Vol MH17

[Kovy]

Non, non : malencontreuse. Toujours si on se fie à l'article, il y a bien quelqu'un qui a appuyé sur le bouton volontairement : ce n'est pas un accident, même s'il y a méprise sur la cible.

 

justement cette méprise n'est elle pas la cause d'un d'accident ?

Modifié le 20 septembre 2014 par Kovy

[FATac]

 

 justement cette méprise n'est elle pas la cause d'un d'accident ?

 

Non, non.

Ce serait un accident si le coup était parti tout seul, sans action volontaire d'un opérateur. Si l'opérateur a tiré, volontairement, sur une cible et que ce n'était pas la bonne, ce n'est plus un accident mais une méprise et l'intention homicide reste établie (contrairement à l'accident). Ce qui compte, c'est l'intention de tuer - sans précision sur l'identité de la victime - et l'accident est établi lorsque cette intention est écartée.

[Kiriyama]

Oui, méprise. Mais les tireurs du Buk n'ont pas abattu le MH17 intentionnellement. Ils croyaient viser un avion de combat ukrainien.

 

Quant à l'intention homicide elle existe mais c'était sur une cible militaire en période de guerre.

Modifié le 20 septembre 2014 par Kiriyama

[FATac]

Oui, méprise. Mais les tireurs du Buk n'ont pas abattu le MH17 intentionnellement. Ils croyaient viser un avion de combat ukrainien.

 

Quant à l'intention homicide elle existe mais c'était sur une cible militaire en période de guerre.

 

Là, Kiri, tu supputes sur les intentions des tireurs, ainsi que sur les perceptions qu'ils avaient de leur environnement. Tant qu'on ne saura pas qui c'est, on ne saura pas comment ils l'ont fait, ni sur quelles informations.

 

Si le missile n'est pas parti tout seul, il y a bien intention homicide. Point.

 

Après, trois possibilités : 

    - Soit la cible visée était la bonne, c'est un tir délibéré sur une cible identifiée comme civile. C'est un crime à peut près partout, même en guerre.

    - Soit la cible visée n'était pas la bonne, un autre avion était visé, et ce missile n'a pas accroché la bonne cible ... cela peut aussi être qualifié de crime de guerre (usage d'une force non discriminante dans un environnement avec présence de civils)

    - Soit ils ne savaient absolument pas sur quoi ils tiraient, mais ils ont quand même choisi de tirer (pour tuer). C'est toujours un crime (de guerre ou pas, peu importe).

 

L'issue étant la même, à quoi bon s'embêter à essayer de débrouiller ça. Il suffit juste de trouver qui a tiré - une gageure !

Modifié le 20 septembre 2014 par FATac

[Kiriyama]

Maintenant quel intérêt auraient eu les indépendantiste à abattre volontairement un avion de ligne ?

Modifié le 10 mai 2015 par Kiriyama

[Kovy]

Maintenant quel intérêt auraient eu les indépandantiste à abattre volontairement un avion de ligne ?

 

 Qui pense cela sérieusement ?

[christophe 38]

Maintenant quel intérêt auraient eu les indépandantiste à abattre volontairement un avion de ligne ?

je me demanderai plutot comment fonctionne leur IFF en mode dégradé :

si c'est comme je pense, je ne suis pas surpris.

Je pense que leur IFF reconnait les amis mais n'a aucun discernement pour les autres codes (ou absence de code). Donc, pour un tireur, tout ce qui n'est pas ami est ennemi, liner comme jet adverse.

Partant de là, le tir ne me surprend pas.

[MoX]

Là, Kiri, tu supputes sur les intentions des tireurs, ainsi que sur les perceptions qu'ils avaient de leur environnement. Tant qu'on ne saura pas qui c'est, on ne saura pas comment ils l'ont fait, ni sur quelles informations.

 

Si le missile n'est pas parti tout seul, il y a bien intention homicide. Point.

 

Après, trois possibilités : 

    - Soit la cible visée était la bonne, c'est un tir délibéré sur une cible identifiée comme civile. C'est un crime à peut près partout, même en guerre.

    - Soit la cible visée n'était pas la bonne, un autre avion était visé, et ce missile n'a pas accroché la bonne cible ... cela peut aussi être qualifié de crime de guerre (usage d'une force non discriminante dans un environnement avec présence de civils)

    - Soit ils ne savaient absolument pas sur quoi ils tiraient, mais ils ont quand même choisi de tirer (pour tuer). C'est toujours un crime (de guerre ou pas, peu importe).

 

L'issue étant la même, à quoi bon s'embêter à essayer de débrouiller ça. Il suffit juste de trouver qui a tiré - une gageure !

 

Donc l'acte de tirer sans identification préalable est automatiquement assimilable à un crime de guerre ?

Donc c'est refuser aux nations les moins développées le droit de mettre en place une "menace" contres les intrusions aériennes au dessus de leur territoire ?

Modifié le 21 septembre 2014 par MoX

[FATac]

Tu es très réducteur dans ton appréciation, MoX et tu tentes de m'amener à une conclusion que je n'ai jamais exprimé.

 

Il manque un élément essentiel à ton assertion :

 

Donc l'acte de tirer sans identification préalable est automatiquement assimilable à un crime de guerre ?

 

Oui si l'environnement est susceptible de mélanger combattants et non-combattants. Non si des mesures de séparation des flux/populations ont été mises en place au préalable - ce qui équivaut à une mesure "primitive" d'identification.

 

Si ta nation la moins développée a mis en place une interdiction de survol sur une partie de son territoire, alors elle gagne la légitimité de pouvoir tirer comme elle l'entend, et sans identification préalable, sur tout ce qui passe dedans. Tirer sans identification dans une no-fly-zone n'est pas très "civilisé", mais c'est une question de souveraineté ... et c'est alors la responsabilité de l'intrus qui a choisi de se placer dans une situation où il prend des risques inconsidérés.

 

Si ta nation la moins développée tire sur tout ce qui passe, dans des couloirs de vol légitimes et sans avoir interdit au préalable ces passages, lorsqu'ils se trompent de cible c'est au mieux du terrorisme et au pire un crime de guerre, effectivement.

 

Je (et le droit international) ne refuse donc rien aux pays les moins développés, si ce n'est de se conduire comme des sauvages.

 

Tu ne fais pas peser la menace par l'usage direct d'une arme, mais par l'intention affichée de t'en servir si une limite (connue ou visible) est franchie.

[MoX]

Tu es très réducteur dans ton appréciation, MoX et tu tentes de m'amener à une conclusion que je n'ai jamais exprimé.

 

Il manque un élément essentiel à ton assertion :

 

 

Oui si l'environnement est susceptible de mélanger combattants et non-combattants. Non si des mesures de séparation des flux/populations ont été mises en place au préalable - ce qui équivaut à une mesure "primitive" d'identification.

 

Si ta nation la moins développée a mis en place une interdiction de survol sur une partie de son territoire, alors elle gagne la légitimité de pouvoir tirer comme elle l'entend, et sans identification préalable, sur tout ce qui passe dedans. Tirer sans identification dans une no-fly-zone n'est pas très "civilisé", mais c'est une question de souveraineté ... et c'est alors la responsabilité de l'intrus qui a choisi de se placer dans une situation où il prend des risques inconsidérés.

 

Si ta nation la moins développée tire sur tout ce qui passe, dans des couloirs de vol légitimes et sans avoir interdit au préalable ces passages, lorsqu'ils se trompent de cible c'est au mieux du terrorisme et au pire un crime de guerre, effectivement.

 

Je (et le droit international) ne refuse donc rien aux pays les moins développés, si ce n'est de se conduire comme des sauvages.

 

Tu ne fais pas peser la menace par l'usage direct d'une arme, mais par l'intention affichée de t'en servir si une limite (connue ou visible) est franchie.

 

Donc la cause racine, c'est la DNR qui ne met pas en place une interdiction de survol de ce territoire ?

 

Mais, la DNR n'étant pas reconnue internationalement, dût-elle encore l'avoir fait, aurait-on vraiment détourné les vols ?

 

C'est donc vers le gouvernement de Kiev qu'il faut alors se tourner ?

[FATac]

Ces conclusions t'appartiennent. Je ne vais pas rallumer ici la bataille Unionistes / Pro-DNR ou quoi que ce soit d'autre.

 

Maintenant, si le tir est volontaire, qu'il est le fait de la faction Pro-Ukraine et que l'Ukraine n'a pas mis en place d'interdiction de survol de la zone de combats, alors c'est un crime de guerre.

 

Si le tir est volontaire, qu'il est le fait des séparatistes, soit ils bénéficient d'une reconnaissance internationale et d'autorités aériennes (ou de délégation de celles-ci à un autre pays susceptibles de gérer leur espace aérien pour eux) et c'est un crime de guerre ; soient ils n'ont aucune légitimité internationale au moment des faits (je ne préjuge pas de l'avenir), et le tir aveugle relève du terrorisme.

[Kiriyama]

Si le tir est volontaire, qu'il est le fait des séparatistes, soit ils bénéficient d'une reconnaissance internationale et d'autorités aériennes (ou de délégation de celles-ci à un autre pays susceptibles de gérer leur espace aérien pour eux) et c'est un crime de guerre ; soient ils n'ont aucune légitimité internationale au moment des faits (je ne préjuge pas de l'avenir), et le tir aveugle relève du terrorisme.

 

Attention avec l'argument de devoir bénéficier d'une reconnaissance internationale pour être "légitime". Bon nombre de gouvernements et de pays reconnus aujourd'hui ont commencé dans la clandestinité et à combattre leurs ennemis à la façon de "guérillas terroristes" : ANC en Afrique du Sud, les États-Unis contre les Britanniques, les révolutionnaires français de 1789, en suivant cette logique, sont aussi des terroristes...

 

Passés un certain stade (posséder des institutions, même basiques, une certaine puissance de feu, une réelle volonté d'émancipation...) on passe qu'on le veuille ou non du stade de rebelles/terroristes à celui de quasi-État.

 

Sinon des familles des victimes veulent attaquer en justice l’État ukrainien. Lire ici.

Modifié le 21 septembre 2014 par Kiriyama

[Kovy]

Sinon des familles des victimes veulent attaquer en justice l’État ukrainien. Lire ici.

 

C'est logique.

Tout comme il est logique qu'ils demanderont aussi à la Russie de s'expliquer devant les tribunaux sur sa responsabilité éventuelle dans la fourniture du matériel ou des hommes pour le mettre en œuvre.

[Kiriyama]

Il reste à voir les chances qu'a cette action d'aboutir.

[Kovy]

Il reste à voir les chances qu'a cette action d'aboutir.

 

L'Ukraine va sans doute plaider qu'il s'agit d'un attentat terroriste.

Ça va être une vraie bataille sémantique comme Fatac l'a exposé plus haut.

Cependant, après la perte de plusieurs avions militaires au dessus de cette zone ils vont avoir du mal à justifier la non fermeture totale de cet espace aérien aux vols civils.

Modifié le 21 septembre 2014 par Kovy

[Kiriyama]

Ils n'y ont peut-être simplement pas pensé (vu qu'ils sont assez occupés en ce moment) ou qu'ils se sont dit que les rebelles devaient disposer de systèmes I.F.F.

[Boule75]

Ils n'y ont peut-être simplement pas pensé (vu qu'ils sont assez occupés en ce moment) ou qu'ils se sont dit que les rebelles devaient disposer de systèmes I.F.F.

 

Ils se sont peut être dit surtout, comme tout le monde, que personne ne serait assez inconséquent pour tirer avec des missiles anti-aériens capables de flinguer des avions de ligne - missiles dont les séparatistes n'étaient pas censés disposer (du moins pas d'un système entier), missiles qu'ils n'avaient peut être jamais utilisés, du moins n'ai-je pas souvenir de l'avoir lu ou vu - et surtout de tirer sans savoir sur quoi.

 

Les transcriptions des échanges entre contrôleurs aériens ukrainiens et russes dont on dispose (livrés par l'enquête néerlandaise) n'indiquent pas de nervosité particulière avant la disparition de l'avion.

 

 

Un truc me tarabuste à ce propos : j'ai lu ici et ailleurs à plusieurs reprises que l'espace aérien russe que le Boeing devait emprunter ensuite avait été déclaré fermé quelques heures avant. Or les contrôleurs aériens russes, eux (et si j'ai bien lu, vous me direz si je me gourre), n'avaient pas l'air au courant. Qu'est-ce que c'était que cette "information" : du bruit, de la propagande, ou alors j'interprête mal quelque chose ?

[MoX]

Pour le moment on a toujours pas établi avec certitude qui a tiré.

 

Pour ma part, je pense que :

 

1) si le tir vient des séparatistes, ce n'était nécessairement pas un système Buk complet (radar de veille jamais vu entre leurs mains, et pas d'activité radar de ce type détectée chez les sep)

 

2) si le tir vient des séparatistes, j'ai du mal à croire que le Buk soit opéré par des Russes et tire à l'aveugle. Si vraiment les russes voulaient opérer le Buk en mode dégradé, il leur est possible d'obtenir des infos de "veille" de tierce provenance (plutôt que de pointer le radar de conduite au petit bonheur la chance). Un A-50 se baladant à la frontière, avec 200km+ de portée de détection (ça voit plus loin que Donetsk), doit pouvoir assez rapidement identifier des menaces potentielles (surtout quand elles volent à FL 35), et surtout, identifier un liner (+ infos éventuelles du contrôle civil ?).

 

3) si le tir vient de l'armée ukrainienne, on tombe inévitablement dans des hypothèses complotistes. Je ne vois absolument aucune raison pour déclencher un tir accidentel (sep sans aviation).

[kalligator]

Je suis navré de constater que l'enquête officielle n'a apporté encore aucune réponse digne de ce nom :

 

L'avion disent-ils a été détruit par une volée de projectiles à haute vitesse. A la vue des premières photo mon esprit de béotien avait tiré la même conclusion.

 

Quelle charge explosive (20 30 ou 70 kg)

Quel types de projectiles (obus, fléchettes)

Quelle trajectoire a eu le missile

Quel est son point de départ

A quelle altitude volait le liner victime

A-t-il changé de route/d'altitude

Y avait-il d'autres avions (de chasse) à proximité

Pourquoi l'espace aérien n'était-il pas interdit

 

Ces questions auraient déjà du trouver réponse par les enquêteurs dans leur rapport préliminaire. Chaque semaine qui passe renforce les hypothèses complotistes.

[FATac]

Les enquêteurs ne sont pas des devins. On ne peut pas leur demander l'impossible non plus.

 

Par ailleurs, ils ont une forme d'obligation pour écrire en toutes lettres toutes leurs conclusions, même les plus évidentes.

 

Je suis navré de constater que l'enquête officielle n'a apporté encore aucune réponse digne de ce nom :

 

L'avion disent-ils a été détruit par une volée de projectiles à haute vitesse. A la vue des premières photo mon esprit de béotien avait tiré la même conclusion.

 

1- Quelle charge explosive (20 30 ou 70 kg)

2- Quel types de projectiles (obus, fléchettes)

3- Quelle trajectoire a eu le missile

4- Quel est son point de départ

5- A quelle altitude volait le liner victime

6- A-t-il changé de route/d'altitude

7- Y avait-il d'autres avions (de chasse) à proximité

8- Pourquoi l'espace aérien n'était-il pas interdit

 

Ces questions auraient déjà du trouver réponse par les enquêteurs dans leur rapport préliminaire. Chaque semaine qui passe renforce les hypothèses complotistes.

 

1- Comment le savoir avec certitude avant d'avoir recensé/collecté tous les débris pour mesurer les effets de la charge et en estimer la masse (avec une fourchette d'incertitude liée au fait que seule une partie de l'explosion s'est trouvée orientée vers le liner).

 

2- Comment le savoir sans avoir accédé à l'intégralité des débris pour mesurer les impacts ou retrouver des éclats.

 

3- Retrouver la trajectoire à partir de la position au moment de l'impact nécessite l'usage d'une boule en cristal de bohème. Pas de bol pour les amateurs de porcelaine de Delft. Du coup, il va falloir davantage de renseignement pour retrouver des informations complémentaires pour la reconstitution de trajectoire, et ça, ça ne va pas se faire en un claquement de doigt.

 

4- Voir point du dessus.

 

5- Il me semble que c'est clairement établi dans le rapport, non ?

 

6- Là aussi, les informations sont publiques, non ?

 

7- Encore une fois, ce qui peut être dit à ce sujet l'a été.

 

8- Pourquoi l'espace aérien aurait il dû être interdit ? Cette zone n'était pas une zone d'opération dans laquelle l'artillerie aurait eu besoin de dégager l'espace aérien et les séparatistes n'étaient pas sensés disposer de missiles susceptibles de toucher un liner au dessus de 30000 pieds.

[Kiriyama]

Je pense que les causses sont diverses. Il n'y a pas un reseponsable mais une somme de responsabilités partagées entre :

- ceux qui ont tiré le missile ;

- ceux qui les ont fournis ;

- les autorités qui auraient peut-être dû interdire l'espace aérien ;

- la compagnie qui aurait peut-être dû éviter cette ligne ;

- ...

Modifié le 22 septembre 2014 par Kiriyama

[Bat]

Je pense que les causses sont diverses. Il n'y a pas un reseponsable mais une somme de responsabilités partagées entre :

- ceux qui ont tiré le missile ;

- ceux qui les ont fournis ;

- les autorités qui auraient peut-être dû interdire l'espace aérien ;

- la compagnie qui aurait peut-être dû éviter cette ligne ;

- ...

 

Cette tragédie est effectivement la résultante d'une multitude de facteurs. Mais il faut aussi remarquer que ces responsabilités multiples sont d'importance inégales: ceux qui ont délibérément décidé d'ouvrir le feu sur un appareil volant en ligne droite à 30.000 pieds ont par exemple une responsabilité plus importante (notamment dans l'intention homicide) que ceux qui n'ont pas interdit la zone de survol car ils ne savaient pas que de telles armes y étaient déployées aux mains de groupes par ailleurs susceptibles de tirer sur des liners.

[kalligator]

L'examen des boites noires et des débris, les enregistrement des AWACS/radars terrestres auraient du à mon humble avis donner déjà des réponses OFFICIELLES de la part des enquêteurs.

 

Les jours suivants suivant le crash des accusations très précises ont étés formulées par des officiels américains puis reprises par la presse occidentale justifiant les sanctions contre la Russie. Aujourd'hui les enquêteurs se contentent d'un service minimum.

 

On est en droit d'attendre des éléments précis de la part des enquêteurs sur les points que j'ai soulevés sinon on doit se contenter des versions contradictoires du net ouvrant la porte aux supposition les plus délirantes.

 

Faudra-t-il des années pour faire l'examen des débris, boites noires, relevé d'AWACS etc ? si un rapport est rendu en 2015 ou 2025 quelle pertinence aura-t-il ?

[Akhilleus]

Pour le moment on a toujours pas établi avec certitude qui a tiré.

 

Pour ma part, je pense que :

 

1) si le tir vient des séparatistes, ce n'était nécessairement pas un système Buk complet (radar de veille jamais vu entre leurs mains, et pas d'activité radar de ce type détectée chez les sep)

 

2) si le tir vient des séparatistes, j'ai du mal à croire que le Buk soit opéré par des Russes et tire à l'aveugle. Si vraiment les russes voulaient opérer le Buk en mode dégradé, il leur est possible d'obtenir des infos de "veille" de tierce provenance (plutôt que de pointer le radar de conduite au petit bonheur la chance). Un A-50 se baladant à la frontière, avec 200km+ de portée de détection (ça voit plus loin que Donetsk), doit pouvoir assez rapidement identifier des menaces potentielles (surtout quand elles volent à FL 35), et surtout, identifier un liner (+ infos éventuelles du contrôle civil ?).

 

3) si le tir vient de l'armée ukrainienne, on tombe inévitablement dans des hypothèses complotistes. Je ne vois absolument aucune raison pour déclencher un tir accidentel (sep sans aviation).

 

4) les ukrainiens ont déclaré (à tors ou à raison) que certains de leurs appareils avaient été abattus par des chasseurs russes (d'ou le deployement de systèmes Buk ukrainiens en périphérie de la zone des combats). De plus les seps avaient déclarés avoir capturé et remis en état un SU25 qques jours/heures avant l'incident. Ca fait un suspect (de tir mal coordonné/mal décidé/mal effectué) de plus.

[kalligator]

Je n'écoute plus trop ce que disent les ukrainiens surtout depuis les déclarations délirantes du mindef sur un tir d'arme nuc tactique russe.

 

Un peu de lumière OFFICIELLE sur cette tragédie ferait du bien...