des composantes et un porte voix. C'est un peu comme choisir entre la peste et le choléra, n'est-ce pas ? Le but est d'avoir un point de repère qui cause à tout le monde.

 

En fin de compte, le décorum n'a pas d'intérêt si c'est la géopolitique qui vous intéresse. On parle de médias d'influence (pléonasme !). Alors quitte à faire une comparaison entre ces médias, il faudrait comparer leur audience et leur capacité d'influence avérée: leurs émissions/articles, campagnes de com' ont-ils influencé les opinions publiques nationales et internationales au point de générer des évènements marquants ?

 

De mon côté je ne connais pas suffisamment sputnik news pour en avoir retenu autre chose que des communiqués façon pravda qui me paraissent sans grand impact à l'international (je me trompe peut-être). Par contre la campagne "Guerre en Irak" avec ses punchlines "y'a des ADM" et "on a gagné en 2 semaines" de Fox News ça me semble avoir laissé des traces.

 

Dans le cas du dossier MH17 on dirait que le but est de faire du bruit pour noyer le poisson. Plutôt classique, le peuple Russe doit s'en moquer et le monde occidental se renseigne auprès des Hollandais. Du coup, à part des conspirationnistes de la première heure, je ne vois pas qui ça pourrait intéresser ?

Modifié le 5 juin 2015 par Darkjmfr

[prof.566]

Quelque expert peut me rappeler la plafond des SU-25 ukrainiens et la portée de leurs missiles? **parce qu'abattre un avion volant à M0.8 à + de 10.000m...

[Kovy]

Quelque expert peut me rappeler la plafond des SU-25 ukrainiens et la portée de leurs missiles? **parce qu'abattre un avion volant à M0.8 à + de 10.000m...

 

 

En fait, c'est un su-25 ukrainien qui a tiré un buk

[Boule75]

Dans le cas du dossier MH17 on dirait que le but est de faire du bruit pour noyer le poisson. Plutôt classique, le peuple Russe doit s'en moquer et le monde occidental se renseigne auprès des Hollandais. Du coup, à part des conspirationnistes de la première heure, je ne vois pas qui ça pourrait intéresser ?

 

Qu'il s'agisse pour la Russie de générer du bruit façon brouillage, on est d'accord.

 

Par contre, prétendre que ça n'a presqu'aucun écho chez nous me semble très optimiste : les bobards de Sputnik sont reproduits sans vergogne aux deux extrémités du spectre politique français (et ça fait du monde).

[OCB]

@ Darkjmfr, sur l'influence à l'internationnal des médias tels Fox news, SPKN ou encore RT, prenons l'exemple de ce forum; je crois n'avoir jamais vu un intervenant poster une info de Fox à part pour s'en gausser. Par contre, tu y verras moult news en provenance de SPKN ou RT postées par des forumeurs. Il te suffira de surfer sur ce topic ou sur celui concernant l'Ukraine pour voir que celles-ci sont présentées comme étant crédibles.

 

CQFD, Donc on ne peut affirmer comme tu le fais que ces médias n'ont aucune influence à l'internationnal.

[Darkjmfr]

 

CQFD, Donc on ne peut affirmer comme tu le fais que ces médias n'ont aucune influence à l'internationnal.

 

Ah mais je n'affirme pas ça, je me demande simplement quelle est leur capacité d'influence respective sur la planète au sens global. Ton point de vue est intéressant, il est certain que le manque de source d'informations anglophones Russe rabat beaucoup de monde sur RT ou Sputnik tandis qu'on a pas que Fox News côté occidental.

Mais il faut prendre en compte le fait que nous sommes sur un forum fanamili français (ce qui n'est pas exactement un échantillon représentatif de la population mondiale) et que fox news s'est déjà bien discréditée auprès de l'audience Française.

 

 

Par contre, prétendre que ça n'a presqu'aucun écho chez nous me semble très optimiste : les bobards de Sputnik sont reproduits sans vergogne aux deux extrémités du spectre politique français (et ça fait du monde).

 

Encore une fois, je ne prétends rien, on discute autour de ce thème pour essayer de se faire une idée sur la question. Je n'ai donc pas les idées arrêtées sur le sujet, je donne mon point de vue et pose des questions. Ce que j'ai dit c'est que je considérais que fox news avait participé à une opération d'influence ayant eu des conséquences avérées sur le monde tandis que je me pose la question de la capacité de RT & Sputnik à le faire.

 

Pour en revenir à ton post, est-ce que ce ne seraient pas les deux extrémités politiques que tu mentionnes qui contiennent le plus haut taux d'adeptes de la théorie du complot ? Par ailleurs on ne saurait ignorer la proximité historique de l'extrême gauche avec la Russie. Le FN se son côté semble avoir des relations très particulières avec Poutine et pourrait être vu comme un outil d'influence à part entière. Normal qu'il reprenne la com' du Kremlin dans ce cas. Mais comme tu dis ça commence à faire du monde.

 

Pour compléter mon post précédent, si on ce concentre sur la capacité d'influence EST/OUEST tous médias et partis confondus, j'ai pour le moment le sentiment que la majorité silencieuse reste à l'écoute des médias traditionnels qui propagent une vision plus atlantiste, Du côté des partis, Sarko l'américain ne doit pas réutiliser le nom Les Républicains au hasard, il ne manquerait plus que le PS (bien aligné US lui aussi sous Hollande) se renomme en "Les Démocrates" et on pourrait devenir le 52e état de l'union.

En fait, si je doute de la capacité d'influence de RT/Sputnick, c'est mis face au bruit et à la capacité d'occupation de l'espace médiatique des médias et partis occidentaux. Mais comme vous le dites, l'audience de l'est progresse, internet n'est sans doute pas étranger au phénomène vu qu'il permet un tri et un choix des sources beaucoup plus fin que les médias traditionnels. (il n'y à qu'à voir ce que les djihadistes arrivent à faire avec)

Et comme une partie de plus en plus importante de notre société est connectée, il faut s'attendre à du changement.

[Kiriyama]

Non, le 777 a d'abord et endommagé par un Buk rebelle et achevé par un Su-25 ukrainien.

 

Ou l'inverse.

Modifié le 6 juin 2015 par Kiriyama

[chaba]

Mais pas du tout !

C'etait d'abord un Buk ukrainien suivi du coup de grace par un Su-25 russe opérant au profit des rebelles.

Les preuves sont pourtant bien claires, non ?

 

[les pitreries et retournemets des officiels moscovites seraient eventuellement droles sans les 298 morts]

Modifié le 6 juin 2015 par chaba

[Kiriyama]

J'attends quand même avec impatience le rapport officiel. J'espère qu'on aura quelque chose qui n'enfoncera pas des portes ouvertes.

Modifié le 6 juin 2015 par Kiriyama

[Bat]

J'attends quand même avec impatience le rapport officiel. J'espère qu'on aura quelque chose qui n'enfoncera pas des portes ouvertes.

 

Au contraire, c'est ce qui va se passer: les "scoops" et "informations" diverses qui auront fuité depuis un an donneront, au contraire, l'impression que le rapport ne révèle rien de nouveau, bien au contraire. Il sera forcément moins spectaculaire que toutes les théories plus ou moins fumeuses évoquées depuis un an, ou au moins ce qu'il révèlera aura déjà été publié et commenté dans la presse. La réaction sera alors "tout ça pour ça" et il y aura hélas une plus grande facilité à le décrédibiliser. C'est sans doute (aussi) pour ça que les agences officielles russes reviennent sans cesse sur l'affaire avec presqu'une nouvelle théorie chaque mois: créer du bruit continu pour rendre inaudible la conclusion.

[Kiriyama]

Moi je n'attends pas de révélation abracadabrantes mais qui a tiré sur l'avion et pourquoi. Connaître la "cinématique" d'ouverture du feu : tir volontaire, involontaire, a-t-il été confondu avec un autre avion...

 

par portes ouvertes j'entendais des conneries style "que le missile n'a pas été tiré depuis l'intérieur de  l'avion" ou que le missile Buk devienne un "objet indéterminé de provenance indéterminée projetant une grande énergie cinétique".

 

Pas de révélations abracadabrantes ou sensationnelles, mais pas question de noyer le poisson non plus.

[FATac]

Tu seras déçu, Kiri.

 

Ce que tu attends ne sera jamais publié, à moins que le coupable ne se dénonce et ne passe aux aveux complets, détaillés et circonstanciés.

 

L'enquête en cours ne concerne que le déroulement de l'accident/attentat et ne produira probablement pas d'élément à charge contre l'une ou l'autre partie, à moins de disposer de preuves en béton armé qui ne pourront pas être réfutées par le "coupable".

 

Diplomatiquement intenable ...

[Bat]

Tu seras déçu, Kiri.

 

Ce que tu attends ne sera jamais publié, à moins que le coupable ne se dénonce et ne passe aux aveux complets, détaillés et circonstanciés.

 

L'enquête en cours ne concerne que le déroulement de l'accident/attentat et ne produira probablement pas d'élément à charge contre l'une ou l'autre partie, à moins de disposer de preuves en béton armé qui ne pourront pas être réfutées par le "coupable".

 

Diplomatiquement intenable ...

 

Oui et non.

 

L’enquête de l'équivalent néerlandais du BEA ne porte pas là-dessus, mais sur les aspects aéronautiques: origine du crash, mesures de prévention, etc. Cette enquête ne portera pas sur les responsabilités, qui a ouvert le feu, la chaine de commandement, etc. C'est expressément spécifié dans la mission, et par ailleurs les enquêteurs n'ont aucun (vrai) moyen pour cela: pour rappel, ils n'ont même pas pu travailler proprement sur zone, d'abord parce que les sécessionnistes les ont empêchés de venir immédiatement, ensuite parce que quand ça a été possible le site avait été totalement pollué par les locaux et les forces sécessionnistes (pas toujours dans de mauvaises intentions, d'ailleurs: récupérer les corps, etc.), enfin parce que le travail a été écourté loresque la zone ets devenue un champ de tir pour les deux camps...

 

Mais il ne faut pas oublier qu'à coté de cette enquête aéronautique, il y a plusieurs (deux, je pense) enquêtes judiciaires pour établir des responsabilités et, le cas échéant, identifier nommément les criminels de sorte à les traduire en justice. Il y a  plus de chances que le fin mot de l'affaire sorte de là. Une telle enquête a l'avantage de pouvoir s'inscrire dans la longue durée, donc de bénéficier des années après de révélations d'un repenti, etc. Par contre, coté inconvénient, c'est que je pense que le juge néerlandais n'ont évidemment pas pu avoir accès aux témoins sur place et autres possibilités d'enquete judiciaire proprement menée plus que leurs collègues de la sécurité aérienne.

[rogue0]

Pour ceux qui ne comprennent pas le russe (et qui veulent plus de détails que le Fig'), voilà un résumé de la conférence de presse d'Almaz Antey par Jane's

http://www.janes.com/article/52019/mh17-shot-down-by-ukrainian-sam-claims-almaz-antey

 

Le résumé semble crédible et donne plus de détails sur l'identification du missile via la dispersion des fragments.

[Boule75]

Pour ceux qui ne comprennent pas le russe (et qui veulent plus de détails que le Fig'), voilà un résumé de la conférence de presse d'Almaz Antey par Jane's

http://www.janes.com/article/52019/mh17-shot-down-by-ukrainian-sam-claims-almaz-antey

 

Le résumé semble crédible et donne plus de détails sur l'identification du missile via la dispersion des fragments.

 

Très intéressant. Un point qui m'épate quand même est le niveau d'accès aux éléments de l'enquête que les russes affirment avoir, qui irait de l'analyse de fragments de la charge utile du missile ("The experts also extensively studied destructive fragments the Netherlands-based international investigation committee extracted from surviving parts of MH17 and provided for analysis.") jusqu'à la reconstitution fine du trajet des éclats dans l'avion (qui suppose j'imagine un accès complet à ce qui reste de l'épave et à toutes les informations afférentes à la localisation des différentes pièces lors de récupération au sol.

 

Et ça c'est quand même lourdement étonnant : les néerlandais auraient tout transmis aux russes, y compris ce qui correspond à des scellés ? Janes ne signale pas avoir interrogé les enquêteurs pour confirmer ces allégations.

[Kiriyama]

Les aspects aéronautiques de l'accident en soi sont connus (date, heure, lieu...) et les recommandations risquent d'être sans intérêt. Eviter de survoler des pays en guerre où des missiles sol-air sont déployés, pas sûr que ça vaut un an d'enquête. 

[Akhilleus]

Les aspects aéronautiques de l'accident en soi sont connus (date, heure, lieu...) et les recommandations risquent d'être sans intérêt. Eviter de survoler des pays en guerre où des missiles sol-air sont déployés, pas sûr que ça vaut un an d'enquête. 

Si parceque visiblement il y'a aussi eu des erreurs dans la chaine de décision de l'aviation civile européenne et/ou ukrainienne qui a fini par exposer un liner dans une zone de guerre. Ce qui montre que soit les procédures n'étaient pas au point et qu'il faudra les revoir, soit qu'il y'a eu négligence qquepart (et ca rejoins l'enquête judiciaire) soit il y a eu maldonne "volontaire".

La chaine de décision en amont de l'instant de l'incident est tout aussi important que l'incident lui même.

[Kiriyama]

Ce n'est pas la première fois que des liners suivent des routes risquées : MH17 maintenant, KAL007 et KAL902, le vol Iran Air...

 

Je pense que ce n'est pas tant une question compliquée techniquement que financièrement (il faudrait faire des détours coûteux en carburant).

[Akhilleus]

Ce n'est pas la première fois que des liners suivent des routes risquées : MH17 maintenant, KAL007 et KAL902, le vol Iran Air...

 

Je pense que ce n'est pas tant une question compliquée techniquement que financièrement (il faudrait faire des détours coûteux en carburant).

Le Vol Iran Air avait un plan de vol officiel et survolait une zone ou aucun SAM n'avait été utilisé.

Les KAL007 et KAL902 ont déviés de leur route

Rien à voir

 

On a ici un liner qui passe dans une zone ou plusieurs appareils ont été abattus dans les jours précédent y compris des avions de transport à 6-7000 m

Donc on sait qu'il y'a des SAM au moins de moyenne portée et avec une puissance suffisante pour abattre un gros avion.