Vol MH17

[penaratahiti]

la conférence du JIT est en cours :

la transcription en Anglais de la conférence :

https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/

 

Modifié le 28 septembre 2016 par penaratahiti

[jojo (lo savoyârd)]

Selon Reuters ce jour (ce doit-être dans la conférence de presse ci-dessus je présume), le Buk russe a été transporté de la Russie vers un village séparatiste pro-russe, d'où il a été tiré, la batterie ayant ensuite été rapatriée en Russie peu de temps après ... (Reuters)

[penaratahiti]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Selon Reuters ce jour (ce doit-être dans la conférence de presse ci-dessus je présume), le Buk russe a été transporté de la Russie vers un village séparatiste pro-russe, d'où il a été tiré, la batterie ayant ensuite été rapatriée en Russie peu de temps après ... (Reuters)

oui les conclusions du JIT valident les théories de Bellingcat : un TELAR Buk acheminé depuis la Russie, un tir de missile sur le MH17 depuis le territoire tenu par les séparatistes, puis réacheminement du TELAR en Russie dans la nuit.

[MakSime]

il y a 7 minutes, penaratahiti a dit :

oui les conclusions du JIT valident les théories de Bellingcat

Ou l'inverse.

[penaratahiti]

il y a 5 minutes, MakSime a dit :

Ou l'inverse.

Le JIT s'est en partie basé sur les investigations de bellingcat

[MakSime]

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

Le JIT s'est en partie basé sur les investigations de bellingcat

Ah carrément? Ça leur a donc pris deux ans à les lire?

The tragi-comedy that is “Brown Moses”

Modifié le 28 septembre 2016 par MakSime

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, MakSime a dit :

Ah carrément?

The tragi-comedy that is “Brown Moses”

la dérision et le déni sont les derniers remparts ?

Libre à toi de ne pas lire les conclusions du JIT si tu les juges a priori biaisées car à l'inverse de tes convictions

en tout cas, ça me parait plus convaincant que les multiples théories contradictoires, divergentes dans l'ensemble, et convergentes sur un unique point (la responsabilité de l'Ukraine), souvent ridicules, pondues par les organes officiels russes

Modifié le 28 septembre 2016 par penaratahiti

[MakSime]

Ah non mais c'est cool au contraire. Chapeau Eliot Higgins, le Pulitzer pour 2017?

 

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, MakSime a dit :

Ah non mais c'est cool au contraire. Chapeau Eliot Higgins, le Pulitzer pour 2017?

 

et pourquoi pas ?

En tout cas, je trouve qu'il fait du bon boulot, et de mon point de vue c'est crédible et documenté.

[MakSime]

Ah ouais génial c'est comme dans les films.

[pascal]

il y a 1 minute, MakSime a dit :

Ah ouais génial c'est comme dans les films.

qu'est-ce qui te choque sur le fond ?

[MakSime]

Qu'une commission sérieuse et officielle puisse faire usage d'une "étude" mainte et mainte fois décrite comme partiale, partielle, et "biaisée". Du travail d'amateur.

Du coup je pense me reconvertir en "Couch Potato Investigator".

[Rob1]

Se plaindre de partialité, lacunes et biais juste après avoir posté quatre commentaires sophistiques et sans arguments, ca fait hôpital qui se moque de la charité.

[penaratahiti]

il y a 5 minutes, MakSime a dit :

Qu'une commission sérieuse et officielle puisse faire usage d'une "étude" mainte et mainte fois décrite comme partiale, partielle, et "biaisée". Du travail d'amateur.

Du coup je pense me reconvertir en "Couch Potato Investigator".

je te conseillerais juste de lire les conclusions du JIT, avec ton esprit ouvert et critique ; mais je sais bien qu'on peut pas forcer les gens, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, qui finit par croire en ce qu’il pense, qui accorde plus de crédibilité à ses réflexions qu’à ce qui peut être, et qui ne prend pas la peine de vérifier ou d’évaluer. 

 

Modifié le 28 septembre 2016 par penaratahiti

[Ciders]

En même temps, on ne va pas tourner longtemps autour du kolkhoze. Autant les Polonais font clairement dans le vaseux et dans l'antirussisme primaire en clamant urbi et orbi que l'accident du Tupolev à Smolensk était un sabotage du FSB et que l'enquête qui a suivi a été sabotée elle aussi (la première, pas la deuxième, celle après le changement de gouvernement)... autant sur ce coup, ça sent quand même l'erreur de tir de conseillers militaires russes déployés aux côtés des séparatistes.

Ce ne serait pas la première fois qu'une telle erreur arrive. Qu'on se rappelle de l'USS Vincennes ou même de l'USS Stark, le premier ayant abattu un A300 iranien en le prenant pour un Phantom (mais le commandant du croiseur était extrêmement obtus), le second ayant été confondu avec un pétrolier par un OVNI irakien (un Falcon avec un nez de Mirage et deux Exocet, j'appelle ça un OVNI ou une aberration génétique).

[Boule75]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

autant sur ce coup, ça sent quand même l'erreur de tir de conseillers militaires russes déployés aux côtés des séparatistes.

"Conseillers" est peut être un peu fort : j'ignore les précisions fournies par le rapport, mais on avait aussi comme candidats + ou - crédibles :

• des "cosaques", avec des interceptions de conversation assez explicites livrées immédiatement par le FSB et pas vraiment démenties ni démontées ensuite
• quelques jeunes soldats russes qui avaient fait des selfie localisés (je crois, de mémoire).

Et si ça se trouve les deux se combinaient.

[MoX]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

"Conseillers" est peut être un peu fort : j'ignore les précisions fournies par le rapport, mais on avait aussi comme candidats + ou - crédibles :

• des "cosaques", avec des interceptions de conversation assez explicites livrées immédiatement par le FSB et pas vraiment démenties ni démontées ensuite
• quelques jeunes soldats russes qui avaient fait des selfie localisés (je crois, de mémoire).

Et si ça se trouve les deux se combinaient.

C'est là le plus choquant.

Pour ma part, la thèse de l'appareil abattu par les rebelles semblait être "la moins WTF", le plus gros doute dans mon esprit étant :

- Si ils l'ont abattu sans radar de veille, ça doit être des opérateurs expérimentés
- Si ce sont des opérateurs expérimentés, en supposant des conseillers russes, ils doivent obéir à des règles d'engagement

Je n'ai jamais pu me faire une résolution de cette contradiction (BUK russe => opérateurs russes => règle d'engagement ? BUK ukrainien capturé => opérateurs amateurs => coup de chance à l'accroche ?)

Donc on aurait soit :

- Un BUK placé dans les mains de rebelles sans garde-fou pour son usage (hypothèse tir cavalier des rebelles) => faute diplomatique
- Une grosse erreur d'opérateur FS russes (mais je trouve ça invraisemblable) => faute opérative

Je ne suis absolument pas catégorique sur ces 2 hypothèses, cependant, ce sont les 2 seules qui me paraissent vraisemblables 

Modifié le 28 septembre 2016 par MoX

[Bat]

Il ne faut pas oublier le contexte: ils ont abattu plusieurs appareils (militaires) ukrainiens dans la zone les heures et les jours avant. Si ce sont les mêmes, ou la même filière,  on peut constater qu'il y avait dans le tas des gens compétents. Mais même avec des gens compétents, personne n'est à l'abri d'une malchance et/ou d'une mauvaise identification. @Ciders rappelait le cas de l'USS Vincennes, qui avait un équipage a priori discipliné et compétent, mais qui a quand même dégommé un avion de ligne régulier alors même que leurs senseurs indiquaient le contraire de ce qu'ils pensaient que c'était (à savoir qu'ils ont cru à un F-4 en piqué, alors que leurs ordinateurs leur donnait une cible plus grosse en montée: ils se sont laissés abuser, par des mécanismes d'auto-persuasion par ailleurs bien connus, en interprétant tous les indices contraires dans le sens de la thèse qu'ils pensaient être la bonne).

Modifié le 28 septembre 2016 par Bat

[rendbo]

il y a 1 minute, Bat a dit :

[...] l'USS Vincennes, qui avait un équipage a priori discipliné et compétent, mais qui a quand même dégommé un avion de ligne régulier [...]

et au retour au bercail une médaille à chacun, et quelques promotions aussi si je me souviens bien... quant aux excuses du gouv US pour la bévue, il n'y en a jamais eu, juste un petit "oh c'est bête" une dizaine d'année plus tard avec un chèque de dédommagement qui fait comprendre qu'un Iranien vaut moins qu'un chien américain écrasé par mégarde. Mais ce n'éest ni le débat ni le propos.

Un truc que je n'ai jamais compris dans cette affaire, il avait été dit que l'avion volait plus bas que la normale (et plus lentement). Est ce vrai ? et si oui pourquoi ? Les théoriciens de, euh, disaient que c'était pour que l'avion soit confondu avec les cargos

[Bat]

à l’instant, rendbo a dit :

Un truc que je n'ai jamais compris dans cette affaire, il avait été dit que l'avion volait plus bas que la normale (et plus lentement). Est ce vrai ? et si oui pourquoi ? Les théoriciens de, euh, disaient que c'était pour que l'avion soit confondu avec les cargos

Pour l'altitude, il me semble qu'il y a eu le passage de 35.000 pieds à 33.000 pieds à la demande de l'ATC. En regard de l'altitude de vol, c'est une différence minime (600 mètres sur une altitude entre 10 et 11.000), et surtout restant au-dessus du "plancher" défini par les NOTAM en raison des combats au sol et de l'emploi de SAM par les sécessionnistes contre des appareils volant jusqu'à 5000 mètres (15000 pieds).

[rendbo]

Vu qu'elle est en anglais, je lirai la version officielle ce soir. Pour me remettre le gout en bouche, je rappelle la première analyse de la partie adverse : http://www.voltairenet.org/article185838.html

 

[Boule75]

il y a 37 minutes, MoX a dit :

Donc on aurait soit :

- Un BUK placé dans les mains de rebelles sans garde-fou pour son usage (hypothèse tir cavalier des rebelles) => faute diplomatique
- Une grosse erreur d'opérateur FS russes (mais je trouve ça invraisemblable) => faute opérative

Spéculation mêlant un peu des deux :

• soit les cosaques ou apparentés, groupe paramilitaire nationaliste russe désireux d'aider les séparatistes et disposant de contacts et de facilités au sein d'unités russes stationnées pas trop loin du Dombass.
• ils ont l'opportunité et se débrouillent pour mettre une portion de batterie BUK russe au service des frères du Dombass : pas forcément des experts, pas forcément des neuneus complets non plus. Des conscrits formés peut être, sympathisants embringués dans l'aventure ?
• tout ce petit monde coopère avec les observateurs et les opérateurs de radars amis de la zone pour fournir les cibles, sauf que ça n'est pas précis. Grisés par les succès des jours précédents (avec d'autres missiles), ils en viennent à tirer leur premier BUK avec une identification défaillante.

L'enquête affirme avoir identifié une centaine de personnes en rapport avec cette affaire : on verra de qui il s'agit (je ne remet pas la main sur le site officiel de la dite enquête...)

[NonoD44]

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

Vu qu'elle est en anglais, je lirai la version officielle ce soir. Pour me remettre le gout en bouche, je rappelle la première analyse de la partie adverse : http://www.voltairenet.org/article185838.html

 

Plus sérieusement, si tu veux être crédible, évites ce site ;)

Modifié le 28 septembre 2016 par NonoD44

[Bat]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

je ne remet pas la main sur le site officiel de la dite enquête...

Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quel site tu parles, mais peut-être est-ce celui-ci: https://www.onderzoeksraad.nl/nl/onderzoek/2048/onderzoek-mh17-crash-17-juli-2014

[Ciders]

J'ai du mal à envisager qu'un système sol-air de cet acabit ait pu être prélevé dans une unité et surtout potentiellement utilisé pendant plusieurs heures/jour sans que quelques alarmes ne hurlent dans un quelconque service gouvernemental russe. Mon hypothèse personnelle est que les Russes avaient décidé de donner une leçon aux Ukrainiens en abattant plusieurs de leurs aéronefs, montrant au passage la force des séparatistes et éventuellement tenter de limiter la pression de l'aviation ukrainienne, mais qu'ils se sont plantés. On a beaucoup glosé sur le niveau d'efficacité d'un BUK sans tous les éléments de sa batterie. On pourrait envisager qu'ils n'aient envoyé qu'un lanceur sans le reste de la batterie, pour que ça passe davantage inaperçu, et que ça ait nui à leurs capacités d'identification aérienne.

Concernant le Vincennes, ne pas oublier que les Américains ont été condamnés dans ce dossier et ont versé des indemnités aux Iraniens, Iraniens qui ont été fortement soupçonnés d'avoir tenté d'égaliser les scores en faisant sauter sur le sol américain la voiture de la femme du commandant du croiseur.