La Composante Air belge

[web123]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Il y aussi la répartition des masses, afin que ta bombe ne parte pas en vrille après largage.

On n'a pas besoin des USA pour fixer la bombe, faire un bon largage, etc. Si on sait le faire pour nos bombes, on doit savoir le faire pour une B61. Il faut peut-être passer en soufflerie, faire des essais, etc, mais on sait faire.

Le problème est pour tout ce qui est confidentiel, pour tout ce dont on n'a pas d'information. Je pense en premier au protocole de communication avec les bombes et on peut imaginer que c'est chiffré par une clé américaine.

[Bat]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Mais en fait pourquoi est-ce que la Belgique n’intégrerait pas elle-même la bombe sous ses avions, quels qu'ils soient ? Quelle est la différence technique entre construire un rack de lancement pour B-61 ou n'importe quelle GBU ? 

 

il y a une heure, web123 a dit :

On n'a pas besoin des USA pour fixer la bombe, faire un bon largage, etc. Si on sait le faire pour nos bombes, on doit savoir le faire pour une B61. Il faut peut-être passer en soufflerie, faire des essais, etc, mais on sait faire.

Le problème est pour tout ce qui est confidentiel, pour tout ce dont on n'a pas d'information. Je pense en premier au protocole de communication avec les bombes et on peut imaginer que c'est chiffré par une clé américaine.

Au risque de radoter —parce qu'on l'a déjà dit plusieurs fois sur ce fil—, parce que le problème est politique, et uniquement politique. Prendre la question par le biais technique n'est pas pertinent, non qu'on ne puisse pas en parler, mais parce que ça ne changera rien à la position belge qu'il faille ou non des boulons X ou Y pour lancer la B61 avec le Rafale ou que l'intégration ne coûterait que autant.

La position politique belge constante repose sur deux axes: d'une part, membre de l'OTAN, elle entend remplir son rôle —et tout son rôle— avec ses alliés dans le cadre de l'alliance Atlantique, en ce compris la participation à la posture commune de dissuasion qui implique le déploiement de B61 américaines avec système de double-clé dans un certain nombre de pays membres. D'autre part, la Belgique a signé tous les traités contre la prolifération nucléaire et est même, depuis une quinzaine d'années au moins, favorable au désarmement nucléaire total à terme, dans le cadre d'un traité global (autrement dit: par accord mutuel des détenteurs de l'arme nucléaire). La Belgique accepte les B61 car elles sont là depuis longtemps, mais au nom de ce refus de la prolifération et, derrière, de l'armement nucléaire, n'envisage pas leur remplacement par autre chose (ASMP-A "OTAN", par exemple): elle "gère le passé" en temporisant, elle n'envisage pas de développement nucléaire à l'avenir (du moins, tant que Poutine n'envahit pas les Pays Baltes ou la Moldavie, je suppose).

La Belgique doit remplacer sa flotte d'avions de combat. Elle cherche un appareil correspondant à sa politique de défense intégrée à l'Europe et à l'OTAN. Dans ce cadre et tant qu'un accord de désarmement nucléaire n'a pas été signé, il est très probable que les spécifications de l'avion à acquérir incluent la capacité d'emport de la B61 pour continuer à remplir son rôle dans la posture commune de dissuasion en attendant son évolution. Par contre, la Belgique étant opposée à la prolifération nucléaire (et que le coût de ces appareils est par ailleurs peu populaire), il est hors de question de développer elle-même ou de payer l'intégration sur un appareil qui ne serait pas adapté. La Belgique ne cherche pas à se doter d'un nouvel outil (auquel cas il serait logique qu'elle investisse), elle veut simplement pouvoir remplir une mission commune dans l'attente que la nécessité de celle-ci disparaisse dans le cadre d'un accord international. Donc si l'emport de la B61 est finalement requis (scénario toujours hypothétique), il n'y aura pas 36 solutions: soit les constructeurs proposent un appareil capable de l'emporter, soit ils seront écartés, point.

La Belgique ne va pas investir le moindre euro pour se doter d'un armement qu'elle ne possède en réalité pas et pour la disparition duquel elle plaide. On peut trouver cette position jésuitique voire "faux-cul", et ça l'est en partie (à commencer par le fait que le sujet n'est jamais vraiment discuté au Parlement et que le détail de l'accord OTAN-USA-Belgique reste secrète). Mais c'est le cadre dans lequel le volet "nucléaire" du remplacement des F-16 sera envisagé (ou non), et ce cadre ne changera pas. Vous pouvez gloser pendant des pages et des pages sur toutes les possibilités techniques et financières pour vendre à la Belgique des Rafale "nucléaires", ce ne sont que des spéculations qui ne seront pas envisagées simplement parce qu'elles se situent hors du cadre dans lequel se fera l'acquisition de ces appareils.

Modifié le 18 janvier 2017 par Bat

[rendbo]

il y a une heure, web123 a dit :

On n'a pas besoin des USA pour fixer la bombe, faire un bon largage, etc. Si on sait le faire pour nos bombes, on doit savoir le faire pour une B61. Il faut peut-être passer en soufflerie, faire des essais, etc, mais on sait faire. [...]

Sérieux : tu sais comment c'est foutu à l'intérieur de la B61 ? si oui tu peux faire la maquette (numérique et physique) échelle 1 poids réel, simulation et mockup pour l'entrainement ; si non oaulouh !

[Bat]

Notez bien que comme l'Europe c'est tous des c... et des branleurs qui fraudent et n'ont qu'à se bouger, Trump (qui a dit à peu près ça) retirera peut-être lui-même ces B61 et ça règlera la question de façon claire...! (En tout cas pour les spécification du futur avion belge.) 

Modifié le 18 janvier 2017 par Bat

[Boule75]

il y a 23 minutes, Bat a dit :

 

Au risque de radoter —parce qu'on l'a déjà dit plusieurs fois sur ce fil—, parce que le problème est politique, et uniquement politique. [...]

Très bien. Si maintenant - pure hypothèse - Dassault (ou l'état français) se proposait de financer l'intégration sur Rafale de la B-61 dans le cadre la réponse à cet appel d'offre, deux hypothèses se dégagent :

• les USA n'y voient pas d'objection et fournissent les specifications (répartition des masses, bombe réaliste inerte...), . Est-ce que ça conviendrait à la Belgique ?
• les USA annoncent refuser cette option (alors qu'ils l'ont fait pour le Tornado et que si ça se trouve ces données sont accessibles). Cela fournit-il alors une bonne occasion de se débarrasser de ces bombes embarrassantes en préservant, du coup, la liberté de choisir l'avion librement, ou est-ce suffisamment rédhibitoire pour imposer le choix de La Brique^(tm) ?

[web123]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Sérieux : tu sais comment c'est foutu à l'intérieur de la B61 ? si oui tu peux faire la maquette (numérique et physique) échelle 1 poids réel, simulation et mockup pour l'entrainement ; si non oaulouh !

J'ai supposé qu'on avait un accès à la B61. Elle est bien en Belgique et mise en œuvre, ou au moins manutentionnée par les Belges ? Suffit de la peser et de la mesurer (mesure 3D).

Ce que je veux dire c'est que c'est un petit problème par rapport aux problèmes de communication avec la B61. Même si on peut démonter la B61 et faire un plan précis de toutes ses pièces, ça ne règle pas le problème de communication (si les protections sont bien foutues).

Il est inutile de penser à fixer la bombe ni la larguer si on sait d'avance qu'on ne pourra pas la faire exploser. Donc même si on a la possibilité de fixer et larguer la bombe, c'est sans intérêt.

Modifié le 18 janvier 2017 par web123

[Bat]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Très bien. Si maintenant - pure hypothèse - Dassault (ou l'état français) se proposait de financer l'intégration sur Rafale de la B-61 dans le cadre la réponse à cet appel d'offre, deux hypothèses se dégagent :

• les USA n'y voient pas d'objection et fournissent les specifications (répartition des masses, bombe réaliste inerte...), . Est-ce que ça conviendrait à la Belgique ?
• les USA annoncent refuser cette option (alors qu'ils l'ont fait pour le Tornado et que si ça se trouve ces données sont accessibles). Cela fournit-il alors une bonne occasion de se débarrasser de ces bombes embarrassantes en préservant, du coup, la liberté de choisir l'avion librement, ou est-ce suffisamment rédhibitoire pour imposer le choix de La Brique^(tm) ?

Honnêtement, je ne sais pas.

C'est d'autant plus difficile à dire que "la bombe" n'est qu'un aspect du dossier, à la fois important (car potentiellement éliminatoire) et secondaire (on parle de quelques bombes que personne n'envisage sérieusement avoir à lancer un jour et dont une bonne partie du pays attend le départ à plus ou moins longue échéance —sauf la commune voisine de la base car ça lui fait des rentrées économiques grâce à la présence de soldats américains—). Puis tu as une fracture entre la gauche (contre les bombes) et la droite (moins contre). Les autres aspects qui (à mon avis) vont jouer de manière plus importante sont la préférence des militaires (qui ne cachent pas qu'ils veulent le F-35), les logiques de rapprochement et mutualisation avec les Pays-Bas et les alliés européens "habituels" avec lesquels la Composante Air travaille depuis le "contrat du siècle F-16" (Danemark, Norvège, etc., qui ont tous choisi le F-35), et enfin les possibles retombées industrielles et économiques. La France et Dassault ont quelques arguments, notamment la formation commune des pilotes, la possibilité de développer des activités industrielles en Belgique), mais il faut comprendre que la Belgique est culturellement et historiquement plus euro-Atlantique que "française", même si elle est (aussi) un allié solide de la France (qu'elle a suivie en Libye ou au Mali quand les autres pays européens traînaient les pieds).

il y a 26 minutes, web123 a dit :

J'ai supposé qu'on avait un accès à la B61. Elle est bien en Belgique et mise en œuvre, ou au moins manutentionnée par les Belges ? Suffit de la peser et de la mesurer (mesure 3D).

Non: 701st Munitions Support Squadron de l'USAF. Elle est dans des bunkers dans un périmètre interne à la base protégé par des soldats américains (si je me souviens bien de ce qu'avait dit la presse: je ne suis pas un habitué des lieux!). Les accès se font dans le cadre d'entraînement impliquant les militaires des deux pays, avec manutention américaine. (Par contre, des pilotes belges s'entraînent à son largage, donc je suppose qu'ils ont des données, des paramètres.)

EDIT: à noter qu'aux dernières nouvelles, elles n'étaient pas montées. Elles sont, en quelques sortes, en pièces détachées.

Modifié le 18 janvier 2017 par Bat

[web123]

il y a 38 minutes, Boule75 a dit :

Très bien. Si maintenant - pure hypothèse - Dassault (ou l'état français) se proposait de financer l'intégration sur Rafale de la B-61 dans le cadre la réponse à cet appel d'offre, deux hypothèses se dégagent :

• les USA n'y voient pas d'objection et fournissent les specifications (répartition des masses, bombe réaliste inerte...), . Est-ce que ça conviendrait à la Belgique ?
• les USA annoncent refuser cette option (alors qu'ils l'ont fait pour le Tornado et que si ça se trouve ces données sont accessibles). Cela fournit-il alors une bonne occasion de se débarrasser de ces bombes embarrassantes en préservant, du coup, la liberté de choisir l'avion librement, ou est-ce suffisamment rédhibitoire pour imposer le choix de La Brique^(tm) ?

Je trouve que c'est mal poser le problème.
Si Dassault (ou la Belgique, voire n'importe qui) se propose de financer l'intégration sur Rafale pour la Belgique, les USA rejetteront la proposition tant que ça défavorise le F-35. Ça me semble assez évident.

Il faut savoir, et dans mon esprit ce n'est pas du tout clair, qui veut de la B61. Est-ce vraiment la Belgique ? Je n'en suis pas convaincu. Les USA alors ? Je le crois. De ma (mauvaise) perception, la Belgique veut :

1. un chasseur pour remplacer le F-16
2. faire "plaisir" aux USA (ou l'OTAN) en mettant sous leur contrôle l'usage des frappes nucléaires tactiques.

Si c'est important pour les USA, alors les USA accepteront l'intégration de la B61 sur un appareil non US s'ils n'ont pas le choix. Comme tu le pointes, on a l'exemple du Tornado. C'est tout de même étonnant qu'on nous répète à l'envie que la B61 ne peut être que sur un appareil US alors qu'on a l'exemple du Tornado. L'Allemagne n'a pas acheté de F-16 pour la B61 donc pour moi il n'est pas évident qu'un F-35 soit obligatoire pour la B61. Oui c'est probablement la position des USA aujourd'hui. Mais si la Belgique achète des Rafale, est-on sûr que les USA refuseront toujours l'intégration sur le Rafale ? Je n'en suis pas du tout du tout convaincu.

il y a une heure, Bat a dit :

 

Au risque de radoter —parce qu'on l'a déjà dit plusieurs fois sur ce fil—, parce que le problème est politique, et uniquement politique. Prendre la question par le biais technique n'est pas pertinent, non qu'on ne puisse pas en parler, mais parce que ça ne changera rien à la position belge qu'il faille ou non des boulons X ou Y pour lancer la B61 avec le Rafale ou que l'intégration ne coûterait que autant.

La position politique belge constante repose sur deux axes: d'une part, membre de l'OTAN, elle entend remplir son rôle —et tout son rôle— avec ses alliés dans le cadre de l'alliance Atlantique, en ce compris la participation à la posture commune de dissuasion qui implique le déploiement de B61 américaines avec système de double-clé dans un certain nombre de pays membres. D'autre part, la Belgique a signé tous les traités contre la prolifération nucléaire et est même, depuis une quinzaine d'années au moins, favorable au désarmement nucléaire total à terme, dans le cadre d'un traité global (autrement dit: par accord mutuel des détenteurs de l'arme nucléaire). La Belgique accepte les B61 car elles sont là depuis longtemps, mais au nom de ce refus de la prolifération et, derrière, de l'armement nucléaire, n'envisage pas leur remplacement par autre chose (ASMP-A "OTAN", par exemple): elle "gère le passé" en temporisant, elle n'envisage pas de développement nucléaire à l'avenir (du moins, tant que Poutine n'envahit pas les Pays Baltes ou la Moldavie, je suppose).

La Belgique doit remplacer sa flotte d'avions de combat. Elle cherche un appareil correspondant à sa politique de défense intégrée à l'Europe et à l'OTAN. Dans ce cadre et tant qu'un accord de désarmement nucléaire n'a pas été signé, il est très probable que les spécifications de l'avion à acquérir incluent la capacité d'emport de la B61 pour continuer à remplir son rôle dans la posture commune de dissuasion en attendant son évolution. Par contre, la Belgique étant opposée à la prolifération nucléaire (et que le coût de ces appareils est par ailleurs peu populaire), il est hors de question de développer elle-même ou de payer l'intégration sur un appareil qui ne serait pas adapté. La Belgique ne cherche pas à se doter d'un nouvel outil (auquel cas il serait logique qu'elle investisse), elle veut simplement pouvoir remplir une mission commune dans l'attente que la nécessité de celle-ci disparaisse dans le cadre d'un accord international. Donc si l'emport de la B61 est finalement requis (scénario toujours hypothétique), il n'y aura pas 36 solutions: soit les constructeurs proposent un appareil capable de l'emporter, soit ils seront écartés, point.

La Belgique ne va pas investir le moindre euro pour se doter d'un armement qu'elle ne possède en réalité pas et pour la disparition duquel elle plaide. On peut trouver cette position jésuitique voire "faux-cul", et ça l'est en partie (à commencer par le fait que le sujet n'est jamais vraiment discuté au Parlement et que le détail de l'accord OTAN-USA-Belgique reste secrète). Mais c'est le cadre dans lequel le volet "nucléaire" du remplacement des F-16 sera envisagé (ou non), et ce cadre ne changera pas. Vous pouvez gloser pendant des pages et des pages sur toutes les possibilités techniques et financières pour vendre à la Belgique des Rafale "nucléaires", ce ne sont que des spéculations qui ne seront pas envisagées simplement parce qu'elles se situent hors du cadre dans lequel se fera l'acquisition de ces appareils.

Il est bizarre de dire que la Belgique ne veut pas payer pour le nucléaire et dire en même temps qu'elle est prête à accepter le surcoût d'un F-35 pour ... le nucléaire.

Modifié le 18 janvier 2017 par web123

[rendbo]

il y a 10 minutes, web123 a dit :

J'ai supposé qu'on avait un accès à la B61. Elle est bien en Belgique et mise en œuvre, ou au moins manutentionnée par les Belges ? Suffit de la peser et de la mesurer (mesure 3D).

Ce que je veux dire c'est que c'est un petit problème par rapport aux problèmes de communication avec la B61. Même si on peut démonter la B61 et faire un plan précis de toutes ses pièces, ça ne règle pas le problème de communication (si les protections sont bien foutues).

Il est inutile de penser à fixer la bombe ni la larguer si on sait d'avance qu'on ne pourra pas la faire exploser. Donc même si on a la possibilité de fixer et larguer la bombe, c'est sans intérêt.

Si je me souviens bien des specs, la B61 est technologiquement une "vieille bombe toute pourite". En cas de gros besoin tu la sors du hangar, tu l'armes, tu décolles et zou. Une fois larguée, c'est la chute libre comme à la seconde guerre mondiale : pas de guidage, pas de fioritures ; et une fois à l'altitude définie elle fait son travail. Par contre je ne sais pas si il y a une redondance dans la sécurité de l'armement.

Pour ce qui est de la bombe physique, je me demande qui la manipule au sol. Si ce sont les américains, alors il n'y aucun moyen d'avoir accès

C'est d'ailleurs à mon sens une des raisons de l'aberration du couple B61 + F35 pour une bombe qui est plus tactique que stratégique.

[Bat]

C'est important pour les deux. Ne voir en la Belgique qu'une sorte de laquais des USA qui auraient la bombe parce que les USA le veulent est caricatural: la Belgique est un pays central de l'OTAN, dans tous les sens du termes: elle est géographiquement au milieu, c'est un pays fondateur, elle héberge son siège, elle a toujours été sur une ligne atlantiste (avec des nuances, mais atlantistes) et est sans doute un des pays qui a le plus développé l'intégration européenne et OTAN de ses forces, dont la structure moderne ont été forgées en Grande-Bretagne pendant la seconde guerre mondiale puis dans l'OTAN avec la guerre froide. Si la B61 est en Belgique, c'est aussi parce que la Belgique y avait un intérêt (repousser la marée des chars soviétiques dans le Fulda Gap) et en a encore un (avoir cette capacité dans le cadre de l'OTAN fait d'elle un membre plus central —donc qui pèse plus au sein de la politique commune— qu'un petit pays similaire mais sans cette marque d'allié central).

Les USA ont par exemple demandé la participation des F-16 belges à la coalition anti-DAESH en Syrie: ça peut faire rire parce que la Belgique a envoyé 4 avions assez insignifiants à côté de la centaine qu'alignent les USA sur zone et on peut se dire qu'ils n'ont pas vraiment besoin de ces 4 appareils. Mais ça montre cette logique d'influence: avoir les Belges avec soi est un indicateur pour les autres membres (qui respectent et écoutent la Belgique) voire pour d'autres pays (qui savent —ou croient— que la Belgique ne va pas s'engager dans un fiasco débile style Irak 2003). La politique internationale belge joue presqu'uniquement sur cette capacité d'influence discrète. Si on revient aux B61 avec ça en tête, on se rend compte que chacun a en réalité besoin de l'autre: les USA doivent ne pas se mettre la Belgique à dos pour ne pas avoir de "défections" dans certains dossiers, et la Belgique a besoin des USA pour rester cet allié central influent.

L'autre aspect, c'est que les 2 pays ne sont pas toujours en phase sur la question: quand la Belgique ne veut plus vraiment des bombes, les USA les veulent ou signalent que ce n'est pas la période de reconduite du traité; quand les USA s'interrogent sur leur nécessité, la Belgique rappelle de ne pas les enlever trop vite (par exemple le gouvernement précédent était moins partisan de ces bombes, mais a fini par renouveler le traité faute de majorité suffisante pour ne pas le faire, le gouvernement actuel est a priori plus favorable même si ça n'est pas très clair). On a donc une sorte de présence "par défaut" ou "faute de mieux": les bombes sont là et faute de vision claire et consensuelle belgo-belge sur une alternative, on les garde en attendant de voir. Et ça dure depuis 20 ans...

Modifié le 18 janvier 2017 par Bat

[Ezco]

26 minutes ago, Bat said:

Honnêtement, je ne sais pas.

C'est d'autant plus difficile à dire que "la bombe" n'est qu'un aspect du dossier, à la fois important (car potentiellement éliminatoire) et secondaire (on parle de quelques bombes que personne n'envisage sérieusement avoir à lancer un jour et dont une bonne partie du pays attend le départ à plus ou moins longue échéance —sauf la commune voisine de la base car ça lui fait des rentrées économiques grâce à la présence de soldats américains—). Les autres aspects qui (à mon avis) vont jouer de manière plus importante sont la préférence des militaires (qui ne cachent pas qu'ils veulent le F-35), les logiques de rapprochement et mutualisation avec les Pays-Bas et les alliés européens "habituels" avec lesquels la Composante Air travaille depuis le "contrat du siècle F-16" (Danemark, Norvège, etc., qui ont tous choisi le F-35), et enfin les possibles retombées industrielles et économiques. La France et Dassault ont quelques arguments, notamment la formation commune des pilotes, la possibilité de développer des activités industrielles en Belgique), mais il faut comprendre que la Belgique est culturellement et historiquement plus euro-Atlantique que "française", même si elle est (aussi) un allié solide de la France (qu'elle a suivie en Libye ou au Mali quand les autres pays européens traînaient les pieds).

Non: 701st Munitions Support Squadron de l'USAF. Elle est dans des bunkers dans un périmètre interne à la base protégé par des soldats américains (si je me souviens bien de ce qu'avait dit la presse: je ne suis pas un habitué des lieux!). Les accès se font dans le cadre d'entraînement impliquant les militaires des deux pays, avec manutention américaine. (Par contre, des pilotes belges s'entraînent à son largage, donc je suppose qu'ils ont des données, des paramètres.)

EDIT: à noter qu'aux dernières nouvelles, elles n'étaient pas montées. Elles sont, en quelques sortes, en pièces détachées.

Merci pour ces precisions, de l'exterieur, cette histoire de B61, ca semble surtout un pretexte pour s'assurer du choix du F35 (si l'hypothese de depart est confirmée). Comme tu l'indiques cette bombe les Belges ont simplement le droit de la regarder de loin et de la transporter. Mieux, idéalement, ils aimeraient s'en débarrasser. Si Trump leur rend ce service, quel serait alors l'intérêt de ces F35 et des coûts associés. Des capacities spécifiques et superieur: une competition standard permettrait d'en juger, mutalisation Pays Bas et voisins habituel, ca s'entend.

Ce que je veux dire c'est que demander spécifiquement l emport de B61 n'a pas vraiment de sens, ca ne sera d'ailleurs peut-être pas demandé,  puisqu'il existe d'autre criteres bien plus politiquement correct pour obtenir le meme résultat.

 

[Bat]

Le 18/01/2017 à 17:13, rendbo a dit :

Pour ce qui est de la bombe physique, je me demande qui la manipule au sol. Si ce sont les américains, alors il n'y aucun moyen d'avo

Je l'ai dit: le 701st Munitions Support Squadron de l'USAF.

Le 18/01/2017 à 17:13, rendbo a dit :

C'est d'ailleurs à mon sens une des raisons de l'aberration du couple B61 + F35 pour une bombe qui est plus tactique que stratégique.

Je ne comprends pas bien ta remarque. Tu pourrais préciser/expliciter? Depuis que des bombes américaines sont en Belgique et depuis que des pilotes belges s'entraînent à leur largage (et ça remonte au F-84F!), cela a toujours été dans une optique tactique: bombe "de théâtre" destinée uniquement à écraser une tête de pont soviétique en Allemagne de l'Ouest. Les entraînements en ce sens dont largement documentés et publics. La Belgique a toujours refusé la présence d'armements stratégiques.

Du coup, on peut se demander si c'est encore utile aujourd'hui d'avoir des armes tactiques: sans doute pas (sauf dégradation très forte et radicale —peu probable— du contexte international à la frontière russe). D'où le côté faux-cul de la position belge, d'ailleurs, disant qu'elle n'en veut pas vraiment mais qu'il faut un accord large de désarmement, le tout par rapport à une menace assez inexistante —alors qu'elle était réelle il y a 40 ans et que la posture se justifiait sans doute—.

Modifié le 9 juin 2017 par Bat

[Invité Dorfmeister]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

en temps de paix....

Vu le nombre hallucinant de réacteurs qui passent leur temps à être mis à l'arrêt suite à des "incidents de gravité variable"; je me méfie plus de ces derniers que des bombinettes de Kleine Brogel. 

Ma remarque allait donc bien dans ce sens 

[web123]

il y a 3 minutes, Dorfmeister a dit :

Vu le nombre hallucinant de réacteurs qui passent leur temps à être mis à l'arrêt suite à des "incidents de gravité variable"; je me méfie plus de ces derniers que des bombinettes de Kleine Brogel. 

Ma remarque allait donc bien dans ce sens 

Plus on est exigent envers la sécurité, plus il y a aussi de chance qu'on les arrête au moindre signe. Ce n'est pas un indicateur fiable.

La grosse différence entre les, est que pour faire péter une bombe nucléaire il faut vraiment le faire exprès. Dans le cas d'un réacteur nucléaire pour l'électricité, un incident, certes majeur, suffit et ça peut se produire presque n'importe quand du moment que le réacteur est actif. Une bombe nucléaire stocké dans un coin, ou même chahutés, ça ne pète pas. Tant qu'elle n'est pas armée, il n'y a quasi aucun risque.

[Invité Dorfmeister]

il y a 6 minutes, web123 a dit :

Plus on est exigent envers la sécurité, plus il y a aussi de chance qu'on les arrête au moindre signe. Ce n'est pas un indicateur fiable.

La grosse différence entre les, est que pour faire péter une bombe nucléaire il faut vraiment le faire exprès. Dans le cas d'un réacteur nucléaire pour l'électricité, un incident, certes majeur, suffit et ça peut se produire presque n'importe quand du moment que le réacteur est actif. Une bombe nucléaire stocké dans un coin, ou même chahutés, ça ne pète pas. Tant qu'elle n'est pas armée, il n'y a quasi aucun risque.

Mouais enfin vu que ce n'est pas le sujet ici, la sécurité des réacteurs belges à été régulièrement montrée du doigt pour sa gestion défaillante ces derniers mois. On a quand même eu droit à un sabotage sur un système important d'une centrale. Heureusement sans conséquences. 

Je ne puis que te conseiller d'aller faire quelques recherches sur les avis des pays limitrophes au sujet de nos centrales... et on ne parle pas de l'avis de quelques bobos fumeurs de chanvre un peu illuminés.

Je ne suis pas un militant anti-nucléaire mais la gestion du parc belge vieillissant par son gestionnaire et l'autorité de tutelle est "guignolesque". 

Modifié le 18 janvier 2017 par Dorfmeister

[Bat]

il y a 44 minutes, web123 a dit :

Il est bizarre de dire que la Belgique ne veut pas payer pour le nucléaire et dire en même temps qu'elle est prête à accepter le surcoût d'un F-35 pour ... le nucléaire.

Ce n'est contradictoire que si tu considères que le F-35 —potentiellement plus cher— n'est intéressant que pour le nucléaire et que le surcoût ne se justifie que pour ça (sous-entendu: sans le critère nucléaire, la Belgique achèterait d'office autre chose). Même sans la bombe, le F-35 est en réalité très cohérent avec le positionnement belge. Ou, sinon, avec le même raisonnement, la France n'aurait jamais dû s'équiper du Rafale et aurait mieux fait d'acheter le F-18.

Modifié le 18 janvier 2017 par Bat

[g4lly]

1 hour ago, rendbo said:

Sérieux : tu sais comment c'est foutu à l'intérieur de la B61 ? si oui tu peux faire la maquette (numérique et physique) échelle 1 poids réel, simulation et mockup pour l'entrainement ; si non oaulouh !

Les bombes sont sensés etre stocké chez les belges physiquement il y ont donc acces ... de même le système de combat des F-16 belges est renseigné sur les caractéritique de vol de ladite bombe puisqu'il calcul la trajectoire pour afficher sur le HUD les paramètre de tir, le point d'impact, ou le point de largage calculé etc.

Techniquement peut de chose s'oppose a l'intégration physique de ce machin sous un autre avion si l'armée de l'air belge y met un peu du sien...

Pour la procédure d'armement je ne sais pas ... mais il n'y a pas forcément d'armement particulier de l'arme depuis le jet ... il est pas improbable que toute la procédure exotique ai lieu au sol avant le décollage, et que le reste soit une procédure assez classique d'armement de munition avant et/ou pendant le largage.

Apres ca se trouve il y a un dispositif spécifique de communication avec l'avion qui permet d'activé ou de neutraliser le machin jusqu’à l'instant du largage ... et la ca demanderait encore plus de reverse engineering.

Moi je pense comme le signal Bat que c'est avant tout un souci politique, et l'engagement de la Belgique auprès des USA a respecter un contrat "moral" passé avec dans le cadre de l'OTAN. Et que les contingences techniques sont vraiment très annexes.

Dans le cadre de l'OTAN la capacité de la flotte aérienne belge a larguer demain matin a la premiere heure une B61 sur un corps de bataille russe a la frontiere germano polonaise ... c'est du folklore rien de plus.

C'est pas pour rien qu'en France on a foutu pluton et hades a la benne, et que beaucoup aimerait liquider la FAS, et rendre symbolique la FOST.

[DEFA550]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les bombes sont sensés etre stocké chez les belges physiquement il y ont donc acces ... de même le système de combat des F-16 belges est renseigné sur les caractéritique de vol de ladite bombe puisqu'il calcul la trajectoire pour afficher sur le HUD les paramètre de tir, le point d'impact, ou le point de largage calculé etc.

Ils n'y ont pas accès. Le dépôt est quasiment considéré comme un morceau du territoire US. Celui qui rentre là-dedans sans autorisation peut rapidement finir entre 4 planches.

Quant aux F-16, il ne faut pas se leurrer non plus. Certaines choses sont accessibles (parce que voulues comme tel), mais trifouiller dans le système d'arme pour en extraire tel ou tel paramètre demande au minimum d'avoir recours à des méthodes d'espionnage. Et ça, c'est pas une bonne idée.

[mehari]

6 hours ago, rendbo said:

en temps de paix....

Avec les nôtres, c'est aussi le cas en tant de guerre. ^^

 

Selon Écolo du moins...

[prof.566]

Quelquepart, que ce soit pour les Belges ou pour DA, ca vaudrait le coup de mettre les US au pied du mur : si nous achetons/vendons autre que US en Belgique, donnerez vous les codes d'intégration?

Juste histoire de clarifier... Ca serait cool qu'un journaliste de défense belge pause la question clairement.

Modifié le 18 janvier 2017 par prof.566

[Bat]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ils n'y ont pas accès. Le dépôt est quasiment considéré comme un morceau du territoire US. Celui qui rentre là-dedans sans autorisation peut rapidement finir entre 4 planches.

Quant aux F-16, il ne faut pas se leurrer non plus. Certaines choses sont accessibles (parce que voulues comme tel), mais trifouiller dans le système d'arme pour en extraire tel ou tel paramètre demande au minimum d'avoir recours à des méthodes d'espionnage. Et ça, c'est pas une bonne idée.

Je relativiserais quand même: les appareils sont au standard MLU qui a largement été développé et en totalité été implémenté en Belgique (SABCA) sur les appareils belges, néerlandais, danois, norvégiens et portugais. Après, ça ne dit rien de la bombe, mais du côté de l'avion je pense que peu de choses sont réellement inconnues, d'autant que l'avion est très répandu.

[DEFA550]

Ce n'est pas la SABCA qui a développé et fabriqué la totalité des équipements et composants propres à ce standard MLU. Ceux arrivés tout droit des USA sont des "black box" au contenu inconnu et surtout intouchable.

[mgtstrategy]

29 minutes ago, DEFA550 said:

Ce n'est pas la SABCA qui a développé et fabriqué la totalité des équipements et composants propres à ce standard MLU. Ceux arrivés tout droit des USA sont des "black box" au contenu inconnu et surtout intouchable.

serieux? Infos ou intox?

[rendbo]

Il y a 5 heures, Bat a dit :

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

C'est d'ailleurs à mon sens une des raisons de l'aberration du couple B61 + F35 pour une bombe qui est plus tactique que stratégique.

Je ne comprends pas bien ta remarque. Tu pourrais préciser/expliciter? Depuis que des bombes américaines sont en Belgique et depuis que des pilotes belges s'entraînent à leur largage (et ça remonte au F-84F!), cela a toujours été dans une optique tactique: bombe "de théâtre" destinée uniquement à écraser une tête de pont soviétique en Allemagne de l'Ouest. Les entraînement en ce sens dont largement documentés et publics. La Belgique a toujours refusé la présence d'armements stratégiques.

Du coup, on peut se demander si c'est encore utile aujourd'hui d'avoir des armes tactiques: sans doute pas (sauf dégradation très forte et radicale —peu probable— du contexte international à la frontière russe). D'où le côté faux-cul de la position belge, d'ailleurs, disant qu'elle n'en veut pas vraiment mais qu'il faut un accord large de désarmement, le tout par rapport à une menace assez inexistante —alors qu'elle était réelle il y a 40 ans et que la posture se justifiait sans doute—.

ouch comment expliquer clairement mon raisonnement...

Pour que soit envisagé d'utiliser une bombe nucléaire sur le sol européen, il faudrait vraiment que la Russie (ne nous cachons pas les yeux) nous ait placé dans une situation assez désespérée. Et pour moi le vrai problème est la B61, qui oblige quasiment le pilote à survoler la zone où il doit larguer la bombe, et donc déjà commencer par y il faut y arriver.

A moins que l'on ne se batte à Berlin, avec un F35C donné pour un range de 2200 km, cela implique sans doute des ravitaillements en vol... et si on se prend la tôle, a-t'on la maîtrise du ciel pour sécuriser nos Tankers? Le F35 me parait donc déjà par lui même assez court sur pattes. Le second problème du F35 est sa doctrine d'emploi. Bien que fortement furtif de l'avant dans une certaine gamme d'onde, il n'est pas "invisible" à tous les capteurs. Or la B61 étant une arme tactique, l'adversaire est en alerte car il s'attend à voir débouler des ennemis, et donc guetteurs comme contrôleurs n'auront pas un oeil sur l'écran radar et l'autre sur le p0rn. Bien qu'il s'appelle F plutôt que B, j'ai de gros doutes sur sa capacité à s'autodéfendre s'il était détecté. Et vu que lui adjoindre une escorte de chasseurs reviendrait à bousiller son principal atout (sa furtivité). Au fait une question à la communauté : avant de répondre j'ai cherché à vérifier que la B61 était bien transporté en soute...

En gros tel est mon raisonnement qui se résume à F35+B61 = caca & F35+MdC = youpi

[kalligator]

Et en temps de guerre une centrale nuc est une vulnérabilité catastrophique