mitrailleuse Mitrailleuse lourde et affut lourd

[Rémy]

On pourrait envisager ce genre d'artillerie avec des canons de 40 CTA couplés à un bête calculateur balistique, et les obus qui vont bien - se déclenchant peu avant de toucher le sol - l'intérêt en plus de fixer l'ennemi serait de pouvoir l'étriller sans devoir être ultra précis. On pourrait même le faire avec du 20 mm qui emploie dès ce calibre, des munitions à éclat, et avoir l'allonge de coups en plus.

Ces compagnies de mitrailleuses aidaient à la progression des troupes pour du pur combat d'infanterie légère ?

[g4lly]

On pourrait envisager ce genre d'artillerie avec des canons de 40 CTA couplés à un bête calculateur balistique, et les obus qui vont bien - se déclenchant peu avant de toucher le sol - l'intérêt en plus de fixer l'ennemi serait de pouvoir l'étriller sans devoir être ultra précis. On pourrait même le faire avec du 20 mm qui emploie dès ce calibre, des munitions à éclat, et avoir l'allonge de coups en plus.

Ces compagnies de mitrailleuses aidaient à la progression des troupes pour du pur combat d'infanterie légère ?

Oui elle était repositionné par vague a mesure du déplacement des autres éléments, de manière a tirer par dessus et a faire but sur puis juste au delà de l'objectif de l'infanterie. La force du système était le tir indirect, qui faisait que les pièces n'était, autant que possible, pas a la vu directe de l'ennemi qui avait alors du mal a faire de la contre batterie dessus.

Quelques infos sur ces unité de mitrailleuse lors de leur constitution un peu avant la premiere guerre, et leur évolution a la fin de celle ci. http://www.mitrailleuse.fr/France/Tactique/tactique.htm . L'apothéose des unité de mitrailleuse sera la seconde guerre ...

https://www.youtube.com/watch?v=9_HYmcm9A2o

Modifié le 19 septembre 2015 par g4lly

[Conan le Barbare]

Et aussi pour que les balles qui ricoches aient assez de joules.

[Gibbs le Cajun]

Je pense qu'on doit prendre en compte certaine donné relative à l'environnement du combat ,et ce qui complique la donne s'est les civils en plus des données technique des capacités de tir , du terrain qui commande .

Durant la première guerre Mondiale le problème est simple ,une ligne de front avec un no man's land on verra  une évolution de l'organisation des mitrailleuses .

Ici sur ce lien un aperçu et l'organisation des unités en ce qui concerne les mitrailleuses :

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/centre-formation-mitrailleurs-sujet_5879_1.htm

Principe de l'organisation française à l'entrée en guerre :   
 
Les mitrailleuses sont affectées soit à l'Infanterie, soit à la Cavalerie. Elles sont groupées par section de 2 pièces ; une section par bataillon dans l'infanterie (3 sections par régiment actif, 2 sections par régiment de réserve, 1 section par bataillon de chasseur). Dans la cavalerie, une section est affectée à chaque brigade.  
 
   
 
Évolutions de 1914 à 1918.  
 
Jusqu'en 1915, la section est l'unité de manoeuvre de base pour les unités de mitrailleuses. Chaque bataillon possède alors sa section de 2 pièces. Dans l'infanterie, on compte donc 6 mitrailleuses par régiment d'active à la mobilisation (à titre de comparaison, un régiment allemand comprend 1 compagnie de mitrailleuses à 3 sections de 2 pièces, soit également 6 mitrailleuses par régiment).   
 
Jusqu'en 1916, les régiments d'infanterie de réserve sont à 2 bataillons. Puis progressivement, ils grossissent à 3 bataillons pour s'aligner sur les régiments d'active. Parallèlement, les bataillons perdent leur quatrième compagnie qui forme un dépôt divisionnaire assurant l'instruction des renforts, et se voit remplacé par une compagnie de mitrailleuses à 4 sections de 2 pièces, soit 8 mitrailleuses.  
 
 Dans l'action, les sections se retrouvent souvent abandonnées à elles-mêmes et leur puissance de feu est perdue dans l'ensemble. Une division d'infanterie, en août 1914, peut aligner au maximum 24 (ou 28) mitrailleuses.  
 
Chaque pièce est servie par un caporal chef de pièce, un tireur, un chargeur et un aide-chargeur. La section est en principe sous le commandement d'un lieutenant, souvent remplacé par un sous-officier chef de section (sergent). On trouve également 4 pourvoyeurs, un armurier et un télémétreur.  
 
En 1915, le 22 mars, on tente de regrouper les sections en compagnies qui passent alors à 8 pièces (soit 4 sections par régiment). Une compagnie de mitrailleuse est également crée au niveau de la brigade. Cette constitution de Compagnies de mitrailleuses (CM) ne se fera que progressivement, la production de la mitrailleuse 1907T étant particulièrement longue.  
 
A partir de 1916,  les sections sont regroupées dans une compagnie de mitrailleuses (chaque bataillon perd sa quatrième compagnie qui se voit remplacée par une compagnie de mitrailleuse). La compagnie de mitrailleuses (à 4 sections) forme alors un tout dont la puissance intervient en masse dans le combat, en liaison étroite avec le commandement. Les compagnies de mitrailleuses sont affectées aux bataillons où elles remplacent une compagnie d'infanterie. On compte alors 3 compagnies de mitrailleuses par régiment, soit 24 mitrailleuses par régiment. Au 1er bataillon, la compagnie porte le n°1 : CM1, au 2iem bataillon le n°2 : CM2 et au 3iem, CM3.  
 
   
 
En 1917, les compagnies de mitrailleuses passent à 12 pièces (soit 36 mitrailleuses par régiment). Elles prennent en compte, en plus, un canon de 37 mm et un mortier de 81 mm.  
 
A la fin de la Guerre, une Division d'Infanterie compte donc 108 mitrailleuses, contre 24 ou 28 en 1914. 
 
 
Concernant l'organisation allemande : 
http://pageperso.aol.fr/mitraille1 [...] sation.htm 
 
 
Contrairement à une idée fortement répandue, la supériorité du feu des mitrailleuses allemandes pendant les premiers mois de la campagne de 1914, n'a pas comme origine un nombre plus élevé de mitrailleuses en service, mais une organisation plus rationnelle des unités de mitrailleuses. 
 
Organisation à l'entrée en guerre:  
Chaque régiment d'infanterie possède une compagnie de mitrailleuses à 6 mitrailleuses plus une de réserve. 
 
Composition d'une M.G.K. : 1 M.G.K. par régiment d'infanterie. Elle possède 3 sections de 2 pièces, soit 6 mitrailleuses (plus une de réserve) Dans le régiment, la M.G.K. forme la 13e compagnie. Son effectif est de 4 officiers, 15 sous-officiers et 83 hommes ; le personnel et le matériel sont montés sur voitures. On compte 12 200 cartouches par pièce et 3 voitures à munitions pour la compagnie. Une cuisine roulante. 
 
- Au sein des Unités d'Active (un régiment comprend 3 bataillons et une compagnie de mitrailleuse) : 
 
218 régiments d'infanterie comptabilisent 219 Compagnies de mitrailleuses ou M.G.K., plus 15 compagnies de mitrailleuses de forteresse ou Festung M.G.K.. Le Lehr-Infanterie-Régiment possède deux M.G.K.(une du Lehr-Infanterie-Régiment et la Lehr-M.G.K. der Infanterie Schiess-Schule). 
 
- Au sein des Unités de Réserve (3 bataillons pour la plupart des régiments de réserve) : 
 
113 régiments de réserve se partagent 88 compagnies de mitrailleuses de réserve, R.M.G.K.. 
 
- Au sein des Unités d'Ersatz : 
 
86 bataillons d'Ersatz se partagent 43 sections de mitrailleuses d'Ersartz, Ersatz M.G. Zugen, à 2 pièces chacune. 
 
- Au sein des Unités de Landwehr ( à 3 bataillons par régiment) : 
 
96 régiments de Landwehr se partagent de façon inégale des compagnies de mitrailleuses de réserve, d'active et de forteresse. 
 
- Au sein des Unités de Cavalerie : 
 
16 M.G.K. 
 
 
 
Il existe également des bataillons de mitrailleurs d'élite MGA ou Maschinen-Gewehr--Abteilung, rattachés aux divisions de cavalerie. Créés depuis 1901, ils sont au nombre de 13 en 1914 (11 prussiens, 1 Bavarois et 1 Saxon).  
Ils possèdent un équipement et une tenue spécifique. 
 
  
Organisation de l'entrée en guerre jusqu'en 1916 :  
 
Pour augmenter la dotation des régiments en mitrailleuses, les allemands mettent sur pied des sections autonomes à 3 pièces : FeldMaschinenGewehrZuge ou FMGZ. Elles forment une série commençant par le numéro 1. 
 
Ces sections sont affectées à raison de 1 à 3 par régiment et restent autonomes, puis progressivement, constitueront une deuxième compagnie de mitrailleuses dans un certains nombre de régiments (surtout dans l'active et la réserve) 
 
Par mesure d'économie, il est décidé en août 1915 qu'il ne sera plus crée de sections autonomes, mais des sections de complément : MaschinengewehrerganzungsZuge ou MGEZ. Elles ne possèdent plus d'appareils téléphoniques ni de cuisines roulantes et n'ont que 3 caissons au lieu de 4 pour le transport des pièces et des munitions. Ces sections sont destinées à compléter les compagnies existantes ou à entrer dans la composition des deuxièmes compagnies régimentaires. 
 
Le 20 août 1916, le nombre de sections autonomes est de 829. 
 
A la fin de l'année 1915, presque chaque régiment possède une deuxième compagnie de mitrailleuse ; le nombre de pièces en service serai proche de 8000. 
 
Également fin 1915, des sections de mitrailleurs d'élite sont formées : les MGSST ou MaschinenGewehr Scharfsschutzen-Trupps. 
 
Elles comportent 8 pièces (fin 1915), sont autonomes et donc ne sont pas affectées de façon définitive à un régiment. Elles sont affectées à des missions spéciales (principalement offensives) et reçoivent leurs ordres des commandants de secteur. Cette série spéciale commence par le numéro 1. 
 
 
En août 1916, elles sont regroupées (en suivant la réorganisation générale des compagnies régimentaires) par trois pour former des compagnies à 24 pièces ; elles s'appellent désormais : Maschinen-Gewehr-Scharfschutzen-Abteilungen ou MGSA. Au total, 83 de ces unités seront constituées. Le nombre de pièces par section passera progressivement à dix puis à douze pièces, soit un total de 36 MG 08 par MGSA en 1918. 
 
Les hommes de ces MGSST et MGSA sont les seuls autorisés à porter l'insigne de manche distinctif des unités de mitrailleurs d'élite. 
 
    
Nouvelle organisation, août 1916 :  
 
Pour uniformiser la dotation en mitrailleuse au sein de chaque régiment, un refonte complète est décidée et appliquée en août 1916. Le régiment comporte désormais 3 bataillons à 4 compagnies plus une dernière de mitrailleuse (MGK), soit un total de 3 compagnies de mitrailleurs par régiment (18 pièces par régiment). Le nombre de mitrailleuses disponibles à cette époque (11 000 à 16 000 selon les sources) est insuffisant pour arriver à cette dotation. On observe en moyenne (février 1917) seize et demi  mitrailleuses par régiment, avec de fortes disparités. En effet, dans les secteurs actifs, les unités sont renforcées par les sections d'élite (MGSA) et par les pièces étrangères de prise, permettant d'atteindre jusque 20, voir 24 pièces dans certains régiments. 
 
A partir de 1917, la production en MG 08 est plus importante et permet progressivement d'augmenter le nombre de pièces par compagnie : 6, 8, 10 et enfin 12 ; en 1918, le nombre théorique de MG 08 par régiment est donc de 36. 
 
  
 
Introduction des mitrailleuses légères : 
 
Des Musketen Battaillon, équipés de FM Mädsen, font leur apparition en septembre 1915, lors de la bataille de Champagne. Trois bataillons seulement semblent avoir été formés (avec 30 FM par compagnie, soit 90 par bataillon). Ils ne comptent, à leur formation, que 3 compagnies chacun. Leur effectif sera vraisemblablement augmenté à 4 compagnies par la suite, ce qui fait un total de 360 FM en service. 
 
Des essais auront lieu également avec le FM Parabellum MG 13, utilisé dans l'aviation. 
 
A la fin de l'année 1916, apparaissent les Leicht MG Trupps ou LMGT. Ce sont des sections de mitrailleuses légères, équipées de mitrailleuses Bergmann 1915 ou LMG15. Ces sections comprennent 3 groupes de 3 pièces chacun. La Bergmann 1915 était initialement destinée à l'aviation, mais elle posa de nombreux problèmes. Son refroidissement par air ne permet pas le tir de plus de 250 coups en continu. Pour cette raison, les pièces sont groupées par 3 et tirent alternativement. 4000 Bergmann auraient été misent en dotation à la fin de 1916 (111 sections auraient été crées, avec dans chacune 9 pièces en dotation). 
     
En mars 1917, après de nombreux essais, la mitrailleuse légère MG 08/15 est introduite, à raison de 3  par compagnie d'infanterie (soit 36 par régiment). Progressivement, la dotation théorique de mars sera mise en place, puis elle passera à 6 pièces théorique en 1918. Cette dotation ne sera que rarement observée.
 
 
Enfin, je vous invite à lire cette page sur la tactique d'utilisation des unités de mitrailleuses, en France et en Allemagne : 
 
http://pageperso.aol.fr/mitraille1 [...] ctique.htm 

 

Il n'y a pas de notion de mettre en danger des civils puisqu'on est dans une guerre ou des armées s'affrontent sur une ligne de front .

Avec la mécanisation de la guerre qui retrouve une capacité de mouvement on évolue mais les civils dans une guerre de masse qui bouge ce retrouve au milieu des combats , et le contexte montre qu'on aura du mal à éviter la casse chez les civils , civils qui ne seront pas une donne d'un but de guerre puisque de facto le facteur risque collatéral considéré comme inévitable mais accepté par les civils ( fatalité ) puisque seule solution pour virer un envahisseur ,et pour les civils côté envahisseur lorsque l'Allemagne envahi pas une priorité  dans le but de guerre ,l'ennemi doit-être terrassé .

Il faut attendre la guerre des Malouines pour voir des regroupements de mitrailleuses de 12.7 mm ( les brits en emportèrent un maximum ) ,MAG ,lance missile MILAN pour faire des points d'appui positionné sur une colline pour noyé sous le feu les positions argentines , les cies montant à l'assaut pendant ce temps là  ,cela  ce faisant de nuit .

Mais cela ce faisait grâce au fait que l'on ce retrouvé dans une guerre sans civil ,avec des objectifs qui sont des collines et une donne ou tel menace était limitée ( aviation argentine qui venait de loin et s'en prenait surtout à la Royal Navy ) , une dispersion des moyens artilleries des argentins qui ne pouvaient assuré une défense avec un feux puissant sur chaque zone à défendre .

En fait s'est une guerre qui voit les argentins figé sur des positions très éloigné avec au final peu de possibilité d'appui indirect conséquent , l'infanterie devant géré avec ces mortiers de 81 mm , ces mitrailleuses de 12.7 mm ,MAG ,LRAC ,et ces FAL étalé sur une position .Certes cela occasionnera des pertes pour l'assaillant britannique ,mais largement minimal en comparaison des défenseurs argentin qui eu subiront une casse bien supérieure ,cela changeant la perspective qui veut que l'assaillant perdent plus de monde que celui qui défend .

Pourquoi ?

tout simplement parce que les britanniques créeront des points d'appui feu direct avec 12.7 mm , MAG ,missile Milan pour du tir direct , les sections de mortier de 81 mm , et de pièce d'artillerie de 105 mm "regroupé"  pour permettre des feux massif et précis sur les  argentins .

En fait on les brits avaient des moyens qui allé bien au niveau armement  (les argentins avaient plus ou moins les mêmes capacité ) ,mais s'est la capacité à regroupé qui a permit de prendre le dessus .

Il y eu quand même des collines argentine qui elle aussi employa un max de de 12.7 mm ,les brits  n'ayant put repérer les positions de celle-ci avec exactitude dans les premiers temps celle-ci occasionnèrent de la casse chez l'assaillant brits mais de facto celle-ci ce faisait repéré après coup et ce retrouvé au final détruite par la concentration de feux brits .

Mais on ce retrouve dans un format de guerre avec un effectif conséquent de 2 armées régulière sans civils autour .

En Afghanistan la donne est largement plus compliqué ,puisque l'adversaire n'est pas un régulier en uniforme et que l'objectif n'est pas la prise du terrain mais obtenir le soutien d'une population qui a le cul entre 2 chaises .

La cela devient compliqué car l'ennemi vit au milieu des civils ,et lui aussi un civil et qu'on doit faire dans la précision puisqu'il faut éviter absolument de causé des pertes collatérales puisque l'enjeux sont les civils .

Et la malgré des moyens conséquents on ne peut pas regroupé la puissance de feu pour fixé l'ennemi d'une manière hermétique ,il faut faire dans le précis puisque cette ennemi pratique une guerre et une option de défense mobile en ce fondant dans la population .

Et s'est là qu'on revoit le retour en force du sniping longue distance avec des équipes qui crapahutent et prennent position sur un point haut , alors que durant la guerre des Malouines on faisait crapahuter tout le monde avec un emploi de transport hélicos employé sur certaines phases , résultant que les mit de 12 .7 étaient emporté pour une mise en place à pied dans la dernière phase d'approche et de mise en place .

Maintenant dans un contexte d'alourdissement du combattant et du besoin de protection individuel cela serait sûrement plus compliqué à géré dans une guerre des Malouines bis , entre un terrain difficile et des fantassins alourdis .

Les brits pourtant très bon au vu de leur expérience au Malouines ce voient limité dans leurs actions du fait qu'on ne mène pas la même guerre .

Donc pour moi il est difficile de peser le pour et le contre puisque chaque but et environnement de guerre sont différent et que de nouvelles donne viennent se rajouter , fantassin alourdi etc ...

la seule chose qui peut aidé s'est qu'on a l'hélicoptère , des véhicules terrestre mais quid lorsque le terrain est compliqué ,face à un ennemi qui nage comme un poisson dans l'eau au milieu des civils ?

Qu'on fait les talibans ? 

Au départ ils hésitaient pas à ce lancé dans des assauts avec 200 mecs , n'arrivant pas à submergé des unités brits isolé qui tenait un poste ,on était au début de la guerre en Afghanistan et quel surprise cela fut de voir les capacités offensive des talibans alors qu'on avait un effectif réduit sur le moment .

Tout cela montre qu'il est difficile de définir le moyen au vu du max de cas rencontré au niveau type de guerre .

Vaut-il mieux une cie d'arme lourde , ou avoir les moyens dispersés dans les cies de combat ?

Je pense que l'on peu judicieusement tombé d'accord , s'est de savoir regroupé des moyens en fonction de la donne qui sera rencontré ,quitte à emporté plus de moyens ( on prend sur l'unité qui ne part pas en opex ) et les employés à juste escient .

L'emploi de mitrailleuses reste et restera de mise , il faut juste comprendre que son emploi doit être rendu rentable en fonction de la mission .

Et puis n'oublions pas une chose , on a réussi technologiquement a obtenir des mitrailleuses "lourde" , moyenne et légère alors qu'en 14/18 on avait du moyen qui pesé lourd alors qu'elle avaient un calibre "moyen" ,mais qu'on a quand même compris l'intérêt et vu qu'on était dans une guerre de masse ,on avait les effectifs pour fournir des équipes de pièce .

Avec 2 gars on a une équipe de pièce maintenant alors qu'en 14/18 on avait plus de gars pour une équipe de pièce .

En fait en 14/18 on avait pas l'idée de mitrailleuse lourde ,s'était la mitrailleuse .

S'est l'arrivé de chauchat ,lewis qui fut une évolution puisqu'on voyait un FM arrivé ,la notion de lourd viendra après pour définir une arme plus lourde et d'un calibre plus gros avec la 12.7 mm .

Si on observe le truc ,durant la ww2 les brits garderont leur mitrailleuses alors que l'on part sur autre chose côté US et allemand .

 

 

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Kiriyama]

Cela dit la plupart des programmes pour remplacer les mitrailleuses lourdes actuelles ont échoué. Visiblement on n'a pas fait mieux que les M2HB et DShK (et leurs dérivés).

[cracou]

"Et ça ne demandait pas de compétences exceptionnelles."

 

Pour tirer... non. Pour toucher ben si. Si elles tiraient des millions c'est qu'elles faisaient du tir de saturation à l'aveugle tout en restant au même endroit, ce qui est totalement débile de nos jours (une mitrailleuse immobile c'est un appeau à RPG).

Le gros calibre c'est un plus gros effet mais c'est moins mobile, c'est plus dur à ravitailler etc etc...

Dans le cadre OTAN/Varsovie le principal problème perçu était les blindé"s alors on avait plein d'AT. Finalement la troupaille c'était secondaire.

Maintenant dans le cadre actuel, avoir du 20mm c'est pas idiot mais sur quoi et comment? Une 12.7 portés sur le dos c'est possible.. mais c'est la mort et les munitions ne sont pas légères. S'il faut se le taper jusqu'en haut de la montagne c'est chiant.

D'ailleurs question: combien de pertes occidentales sont la conséquence de tirs de 14.5, 20 et 23mm?

 

 

 

 

 

 

 

[Chronos]

Oui elle était repositionné par vague a mesure du déplacement des autres éléments, de manière a tirer par dessus et a faire but sur puis juste au delà de l'objectif de l'infanterie. La force du système était le tir indirect, qui faisait que les pièces n'était, autant que possible, pas a la vu directe de l'ennemi qui avait alors du mal a faire de la contre batterie dessus.

Quelques infos sur ces unité de mitrailleuse lors de leur constitution un peu avant la premiere guerre, et leur évolution a la fin de celle ci. http://www.mitrailleuse.fr/France/Tactique/tactique.htm . L'apothéose des unité de mitrailleuse sera la seconde guerre ...

https://www.youtube.com/watch?v=9_HYmcm9A2o

 

Ces documentaires de l'Army sont quand même fort bien faits. Une remarque toutefois. Les mitrailleuses du documentaire sont des mitrailleuses légères sur affut lourd, pas l'équivalent à du calibre 50. 

Cela étant dit les mitrailleuses n'ont-elles pas tout simplement déménagées sur les véhicules ? Je pense notamment aux anglais avec leurs Viking. Les mitrailleuses étaient assez régulièrement employées pour l'appui longue distance.

Modifié le 20 septembre 2015 par Chronos

[TimTR]

Pour l'usage débarqué des mitrailleuses, on a vu par exemple les Marines dans les secteurs les plus chauds en Afgha ressortir les trépieds pour leur MAG et même des M2HB lors de patrouilles où ils savaient qu'ils partaient pour un bon gros TIC.

Maintenant, ça reste plutôt l'exception. Et c'est possible chez les Marines parce qu'ils ont gardé cette culture des équipes, groupes, sections et compagnies spécialisés dans l'appui indirect ET direct. Ça fait partie de leur TO&E d'avoir des équipes MAG à 3-4 pax et au niveau de la compagnie d'appui, ils peuvent facilement générer 4-5 pax pour utiliser une 12.7 en appui d'une patrouille, avoir encore 3-4 pax (de la sections d'appui) pour un Mo60 utiliseé à la LGI, encore 2 pax de plus pour un LRAC (de la section d'appui aussi etc.) Et ils ont toujours leur 3 groupes de manœuvre à une dizaine de pax (13 moins les pertes, détachements, etc).

Je rejoins Cracou sur ce point, utiliser ce genre d'appuis dans un contexte vraiment fluide, comme l'illustre Gibbs, nécessite de prendre des fantassins longtemps à l'avance et de les entraîner spécifiquement à servir leur pièce (que ce soit des LRAC, Mo léger ou MG ou même équipe TE/FAC) au profit des sections et compagnies de manœuvre. C'est clairement pas des compagnies entières de MG capables de faire du tir indirect qui nous manquent.

Dans le cas de l'AdT, l'organisation actuelle est relativement correcte (section d'appui dans les compagnies de combat et compagnie d'appui dans le régiment), encore faut-il que tout ce beau monde sache manoeuvrer ensemble. Et c'est pas en faisant Sentinelle pendant X semaine par ans que ça va se faire. Il y a beaucoup de régiments qui ont des installations qui leur permettent de simplement tirer en statique toutes leur panoplie (milan, Mo81, 12.7, MAG, AT4 etc.) ? Combien de fois par an, une compagnie aura t-elle la possibilité d'aller s’entraîner à balles réels avec tout ses appuis organiques dans un contexte plus fluide ? Pour moi le problème est plus là. A ça, on peut aussi ajouter certains équipements hérités de la GF qui semblent être plus des boulets qu'autres choses (ERYX, LGI voir même FRF2 dans le rôle TP).

 

Modifié le 20 septembre 2015 par TimTR
ortograf

[Bruno]

Au fait une question basique, mais j'aimerais vraiment savoir : les mitrailleuses de 12.7mm qui équipent nos forces aujourd'hui (d'ailleurs le remplaçant du V.A.B le "Griffon" aura un affût 12.7 télé-opéré sur le toit) sont-elles toujours fabriquées aux US, ou sortent-elles des ateliers de chez Nexter ??

Et pour me faire pardonner de demander ce que peut-être vous savez déjà presque tous sur ce fil un belle photo de la mitraileuse russe Körd au calibre 12.7mm >

Modifié le 20 septembre 2015 par Bruno

[Gibbs le Cajun]

Pour l'usage débarqué des mitrailleuses, on a vu par exemple les Marines dans les secteurs les plus chauds en Afgha ressortir les trépieds pour leur MAG et même des M2HB lors de patrouilles où ils savaient qu'ils partaient pour un bon gros TIC.

Maintenant, ça reste plutôt l'exception. Et c'est possible chez les Marines parce qu'ils ont gardé cette culture des équipes, groupes, sections et compagnies spécialisés dans l'appui indirect ET direct. Ça fait partie de leur TO&E d'avoir des équipes MAG à 3-4 pax et au niveau de la compagnie d'appui, ils peuvent facilement générer 4-5 pax pour utiliser une 12.7 en appui d'une patrouille, avoir encore 3-4 pax (de la sections d'appui) pour un Mo60 utiliseé à la LGI, encore 2 pax de plus pour un LRAC (de la section d'appui aussi etc.) Et ils ont toujours leur 3 groupes de manœuvre à une dizaine de pax (13 moins les pertes, détachements au profit des éléments d'appui etc).

Je rejoins Cracou sur ce point, utiliser ce genre d'appuis dans un contexte vraiment fluide, comme l'illustre Gibbs, nécessite de prendre des fantassins longtemps à l'avance et de les entraîner spécifiquement à servir leur pièce (que ce soit des LRAC, Mo léger ou MG ou même équipe TE/FAC) au profit des sections et compagnies de manœuvre. C'est clairement pas des compagnies entières de MG capables de faire du tir indirect qui nous manquent.

Dans le cas de l'AdT, l'organisation actuelle est relativement correcte (section d'appui dans les compagnies de combat et compagnie d'appui dans le régiment), encore faut-il que tout ce beau monde sache manoeuvrer ensemble. Et c'est pas en faisant Sentinelle pendant X semaine par mois que ça va se faire. Il y a beaucoup de régiments qui ont des installations qui leur permettent de simplement tirer en statique toutes leur panoplie (milan, Mo81, 12.7, MAG, AT4 etc.) ? Combien de fois par an, une compagnie aura t-elle la possibilité d'aller s’entraîner à balles réels avec tout ses appuis organiques dans un contexte plus fluide ? Pour moi le problème est plus là. A ça, on peut aussi ajouter certains équipements hérités de la GF qui semblent être plus des boulets qu'autres choses (ERYX, LGI voir même FRF2 dans le rôle TP).

 

Je suis d'accord sur le principe ,on a tout ce qu'il faut et des capacités de travaillé correctement si tenté qu'on laisse du temps pour ce faire et que tout ce beau monde sache manoeuvrer ensemble .

S'est à cela que je voulais faire référence , ce qui manque ce n'est pas les moyens ni les personnels mais la manière et le temps pour formé chacun  a connaître son matos et qu'il ne soit plus qu'un prolongement ,un truc inné et savoir travaillé dans un ensemble .

 

 

Maintenant dans le cadre actuel, avoir du 20mm c'est pas idiot mais sur quoi et comment? Une 12.7 portés sur le dos c'est possible.. mais c'est la mort et les munitions ne sont pas légères. S'il faut se le taper jusqu'en haut de la montagne c'est chiant.

D'ailleurs question: combien de pertes occidentales sont la conséquence de tirs de 14.5, 20 et 23mm?

 

 

 

 

 

 

 

 Je pense qu'on doit gardé à l'esprit que chaque conflit sera différent , et que comme l'a montré le conflit des Malouines il a bien fallut porté de la 12.7 mm pour des opérations spécifique à l'occasion .

Donc le fond s'est la capacité à le faire qui compte même si ce n'est pas ce que l'on fera à chaque fois .

Pour la Bosnie ,même en préparant une mise en place sous casque bleu le 2°REI avait travaillé le combat urbain au cas ou , et lors d'un exercice en terrain libre on a vu les légionnaires transporté des 12.7 mm ,car combattre en zone urbaine nécessite parfois un appui feu plus lourd là ou des véhicules ne peuvent pas forcément accédé  ,mais aussi avoir une arme qui pourra tenir une position fixe ,ayant du champs ( longue rue ,avenue etc ... ) pouvant être prise en enfilade ,même si le risque d'une position fixe peut-être un aimant à RPG , sauf qu'on ne doit pas oublier que le combat urbain à prouver qu'une mitrailleuse bien installé , avec un dispositif de défense bien ajusté ,s'est pas forcément évident de détruire une position de ce type .

Bien entendu , ma vision des choses s'est que ce type d'armement reste sur roulette ,mais qu'on ne doit pas exclure qu'elle devront être des fois démonté pour agir sur un terrain qui ne ce prête pas aux véhicules , car rien ne garantie qu'on aura toujours une configuration qui va bien .

Pour la question du % de troupe occidentale touché par de la 14.5 , 20 ou 23 mm je pense que ce n'est pas le bon angle de réflexion je dirais ,car ce n'est pas tant son pouvoir de destruction létal qui compte  principalement ,mais sa capacité à réduire voir bloquer une marge de manoeuvre pour celui en face .

Ce faire fixer par des armes légères s'est assez tendu , alors avec du calibre de 14.5 mm ,20 ou 23 mm sa complique encore plus la donne ,surtout si la pièce est bien positionné , à distance et protégé par une infanterie .

Un exemple tout con , si on peu fixer l'ennemi même sans le tué directement et cela à distance confortable  on garde une marge pour envoyé du mortier et là causé des pertes , voir permettre à sa propre infanterie d'allé au contact d'une troupe coincé sous le feu .

Faire de la précision est important , si on touche s'est bien (mais moins évident dans la réalité ) par contre si on fixe sans touché ( ce qui arrive le plus souvent ) on permet la manoeuvre ou l'appui indirect d'intervenir ,et là on cause des pertes en face .

Enfin voilà mon humble avis .

 

 

[TimTR]

Au fait une question basique, mais j'aimerais vraiment savoir : les mitrailleuses de 12.7mm qui équipent nos forces aujourd'hui (d'ailleurs le remplaçant du V.A.B le "Griffon" aura un affût 12.7 télé-opéré sur le toit) sont-elles toujours fabriquées aux US, ou sortent-elles des ateliers de chez Nexter ??

Et pour me faire pardonner de demander ce que peut-être vous savez déjà presque tous sur ce fil un belle photo de la mitraileuse russe Körd au calibre 12.7mm >

 

Je crois que l'immense majorité des 12.7 en service a été fabriquée aux US il y a des plombes de cela. En tout cas, il y a beaucoup d'anecdotes de n° de série remontants aux année 50-60. Pour les nouvelles, vendues j'imagine en kit avec les tourelleaux/véhicules etc., je ne sais pas d'où elles viennent. Vu que la licence est passé depuis longtemps, il y a pas de raisons particulières qu'elles viennent des USA. Je crois pas que Nexter en fasse, donc peut être plutôt FNH ou autres fabricants Européens.

 

Pour la Kord, c'est un bon exemple qu'il y a encore moyen de faire évoluer le concept de la mitrailleuse lourde. Une fois posée par terre et le tireur bien installé, ça donne presque l'impression d'un FM. En tout cas, j'aime bien.

https://www.youtube.com/watch?v=5ZHZFCnYlJU

[Kiriyama]

Certaines M2HB françaises auraient fait le Débarquement (mais je n'ose y croire). 

En tout cas lors de la guerre Iran-Irak les mitrailleuses lourdes irakiennes ont fait des ravages dans les rangs iraniens. Mais bon, en même temps les pasdarans se jetaient droit devant les canons donc...

Mais dans des emplacements bien aménagés, une mitrailleuses lourdes peut vraiment bloquer les mouvements ennemis. 

Modifié le 20 septembre 2015 par Kiriyama

[Chronos]

Ma foi si les pièces détachées sont fournies il n'y a pas vraiment de raison qu'une mitrailleuse ne date pas du débarquement... C'est une mécanique éprouvée qui n'a pas foncièrement besoin d'évoluer...

[Kiriyama]

Pour la Kord en tout cas je ne sais pas si c'est ce que tu soulignais, mais le recul a vraiment l'air très faible. 

[g4lly]

Les mitrailleuses du documentaire sont des mitrailleuses légères sur affut lourd, pas l'équivalent à du calibre 50.

La distinction lorde légere se fait sur le fait que l'une est utilisé depuis une position fixe, comme une piece d'artillerie alors que l'autre suit l'assaut de l'infanterie. C'est expliqué dans le reportage.

La mitrailleuse lourde, qui tire en continu grâce a son refroidissement a eau, et a la proximité des véhicules qui l'alimente en munition, joue le rôle de l'artillerie et fixe l'ennemi par un tir lobé. Elle équipe des unités dédiées de mitrailleurs comme on a des unité d'artilleur. C'est l'arme principale de ces unité, peu importe le calibre.

La mitrailleuse dite légère ... du même calibre que la lourde ici, elle est allégé, sans refroidissement, sans tripode, avec beaucoup moins de munition, de sorte qu'elle soit portée pendant l'assaut et puisse être mise en action soit sur un objectif d'opportunité, soit lorsque la mitrailleuse "lourde" ne peut plus appuyer l'infanterie qui est trop proche de l'ennemi. On utilise alors le tir direct de la mitrailleuse légère organique plutôt que l'appui mitrailleuse bataillonnaire.

Cela étant dit les mitrailleuses n'ont-elles pas tout simplement déménagées sur les véhicules ? Je pense notamment aux anglais avec leurs Viking. Les mitrailleuses étaient assez régulièrement employées pour l'appui longue distance.

Il est bien expliqué ici l’intérêt de débarquer la mitrailleuse... pour choisir avec grand soin une position tactiquement la plus favorable, chose quasi impossible avec une mitrailleuse "montée" qui a beaucoup moins de liberté de déplacement, de camouflage etc. Évidement un IFV c'est mille fois moins discret que deux fantassins qui rampe derrière un petit bosquet. Y est aussi longuement explique comment dissimuler le tir, la fumée, la poussière pour retarder la riposte ennemi, et comment se repositionner quand celle ci arrive. La aussi avec un véhicule c'est tout de suite plus compliqué le véhicule porteur apportant une contrainte en plus.

Après quand la mitrailleuse pèse 50 kg ... et que l'ennemi n'est pas capable de riposter, évidement tu vas pas te casser le cul a descendre la doucette du VAB. Mais contre une ennemi plus rugueux débarquer la MAG c'est un riche idée souvent.

[Deres]

Les mitraileuses actuelles utilisent telles des sortes de tapis qu'elles emportent avec elles pour justement diminuer l'émission de poussière ?

[Gibbs le Cajun]

Les mitraileuses actuelles utilisent telles des sortes de tapis qu'elles emportent avec elles pour justement diminuer l'émission de poussière ?

Ont peu le faire avec une toile de tente ou une bâche perso .

[Rémy]

Maintenant, ça reste plutôt l'exception. Et c'est possible chez les Marines parce qu'ils ont gardé cette culture des équipes, groupes, sections et compagnies spécialisés dans l'appui indirect ET direct.

 Il est bien expliqué ici l’intérêt de débarquer la mitrailleuse... pour choisir avec grand soin une position tactiquement la plus favorable, chose quasi impossible avec une mitrailleuse "montée" qui a beaucoup moins de liberté de déplacement, de camouflage etc.

 et lors d'un exercice en terrain libre on a vu les légionnaires transporté des 12.7 mm ,car combattre en zone urbaine nécessite parfois un appui feu plus lourd là ou des véhicules ne peuvent pas forcément accédé  ,mais aussi avoir une arme qui pourra tenir une position fixe ,ayant du champs ( longue rue ,avenue etc ... ) pouvant être prise en enfilade ,même si le risque d'une position fixe peut-être un aimant à RPG , sauf qu'on ne doit pas oublier que le combat urbain à prouver qu'une mitrailleuse bien installé , avec un dispositif de défense bien ajusté ,s'est pas forcément évident de détruire une position de ce type .

Est-ce qu'il y a suffisamment de chance statistique qu'une position de mitrailleuse soit toujours envisagée dans les manœuvres d'une section (voire à l'échelle d'une compagnie) pour envisager l'existence d'un quadrinôme MAG/M2HB pour ce rôle ?

Est-ce que coltiner 3/4 gars à cette tâche continuellement (mais ils sauraient bien sur manœuvrer avec un FA élémentairement), qui développeront peut être un savoir-faire spécifique - cad apte à prendre une position très difficile à atteindre même avec de l'artillerie légère portable -, peut apporter un truc ou bien cela restera éventuellement de l'emploi de dépannage en situation exceptionnelle faute d'avoir cette culture " marines " distillée un peu plus dans l'infanterie française ? 

A noter que si un mitrailleur est touché, il y a moyen d'évacuer la position à 3 gus restants, l'un emporte la MAG, le gros des munitions restent sur place au pire. Alors que le binôme sera cloué.

Modifié le 21 septembre 2015 par Rémy

[Conan le Barbare]

Ça, ça dépote sévère http://www.iran-daily.com/content/imgcache/file/11904/0/image_650_365.jpg 

[TimTR]

Il pouvait VRAIMENT pas mettre la boite de muns à droite ? Et rajouter des organes de visés aussi.

[Carl]

Il pouvait VRAIMENT pas mettre la boite de muns à droite ? Et rajouter des organes de visés aussi.

Mais ça serait beaucoup moins cool avec les munitions à droite, c'est joli les munitions qui défilent à pleine vitesse, faut le montrer. Et pour la visée, les vrais hommes n'en ont pas besoin, ils sulfatent à courte portée avec plein de traçantes !

 

Modifié le 22 septembre 2015 par Carl

[mallrats]

le budget annuel munition du mali.

[Sovngard]

La trop peu connue et vite oubliée M85

 

 

 

 

[collectionneur]

Engin du début des années 1960.. Quel est la cause de don retrait ? 

 

[imposerlaforce]

J'ai lu dans mai 40 armement des fantassins français de Stephane ferrard que l'em français avait refusé la 13,2 mm hotchkiss pour l'infanterie en utilisation antichar pour cause de projectile non explosif dangereux lors de sa retombée au-dessus des troupes amies :) et plus sérieusement pour son poids excessif de 32kgs, pour équivalent la browning m2 en fait 38.