Bat Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 (modifié) il y a 14 minutes, prof.566 a dit : Bat, dans l'appel d'offres il est clairement spécifié que deux bases recevront le futur avion (Florennes et Kleine) et seront mises à niveau. http://www.portail-aviation.com/2017/03/appel-doffres-belge-pour-de-nouveaux-avions-de-combat-multiroles-decodage.html Oui, c'est juste, et ça a été fait pour répondre à cette crainte. Il n'empêche que beaucoup de Wallons (y compris au MR, qui est dans la coalition fédérale actuelle - ce sont même eux qui sont les plus en pointe sur la question) pensent que le sort de la base comme lieu de déploiement permanent est scellé, à moyenne échéance. Que ce soit vrai ou faux, ça alimente une méfiance wallonne envers le F-35 (avec le côté comique que la question pourrait aussi se poser pour le Rafale, si on y réfléchit bien, mais on en parle moins). Il faut le comprendre dans le contexte de relocalisation (effective ou évoquée publiquement) principalement en Flandre d'un certain nombre d'éléments emblématiques de la défense (comme certaines collections du Musée de l'Armée ou le déménagement du QG des Special Ops vers Heverlee). Modifié le 8 juin 2017 par Bat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 Le cout d'une modernisation F-35 pourrait bien le sceller, effectivement... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lezard-vert Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 merci Bat pour tes réponses Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 (modifié) il y a une heure, Bat a dit : C'est une vieille demande de la composante Air, à la fois via ses responsables que via les rares (et généralement anciens) pilotes qui se sont exprimés dans les médias à ce sujet. En tout cas, l'idée que les pilotes demandent cet appareil n'est pas discutée et est régulièrement présente dans les médias belges depuis au moins 2 ans. Les raisons avancées pour cette préférence sont connues: le maintien du partenariat privilégié avec avec les USA, un avion de "5° génération, la furtivité et l'intégration au champ de bataille en réseau OTAN (attrait marketing?), l'intégration avec les Néerlandais/Benelux et surtout le positionnement comme membre central dans l'OTAN. Mon impression est que les USA font peur et la Belgique veut amadouer les USA pour qu'elle ne soit pas maltraitée. C'est de l'ordre de l'inconscient, mais bien présent sauf qu'on ne veut pas se l'avouer. Franchement, que le F35 aide à être un "membre centre dans l'OTAN", j'y crois pas une seconde. Sûr que les USA veulent le faire croire, mais est-ce vrai ? J'ai l'impression que la Belgique, ce que tu nous en dis de ses décideurs, n'y ont même pas vraiment réfléchi. Est-ce que si la France avait du matos américain elle serait plus aidée par les USA au Sahel ? Y a vraiment de quoi douter. Quand on aura viré les drones américains pour des drones européens (dans longtemps), est-ce que les USA vont nous "lâcher" ? Ça m'étonnerait. Comment se fait-il que la France, qui a peu de matériel US, arrive à avoir des coopérations aussi proches avec les USA ?http://www.ttu.fr/missions-libyennes-rafale/ Pourquoi la Belgique ne l'a pas fait alors que ça ne demande pas des moyens énormes ? L'exercice Trident des américains était bien avec la France qui n'a pas de matos américain. Si la Belgique achète des F35, vous croyez qu'elle va prendre la place de la France ? Je ne cherche pas à "humilier" la Belgique, mais si ce qu'on lit est vrai, on devrait le constater avec la France, ça devrait être le négatif. Les "problèmes" qu'on a avec les USA sont avant tout à cause de notre politique étrangère, moins "alignée" sur les USA que la Belgique, pas parce qu'on a du matos français. Est-on sûr que la Belgique aura un rôle moins centrale à l'OTAN si elle a beaucoup de Rafale efficaces que si elle avait peu de F35 peu efficaces, disons rarement efficaces ? D'autant plus que l'OTAN, ni l'USA, ne peuvent faire la fine bouche aujourd'hui, c'est pas l'embarra du choix et toutes les volontés sont appréciées. N'était-ce pas d'une certaine manière le sens des derniers propos de Trump à l'OTAN ? J'ai clairement entendu un "vous n'en faites pas assez !". Et dans ce contexte les USA/OTAN feraient les difficiles ? Genre t'as pas le modèle d'avion qu'on veut, donc on ne t'écoute pas ? Sérieux ? J'suis pas un expert en militaire/OTAN/Belgique. Mais quand je lis des propos comme le tien, dans mon cerveau y a un voyant rouge qui clignote et qui dit "incohérent, y a quelque chose qui cloche". Modifié le 8 juin 2017 par web123 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 il y a 25 minutes, web123 a dit : Franchement, que le F35 aide à être un "membre centre dans l'OTAN", j'y crois pas une seconde. Sûr que les USA veulent le faire croire, mais est-ce vrai ? J'ai l'impression que la Belgique, ce que tu nous en dis de ses décideurs, n'y ont même pas vraiment réfléchi. Ce n'est pas le F35 en lui même qui permet de rester membre centre de l'OTAN, mais la capacité (et volonté) à avoir des bombes nuc sur le sol national et à pouvoir les larguer si besoin. Les Belges du forum ont fait une très bonne explication de texte sur ce fil un paquet de page en arrière. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 il y a 12 minutes, rendbo a dit : Ce n'est pas le F35 en lui même qui permet de rester membre centre de l'OTAN, mais la capacité (et volonté) à avoir des bombes nuc sur le sol national et à pouvoir les larguer si besoin. Les Belges du forum ont fait une très bonne explication de texte sur ce fil un paquet de page en arrière. J'en ai oublié les détails, mais je l'ai bien lu, d'ailleurs j'ai échangé sur cette question ici. Bon, j'y reviens pas, on n'était pas d'accord sur tout. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 il y a 2 minutes, web123 a dit : [...] Bon, j'y reviens pas, on n'était pas d'accord sur tout. Sûrement, mais ce qui était intéressant, c'est qu'ils apportaient un autre éclairage que le franco-français, et que ce qui nous semblait aller de soit n'était en fait pas si évident... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 il y a 2 minutes, rendbo a dit : Sûrement, mais ce qui était intéressant, c'est qu'ils apportaient un autre éclairage que le franco-français, et que ce qui nous semblait aller de soit n'était en fait pas si évident... Tout à fait. Il est clair que les Belges sont mieux placés pour parler des Belges que moi. Je ne donne que mon avis et il n'a pas prétention à faire autorité, et encore plus face à des Belges. J'entends ces voix Belges sur ce forum, et merci à eux d'être là, qui explique l'importance de l'OTAN pour les Belges. En gros, l'OTAN compte avant tout et par exemple l'Europe de la défense devrait être accessoire pour la Belgique. Mais, paradoxalement, Charles Michel est l'un des premiers promoteur de la défense européenne. Exemple : https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_victoire-de-trump-charles-michel-voit-une-occasion-de-renforcer-la-defense-europeenne-et-reclame-des-apaisements?id=9453885 Citation "A mes yeux, il est plus que jamais crucial d'avoir plus d'Europe de la Défense. Chacun perçoit très bien aujourd'hui qu'il n'est plus possible de ne compter que sur les Etats-Unis pour assurer notre sécurité", a affirmé Charles Michel sur le plateau du Zevende Dag (VRT). NB: il n'a pas pris des mois pour avoir cette position. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 (modifié) 59 minutes ago, web123 said: Tout à fait. Il est clair que les Belges sont mieux placés pour parler des Belges que moi. Je ne donne que mon avis et il n'a pas prétention à faire autorité, et encore plus face à des Belges. J'entends ces voix Belges sur ce forum, et merci à eux d'être là, qui explique l'importance de l'OTAN pour les Belges. En gros, l'OTAN compte avant tout et par exemple l'Europe de la défense devrait être accessoire pour la Belgique. Mais, paradoxalement, Charles Michel est l'un des premiers promoteur de la défense européenne. Exemple : https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_victoire-de-trump-charles-michel-voit-une-occasion-de-renforcer-la-defense-europeenne-et-reclame-des-apaisements?id=9453885 NB: il n'a pas pris des mois pour avoir cette position. Le truc, c'est que l'OTAN est un truc qui existe. C'est tangible au point qu'on a un énorme QG de verre en périphérie de notre capitale, comme rappel permanent du fait que la Belgique a signé un traité dont l'Article 5 garantit que tous les signataires sont garants de l'intégrité territoriale des métropoles de tous les signataires. L'Europe de la Défense n'existe pas. Elle doit être construite de presque zéro car elle doit exister en dehors de l'OTAN. Pire, les négociations concernant sa création n'ont même pas commencé. Le seul truc qui a commencé, c'est l'établissement de projets de création d'institutions qui doivent être discutés en décembre et ceux-ci ne concernent que la R&D... L'autre truc qui s'est passé, c'est que les chefs d'États et de gouvernement Italien, Allemand, Français et Espagnol se sont vu à Versailles pour discuter sur l'avenir de l'Europe, se sont mis d'accord sur le fait qu'ils était prêts à lancer une UE à plusieurs vitesses, qu'ils discutaient avec le BENELUX et surtout... qu'il fallait attendre les législatives allemandes pour pouvoir discuter de quoique ce soit. Donc, on peut supporter l'Europe de la Défense (et beaucoup en Belgique sont dans ce cas, pour des raisons diverses et variées) mais en attendant sa création et en attendant qu'elle puisse garantir par traité l'intégrité territoriale de la Belgique, on préférera la sécurité et l'OTAN. Modifié le 8 juin 2017 par mehari Formulation 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 il y a 25 minutes, mehari a dit : comme rappel permanent du fait que la Belgique a signé un traité dont l'Article 5 garantit que tous les signataires sont garants de l'intégrité territoriale des métropoles de tous les signataires. Le truc c'est que depuis Trump on est plus très sûr que les USA se sente encore engagés. Et c'est assez difficile de leur taper sur la gueule si ils ne remplissent pas leurs obligations. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 8 juin 2017 Share Posté(e) le 8 juin 2017 (modifié) Il y a 19 heures, web123 a dit : Mon impression est que les USA font peur et la Belgique veut amadouer les USA pour qu'elle ne soit pas maltraitée. C'est de l'ordre de l'inconscient, mais bien présent sauf qu'on ne veut pas se l'avouer. Beaucoup de choses ont été dites sur ce sujet avant ce message, et beaucoup l'ont été après que je l'aie lu donc j'essaie de faire une réponse globale —qui n'est que mon analyse personnelle de la question, pas le point de vue du gouvernement belge— en me centrant sur quelques éléments qui me semblent plus important dans vos interventions. Je ne souscris pas à cette vision, parce qu'elle est selon moi "typiquement française" ou, plus exactement, parce qu'elle n'a pas de sens point de vue belge (par là, je ne dis pas que cette lecture ne peut être défendue, mais en tout état de cause ça n'est pas du tout dans cette perspective que cette question est abordée dans le débat stratégique et politique belge, pour autant qu'elle soit abordée, et ce quelles que soient les familles politiques, peut-être extrême-gauche antimondialiste et complotiste exceptée - soit pas grand chose en termes sociologiques et électoraux). Il faut bien comprendre, comme je l'avais expliqué dans ce fil il y a près de 3 ans, que la Belgique a construit toute sa politique de défense depuis la seconde guerre mondiale dans le cadre de l'OTAN. L'armée belge elle-même est structurée par et pour l'OTAN (en tout cas dans le contexte de l'OTAN, comme continuation des forces belges libres en Grande-Bretagne), la politique de défense est pensée dans ce cadre. L'OTAN implique, pour la Belgique, bien plus qu'une (supposée) soumission aux Etats-Unis: c'est le niveau de réflexion et d'action. L'OTAN existe, fonctionne et est la garantie de la Belgique face à des menaces stratégiques (hier l'URSS, aujourd'hui peut-être la Russie), le cadre de coopération militaire avec ses alliés proches, le lieu où la Belgique peut peser sur les grandes orientations des politiques occidentales, etc. L'OTAN implique pour la Belgique des possibilités et des obligations, et c'est pour satisfaire l'une et l'autre, vues comme globalement favorables à la Belgique, que la Belgique est un membre actif de l'OTAN. La Belgique ne "joue" pas l'OTAN parce qu'elle aurait peur d'être maltraitée par les Etats-Unis, mais tout simplement parce qu'elle y trouve globalement son compte, et parce que c'est la seule chose qui existe actuellement qui lui donne ça. Il ne s'agit donc pas "d'acheter américain" pour que les USA aident la Belgique (la meilleure preuve étant qu'en-dehors de ce marché très emblématique des avions de chasse, la Belgique achète en réalité assez peu américain: ravitailleurs, transports et hélicoptères français, blindés allemands et italiens, frégates néerlandaises, etc.), mais simplement —dans l'hypothèse où le F-35 serait effectivement choisi— parce qu'en matière d'avions de chasse cela s'inscrit dans une continuité historique (le consortium F-16, la DATF belgo-nérlandaise, la relation avec des pays de taille comparable au sein de l'OTAN, comme le Danemark ou la Norvège, etc., qui ont tous fait le choix du F-35) et politico-stratégique (la Belgique construit depuis plus de 70 ans sa défense en interaction avec ses alliés européens, et ne prétend pas faire autre chose). Quoiqu'on pense de l'avion ou de la communication américaine/du constructeur à son sujet, le F-35 est pour un pays comme la Belgique un dénominateur commun plus fort et plus central que (au hasard) le Rafale, que ce soit dans l'OTAN ou même dans l'UE. Il y a 19 heures, web123 a dit : Je ne cherche pas à "humilier" la Belgique, mais si ce qu'on lit est vrai, on devrait le constater avec la France, ça devrait être le négatif. Les "problèmes" qu'on a avec les USA sont avant tout à cause de notre politique étrangère, moins "alignée" sur les USA que la Belgique, pas parce qu'on a du matos français. C'est exactement la même chose pour la Belgique: elle suit les USA quand elle estime que c'est légitime et cadre avec sa politique (Afghanistan ou intervention actuelle sur le front irako-syrien), mais elle les envoie promener quand elle conclut au contraire (Irak 2003), tout en suivant la France dans les opérations qu'elle estime devoir être menées même sans bénédiction des USA (Libye, Sahel). Il faut arrêter avec cette équation simpliste OTAN = alignement = vassalisation. La Belgique est globalement très atlantiste, c'est un fait, et c'est pour cette raison qu'elle développe les liens avec tous les membres de l'alliance (et pas seulement un), mais ça n'est pas pour ça qu'elle est un supplétif des USA: elle les a envoyés paître quand il le fallait, et les USA sont globalement attentifs à ce qu'elle pense de leurs actions car ils savent qu'elle a une influence sur nombre de "petits" pays européens qui y voient un allié à la fois sérieux mais sage (comme en témoigne la cour qu'ont fait les USA pour que la Belgique s'implique en Syrie, alors qu'objectivement ils n'ont pas vraiment besoin d'elle militairement). Il y a 19 heures, web123 a dit : J'suis pas un expert en militaire/OTAN/Belgique. Mais quand je lis des propos comme le tien, dans mon cerveau y a un voyant rouge qui clignote et qui dit "incohérent, y a quelque chose qui cloche". Qui cloche? Je ne vois pas ce qui cloche dans la position d'un pays qui construit un outil de défense en proportion et en adéquation de ce qu'il estime être la politique à mener avec un ensemble de pays qu'il considère comme ses alliés et avec lesquels il défend un certain nombre de choses en commun. Je pensais que la France faisait pareil, et que c'était justement cette cohérence qui avait justifié (par exemple) le programme nucléaire, le Mirage IV, le Rafale ou le Leclerc alors qu'elle aurait pu trouver des (plus ou moins) équivalents sur étagère. La seule différence, c'est que la Belgique ne s'estime pas devoir être en mesure de faire ce que la France estime indispensable à sa politique, c'est tout. Il y a 18 heures, web123 a dit : En gros, l'OTAN compte avant tout et par exemple l'Europe de la défense devrait être accessoire pour la Belgique. Mais, paradoxalement, Charles Michel est l'un des premiers promoteur de la défense européenne. Il y a 18 heures, web123 a dit : "A mes yeux, il est plus que jamais crucial d'avoir plus d'Europe de la Défense. Chacun perçoit très bien aujourd'hui qu'il n'est plus possible de ne compter que sur les Etats-Unis pour assurer notre sécurité", a affirmé Charles Michel sur le plateau du Zevende Dag (VRT). Il y a 18 heures, mehari a dit : L'Europe de la Défense n'existe pas. Elle doit être construite de presque zéro car elle doit exister en dehors de l'OTAN. Pire, les négociations concernant sa création n'ont même pas commencé. (...) Donc, on peut supporter l'Europe de la Défense (et beaucoup en Belgique sont dans ce cas, pour des raisons diverses et variées) mais en attendant sa création et en attendant qu'elle puisse garantir par traité l'intégrité territoriale de la Belgique, on préférera la sécurité et l'OTAN. Ce n'est qu'un paradoxe que d'un point de vue franco-français qui oppose défense européenne et OTAN (sous-entendu, on serait nécessairement dans l'un ou dans l'autre, les deux étant plutôt exclusifs). Je pense que je peux dire sans me tromper que la position belge en la matière est la suivante: pour une défense européenne intégrée, membre à part entière de l'OTAN. Il n'y a du coup plus aucune contradiction. Il faut par ailleurs noter que "l'Europe de la défense", ça veut dire quelque chose en français (donc a du sens pour les français et dans une certaine mesure les belges francophones) mais est un concept assez flou voire intraduisible dans la plupart des autres langues européennes où l'on parlera plutôt de "défense de l'Europe" ou "défense européenne". Quand on parle "d'Europe de la défense", les 28 ne parlent en fait pas de la même chose parce qu'ils ne s'entendent pas nécessairement sur ce que recouvre le concept. On a, en gros, les pays (plus nombreux, plus au nord et plus à l'est) qui considèrent que cela veut dire quelque chose comme "une défense commune du territoire de l'union contre les menaces extérieures" (soit, en clair, le terrorisme islamiste et la Russie), et qui ne voient pas bien la plus-value par rapport à l'OTAN (qui existe, qui fait déjà ça et qui marche), et ceux (essentiellement la France) qui pensent que ça veut dire quelque chose comme "on va construire un machin européen qui va définir une politique permettant de mutualiser les coûts des opérations lointaines en se passant des USA" (et qui s'opposerait ou s'ajouterait à l'OTAN —au sens de: pour mener une autre politique— dont ce n'est pas l'objectif). La Belgique, pays francophone, se situe un peu à l'interface de ces deux visions différentes, partageant plutôt la vision des membres non-francophones, mais comprenant sans doute mieux que tout autre pays ce que veut la France quand elle prétend relancer la construction européenne par là. Personnellement, je perçois la position de Charles Michel sur la question comme la recherche d'une position d'intermédiaire de nature à accorder les vues divergentes de la France et de l'Allemagne (et des autres mais surtout l'Allemagne), précisément pour renforcer l'Europe, essayant de définir l'OTAN comme un cadre commun surplombant et la défense européenne comme une partie intégrée à ce cadre mais en même temps autosuffisant. Le but n'est donc pas de s'éloigner des USA, mais d'occuper une place à côté d'eux dans l'OTAN vue comme organisatrice de la relation transatlantique. Ce n'est donc pas un affranchissement par rapport à un supposé lien de vassalité que cherche Michel, mais une capacité à renforcer le pilier européen de l'OTAN au profit à la fois de l'UE et de l'OTAN. Modifié le 9 juin 2017 par Bat Incohérences d'accords de genre 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 9 juin 2017 Share Posté(e) le 9 juin 2017 Il y a 19 heures, mehari a dit : Le truc, c'est que l'OTAN est un truc qui existe. C'est tangible au point qu'on a un énorme QG de verre en périphérie de notre capitale, comme rappel permanent du fait que la Belgique a signé un traité dont l'Article 5 garantit que tous les signataires sont garants de l'intégrité territoriale des métropoles de tous les signataires. L'Europe de la Défense n'existe pas. Elle doit être construite de presque zéro car elle doit exister en dehors de l'OTAN. Pire, les négociations concernant sa création n'ont même pas commencé. Le seul truc qui a commencé, c'est l'établissement de projets de création d'institutions qui doivent être discutés en décembre et ceux-ci ne concernent que la R&D... L'autre truc qui s'est passé, c'est que les chefs d'États et de gouvernement Italien, Allemand, Français et Espagnol se sont vu à Versailles pour discuter sur l'avenir de l'Europe, se sont mis d'accord sur le fait qu'ils était prêts à lancer une UE à plusieurs vitesses, qu'ils discutaient avec le BENELUX et surtout... qu'il fallait attendre les législatives allemandes pour pouvoir discuter de quoique ce soit. Donc, on peut supporter l'Europe de la Défense (et beaucoup en Belgique sont dans ce cas, pour des raisons diverses et variées) mais en attendant sa création et en attendant qu'elle puisse garantir par traité l'intégrité territoriale de la Belgique, on préférera la sécurité et l'OTAN. Est-ce que j'ai évoqué une seule fois d'abandonner l'OTAN ? Je vais caricaturer, mais quand on vous lit on a l'impression que l'appartenance effective à l'OTAN est conditionnée à l'achat de F35. Si la Belgique n'achète pas de F35, elle n'a plus de rôle dans l'OTAN, si la Belgique est agressée alors l'article 5 de l'OTAN ne s'appliquera pas pour elle, le QG de l'OTAN sera déménagé ailleurs, etc. On ne le dit pas pour la France (ou l'Allemagne ou d'autres), pourquoi on le dirait pour la Belgique ? Pourquoi la Belgique le vit ainsi ? Pourquoi la Belgique vit la défense européenne comme fondamentalement anti-OTAN ? (NB: j'ai fait une caricature) Pour moi, mais il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, c'est irrationnel. L'OTAN est même une chance pour la défense européenne, depuis des années on travaille ensemble au sein de l'OTAN, ça sera bénéfique pour le faire aussi au sein de l'Europe. Il y a un paquet de procédures au niveau OTAN, on peut les reprendre pour la défense européenne et notre expérience de la défense européenne peut également alimenter l'OTAN. OTAN/défense européenne ne s'opposent pas, il n'y a pas incompatibilité. S'il y a une défense européenne, la Belgique ne pèsera pas moins au sein de l'OTAN. Ça sera probablement l'inverse puisque l'Europe pèsera plus (en étant plus efficace, moins dépendante des moyens des USA, etc). Au-lieu d'avoir des pays européennes qui ne peuvent coopérer qu'au sein de l'OTAN, ils pourront également le faire au sein d'une défense européenne. En quoi c'est un problème ? Ça m'échappe. Je le redis pour être clair, je n'ai jamais parlé d'abandonner l'OTAN, et d'ailleurs je suis pro-OTAN (bien que Erdogan...). Il y a 19 heures, Bat a dit : Beaucoup de choses ont été dites sur ce sujet avant ce message, et beaucoup l'ont été après que je l'aie lu donc j'essaie de faire une réponse globale —qui n'est que mon analyse personnelle de la question, pas le point de vue du gouvernement belge— en me centrant sur quelques éléments qui me semblent plus important dans vos interventions. Je ne souscris pas à cette vision, parce qu'elle est selon moi "typiquement française" ou, plus exactement, parce qu'elle n'a pas de sens point de vue belge (par là, je ne dis pas que cette lecture ne peut être défendue, mais en tout état de cause ça n'est pas du tout dans cette perspective que cette question est abordée dans le débat stratégique et politique belge, pour autant qu'elle soit abordée, et ce quelles que soient les familles politiques, peut-être extrême-gauche antimondialiste et complotiste exceptée - soit pas grand chose en termes sociologiques et électoraux). Il faut bien comprendre, comme je l'avais expliqué dans ce fil il y a près de 3 ans, que la Belgique a construit toute sa politique de défense depuis la seconde guerre mondiale dans le cadre de l'OTAN. L'armée belge elle-même est structurée par et pour l'OTAN (en tout cas dans le contexte de l'OTAN, comme continuation des forces belges libres en Grande-Bretagne), la politique de défense est pensée dans ce cadre. L'OTAN implique, pour la Belgique, bien plus qu'une (supposée) soumission aux Etats-Unis: c'est le niveau de réflexion et d'action. L'OTAN existe, fonctionne et est la garantie de la Belgique face à des menaces stratégiques (hier l'URSS, aujourd'hui peut-être la Russie), le cadre de coopération militaire avec ses alliés proches, le lieu où la Belgique peut peser sur les grandes orientations des politiques occidentales, etc. L'OTAN implique pour la Belgique des possibilités et des obligations, et c'est pour satisfaire l'une et l'autre, vues comme globalement favorables à la Belgique, que la Belgique est un membre actif de l'OTAN. La Belgique ne "joue" pas l'OTAN parce qu'elle aurait peur d'être maltraitée par les Etats-Unis, mais tout simplement parce qu'elle y trouve globalement son compte, et parce que c'est la seule chose qui existe actuellement qui lui donne ça. Il ne s'agit donc pas "d'acheter américain" pour que les USA aident la Belgique (la meilleure preuve étant qu'en-dehors de ce marché très emblématique des avions de chasse, la Belgique achète en réalité assez peu américain: ravitailleurs, transports et hélicoptères français, blindés allemands et italiens, frégates néerlandaises, etc.), mais simplement —dans l'hypothèse où le F-35 serait effectivement choisi— parce qu'en matière d'avions de chasse cela s'inscrit dans une continuité historique (le consortium F-16, la DATF belgo-nérlandaise, la relation avec des pays de taille comparable au sein de l'OTAN, comme le Danemark ou la Norvège, etc., qui ont tous fait le choix du F-35) et politico-stratégique (la Belgique construit depuis plus de 70 ans sa défense en interaction avec ses alliés européens, et ne prétend pas faire autre chose). Quoiqu'on pense de l'avion ou de la communication américaine/du constructeur à son sujet, le F-35 est pour un pays comme la Belgique un dénominateur commun plus fort et plus central que (au hasard) le Rafale, que ce soit dans l'OTAN ou même dans l'UE. C'est exactement la même chose pour la Belgique: elle suit les USA quand elle estime que c'est légitime et cadre avec sa politique (Afghanistan ou intervention actuelle sur le front irako-syrien), mais elle les envoie promener quand elle conclut au contraire (Irak 2003), tout en suivant la France dans les opérations qu'elle estime devoir être menées même sans bénédiction des USA (Libye, Sahel). Il faut arrêter avec cette équation simpliste OTAN = alignement = vassalisation. La Belgique est globalement très atlantiste, c'est un fait, et c'est pour cette raison qu'elle développe les liens avec tous les membres de l'alliance (et pas seulement un), mais ça n'est pas pour ça qu'elle est un supplétif des USA: elle les a envoyés paître quand il le fallait, et les USA sont globalement attentifs à ce qu'elle pense de leurs actions car ils savent qu'elle a une influence sur nombre de "petits" pays européens qui y voient un allié à la fois sérieux mais sage (comme en témoigne la cour qu'ont fait les USA pour que la Belgique s'implique en Syrie, alors qu'objectivement ils n'ont pas vraiment besoin d'elle militairement). Tu vas le prendre mal, mais tant pis. Là je lis : c'est comme ça car ça a toujours été comme ça, donc ça restera comme ça puisque c'est comme ça et que ça a toujours été comme ça. Je ne lis aucune évaluation d'alternative, de comparaison à une alternative, c'est même pas évoqué. Il y a 19 heures, Bat a dit : Qui cloche? Je ne vois pas ce qui cloche dans la position d'un pays qui construit un outil de défense en proportion et en adéquation de ce qu'il estime être la politique à mener avec un ensemble de pays qu'il considère comme ses alliés et avec lesquels il défend un certain nombre de choses en commun. Je pensais que la France faisait pareil, et que c'était justement cette cohérence qui avait justifié (par exemple) le programme nucléaire, le Mirage IV, le Rafale ou le Leclerc alors qu'elle aurait pu trouver des (plus ou moins) équivalents sur étagère. La seule différence, c'est que la Belgique ne s'estime pas devoir être en mesure de faire ce que la France estime indispensable à sa politique, c'est tout. Ce n'est qu'un paradoxe que d'un point de vue franco-français qui oppose défense européenne et OTAN (sous-entendu, on serait nécessairement dans l'un ou dans l'autre, les deux étant plutôt exclusifs). Désolé mais là c'est vous qui le faites. On n'est plus à l'époque de De Gaulle. Il y a 19 heures, Bat a dit : Je pense que je peux dire sans me tromper que la position belge en la matière est la suivante: pour une défense européenne intégrée, membre à part entière de l'OTAN. Il n'y a du coup plus aucune contradiction. Et donc pourquoi il faut des F35 à part parce que "c'est comme ça" ? L'OTAN n'a pas à exiger du matos américain qui nous rend dépendant des américains. Point barre ! Les américains sont libres de l'OTAN, mais nous pays européens on ne devrait pas l'être, on ne devrait pas être libre des Américains ? WTF ? L'OTAN ce n'est pas les USA. La défense européenne, c'est européen, c'est pour l'indépendance de l'Europe (également politique étrangère), donc on peut exiger du matos européen, en tout cas du matos qui ne dépend pas de décision étrangère. Il y a 19 heures, Bat a dit : Il faut par ailleurs noter que "l'Europe de la défense", ça veut dire quelque chose en français (donc a du sens pour les français et dans une certaine mesure les belges francophones) mais est un concept assez flou voire intraduisible dans la plupart des autres langues européennes où l'on parlera plutôt de "défense de l'Europe" ou "défense européenne". Quand on parle "d'Europe de la défense", les 28 ne parlent en fait pas de la même chose parce qu'ils ne s'entendent pas nécessairement sur ce que recouvre le concept. On a, en gros, les pays (plus nombreux, plus au nord et plus à l'est) qui considèrent que cela veut dire quelque chose comme "une défense commune du territoire de l'union contre les menaces extérieures" (soit, en clair, le terrorisme islamiste et la Russie), et qui ne voient pas bien la plus-value par rapport à l'OTAN (qui existe, qui fait déjà ça et qui marche), et ceux (essentiellement la France) qui pensent que ça veut dire quelque chose comme "on va construire un machin européen qui va définir une politique permettant de mutualiser les coûts des opérations lointaines en se passant des USA" (et qui s'opposerait ou s'ajouterait à l'OTAN —au sens de: pour mener une autre politique— dont ce n'est pas l'objectif). Pourquoi ça s'opposerait par définition ? Il y a 19 heures, Bat a dit : La Belgique, pays francophone, se situe un peu à l'interface de ces deux visions différentes, partageant plutôt la vision des membres non-francophones, mais comprenant sans doute mieux que tout autre pays ce que veut la France quand elle prétend relancer la construction européenne par là. Personnellement, je perçois la position de Charles Michel sur la question comme la recherche d'une position d'intermédiaire de nature à accorder les vues divergentes de la France et de l'Allemagne (et des autres mais surtout l'Allemagne), précisément pour renforcer l'Europe, essayant de définir l'OTAN comme un cadre commun surplombant et la défense européenne comme une partie intégrée à ce cadre mais en même temps autosuffisant. Le but n'est donc pas de s'éloigner des USA, mais d'occuper une place à côté d'eux dans l'OTAN vue comme organisatrice de la relation transatlantique. Ce n'est donc pas un affranchissement par rapport à un supposé lien de vassalité que cherche Michel, mais une capacité à renforcer le pilier européen de l'OTAN au profit à la fois de l'UE et de l'OTAN. Tu ne veux pas qu'on parle de "vassalité", mais la vassalité aux USA transpire de partout. Tu veux une défense européenne qui dépende de l'OTAN. Autosuffisante mais les mains liés à l'OTAN, donc aux USA. Autosuffisante mais pas autonome, concept inabouti. Faut pas parler de "vassalité", mais vous voulez des F35 que les USA peuvent clouer au sol quand ils veulent. On accorderait un droit de véto aux USA, à Trump, ou un prochain Trump. Les USA seraient libres de faire des accords type : "si les européens vous cassent les pieds, on cloue leurs appareils au sol. Si ce sont les Russes ou Chinois, vous ne pourrez que compter sur nous, et par ici la monnaie !". Que vous vouliez rester dans le cadre de l'OTAN, je respecte. Que vous acceptiez d'avoir les mains liés aux USA pour 40 ans en achetant des F35, désolé mais je ne le respecte pas. Surtout ne parlons pas de vassalité, vous pourriez le prendre mal même si les USA vous soumettent quand ils veulent. Je suis un peu désagréable, parce que c'est quand même bizarre ce que vous dites. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 9 juin 2017 Share Posté(e) le 9 juin 2017 (modifié) Je me trompe peut-être, et l'écrivant je précise que mon but n'est pas d'attaquer personnellement tel ou tel, mais j'ai l'impression qu'on retombe dans le travers récurrent de ce fil qui est de devoir expliquer et ré-expliquer sans cesse pourquoi ce n'est pas parce que la Belgique ne fera éventuellement pas ce que les Français voudraient qu'elle fasse (ou voudraient agir autrement que la France s'imagine devoir agir) que cela relèverait nécessairement de l'irrationalité ou de décisions prises à Washington. Pour faire simple et pédagogique et essayer de réexpliquer une dernière fois (car à la longue ça me fatigue un peu)... Il y a 6 heures, web123 a dit : Je vais caricaturer, mais quand on vous lit on a l'impression que l'appartenance effective à l'OTAN est conditionnée à l'achat de F35. Si la Belgique n'achète pas de F35, elle n'a plus de rôle dans l'OTAN, si la Belgique est agressée alors l'article 5 de l'OTAN ne s'appliquera pas pour elle, le QG de l'OTAN sera déménagé ailleurs, etc. Absolument pas. C'est même l'inverse: on dit que les responsables Belges considèrent que le F-35 est un des choix qui permettent le mieux à la Belgique le rôle qu'elle prétend remplir dans l'OTAN. Bien sûr que la Belgique sera toujours membre de l'OTAN si elle achète (p.ex le Rafale), et elle le sait. Mais ça n'est pas la question. La seule question, pour les Belges, c'est: "comment continuer à occuper la place qu'on souhaite occuper dans l'OTAN?" Et, du point de vue belge, le Rafale le permet moins bien, ou en tout ca sde manière moins simple, moins évidente. Pour le dire encore plus simplement: le produit ne correspond pas (assez) à ce qu'on prétend faire avec. Il y a 6 heures, web123 a dit : Là je lis : c'est comme ça car ça a toujours été comme ça, donc ça restera comme ça puisque c'est comme ça et que ça a toujours été comme ça. Je ne lis aucune évaluation d'alternative, de comparaison à une alternative, c'est même pas évoqué. Là, tu n'as pas tort: c'est comme ça depuis la libération (et même, très indirectement, depuis 1914 avec la sécurité belge reposant en partie sur les alliés franco-britanniques, mais c'est une autre question), et tous les partis de gouvernement sans exception cherchent, chacun avec leurs nuances propres (faibles, en la matière), que globalement ça continue comme ça. On n'esquisse pas d'alternatives dans nos explications du point de vue des autorités belges, simplement parce que la question ne se pose pas. La Belgique est très contente comme ça, et n'entend pas changer. Pourquoi faudrait-il, dès lors, des alternatives? Moi, je veux bien débattre de tout ce qu'on veut, mais s'il s'agit de comprendre pourquoi la Belgique aborde ce dossier de cette façon, c'est l'axiome de départ. On peut ne pas être d'accord et proposer une autre politique si on veut, mais on est alors dans la spéculation, dans le roman, dans la science-fiction ou appelle ça comme tu veux, mais on n'est plus dans une analyse fondée sur des éléments factuels. Il y a 6 heures, web123 a dit : Citation Ce n'est qu'un paradoxe que d'un point de vue franco-français qui oppose défense européenne et OTAN (sous-entendu, on serait nécessairement dans l'un ou dans l'autre, les deux étant plutôt exclusifs). Désolé mais là c'est vous qui le faites. On n'est plus à l'époque de De Gaulle. Il y a 6 heures, web123 a dit : Pourquoi ça s'opposerait par définition ? J'y reviendrai plus tard, quand tu dis exactement le contraire. Il y a 6 heures, web123 a dit : Citation Je pense que je peux dire sans me tromper que la position belge en la matière est la suivante: pour une défense européenne intégrée, membre à part entière de l'OTAN. Il n'y a du coup plus aucune contradiction. Et donc pourquoi il faut des F35 à part parce que "c'est comme ça" ? L'OTAN n'a pas à exiger du matos américain qui nous rend dépendant des américains. Point barre ! Le F-35 est favori (je rappelle quand même que le choix n'est pas encore fait...) parce qu'il est l'appareil qui correspond le mieux à ce que la Belgique prétend faire dans le cadre où elle prétend le faire, point. La Belgique veut à la fois une défense européenne et l'intégration de cette défense à une alliance transatlantique concrétisée par l'OTAN (notons que c'est loin d'être le seul pays européen dans le cas), et agit dans ce cadre. L'OTAN n'exige rien du tout, et si la Belgique achète le F-35, ce sera parce que le gouvernement belge, souverainement et avec son point de vue propre, aura considéré que c'est l'appareil qui correspond le mieux aux besoins, à la politiques qu'ile ntend mener et à la manière dont il voit les 40 prochaines années. A nouveau, on peut ne pas être d'accord (et à titre personnel, je ne le suis pas nécessairement, ou pas totalement), mais on ne peut pas considérer que cette position soit particulièrement bizarre, irrationnelle ou imposée par je-ne-sais qui de l'extérieur. Il y a 6 heures, web123 a dit : L'OTAN ce n'est pas les USA. La défense européenne, c'est européen, c'est pour l'indépendance de l'Europe (également politique étrangère), donc on peut exiger du matos européen, en tout cas du matos qui ne dépend pas de décision étrangère. C'est une vision qui correspond à un point de vue respectable, mais qui a peu de sens dans le cas belge. D'une part, les Belges ne disent pas que l'OTAN "c'est les USA", mais disent qu'elle est importante pour assurer un lien stratégique fort entre Europe et USA, considérant celui-ci comme important. Pourquoi? Simplement parce que les USA sont considérés comme des amis et des alliés proches, et que la défense de l'Europe n'est par conséquent pas dirigée contre les USA ou pensée sans ce rapport avec les USA, même si elle ne peut reposer exclusivement sur les USA (pour reprendre les paroles de Charles Michel après le sommet de l'OTAN de mai). D'autre part, en-dehors des armes légères et de quelques équipements très spécifiques, la Belgique ne produit aucun matériel militaire en propre depuis 50 ans. Tout achat de matériel qui dépasse le fusil ou la mitrailleuse légère dépend donc "de décisions étrangères", pour reprendre ton expression: la France, les Pays-Bas, l'Allemagne, l'Italie, les USA, etc. Dès lors que l'acquisition est faite auprès d'alliés proches, cela ne pose pas de problème à la Belgique. Par ailleurs, en l'état, la question n'étant pas une compétence européenne, "américain" n'est pas plus (ou moins) "étranger" que français ou italien, a fortiori dans une logique consistant à faire la même chose qu'une série d'alliés européens proches et avec lesquels la Composante Air collabore très souvent: Pays-Bas, Danemark, Norvège... Du point de vue belge, s'équiper du même avion qu'une partie des voisins européens proches est une logique "européenne", même si c'est un avion américain. Une fois encore, on peut ne pas partager cette vision, mais on ne peut pas dire que, dans l'état actuel de la construction européenne (et singulièrement d'une politique étrangère et de défense commune), elle soit particulièrement irrationnelle ou scandaleuse. Il y a 6 heures, web123 a dit : Tu ne veux pas qu'on parle de "vassalité", mais la vassalité aux USA transpire de partout. Tu veux une défense européenne qui dépende de l'OTAN. Autosuffisante mais les mains liés à l'OTAN, donc aux USA. Autosuffisante mais pas autonome, concept inabouti. Je ne parle pas de ce que je veux personnellement, j'explique le point de vue largement majoritaire au sein des partis de gouvernement belges: si on construit une défense européenne intégrée, elle doit nécessairement être membre de l'OTAN. Avec une nuance par rapport à ce que tu dis: il ne s'agit pas d'une défense qui dépend de l'OTAN (au sens où l'OTAN commanderait à l'Europe), mais qui en est membre (ce qui n'est pas la même chose). Tu sembles considérer que le maintien dans l'OTAN s'oppose à l'idée de souveraineté européenne. C'est ton droit, mais alors tu ne peux pas dire, comme tu l'as fait plus haut, que c'est un fantasme que de dire qu'OTAN et Europe s'opposeraient car c'est exactement ce que tu fais et tu argumentes ici (et dans la fin de ton message). oui, dDu point de vue d'un certain nombre d'états européens, le concept flou "d'Europe de la défense" s'oppose inutilement à l'OTAN et que c'est un problème. Mais entre opposition UE/OTAN et vassalité complète, il y a une grande gamme de positions intermédiaires possibles, et la Belgique se situe dans ces positions intermédiaires. C'est un vrai débat politique très important, et je respecte ta position, mais si on veut faire avancer le schmilblik au sein de l'Europe (que ce soit vers un détachement de l'OTAN ou vers une intégration de l'état fédéral européen —à construire— à l'Alliance), il faut dépasser les postures et les sous-entendus. Le problème de ta position, si on met de côté le fond, est qu'elle considère que tout le monde voit les choses de la même manière, et elle part du principe qu'il y a une réalité évidente et que tout le monde partagerait (à moins, je note, d'être aveuglé par la peur ou la vassalité). Le problème, c'est que ça ne correspond pas du tout à la réalité: l'UE, ce sont (pour le moment) 28 pays, donc potentiellement 28 façons différentes de considérer la défense européenne et les relations à l'OTAN, et on ne peut pas considérer que les visions de certains sont par nature plus justes que celles des autres. On ne construira pas une défense européenne solide et cohérente (notamment) si (1) on ne met pas à plat les conceptions différentes de ce que devrait être une défense européenne et les attentes que les membres ont envers l'Europe et/ou l'OTAN (et c'est une évidence que ces divergences existent); (2) si on ne prend pas en compte le souhait d'une majorité d'états membres de maintenir un lien transatlantique fort, et les raisons (potentiellement diverses) pour lesquels chacun y tient; (3) si on ne met pas à plat les attentes des pays membres en termes de politique étrangère (et là aussi il y a tous les points de vue, de ceux qui voient l'UE comme devant être une grande Suisse à ceux qui pensent que l'UE doit jouer un rôle de puissance planétaire en passant par ceux qui pensent que cette politique devrait être pensée face à la menace d'un grand état un peu remuant à l'est, et j'en oublie sans doute). Modifié le 9 juin 2017 par Bat 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 10 juin 2017 Share Posté(e) le 10 juin 2017 Annoncé par la RTBF, il y a 5 min: les 11 C130 de la Composante Air sont cloués au sol sur décision de la Défense (et pas du constructeur) et ce depuis une quinzaine de jour à la suite d'un certain nombre d'incidents survenus récemment. Pas plus de précision. L'article mentionnait deux choses: Tout les appareils en question ne sont pas en Belgique pour l'instant. Certains sont à Saragosse, d'autres dans le Sud de la France et il y en a même un à Kindu, RDC. Les missions d'évacuation d'urgence que l'armée est censée pouvoir mener à tout moment ne sont pas menacées car nous pouvons toujours emprunter des appareils à nos voisins "néerlandais et portugais". Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 10 juin 2017 Share Posté(e) le 10 juin 2017 Quote Absolument pas. C'est même l'inverse: on dit que les responsables Belges considèrent que le F-35 est un des choix qui permettent le mieux à la Belgique le rôle qu'elle prétend remplir dans l'OTAN Le problème semble plus là. Après, quelle serait à ton avis la réaction des responsables si les évaluations disaient le contraire? (disons avec des résultats proches) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 Il y a 16 heures, Bat a dit : Je me trompe peut-être, et l'écrivant je précise que mon but n'est pas d'attaquer personnellement tel ou tel, mais j'ai l'impression qu'on retombe dans le travers récurrent de ce fil qui est de devoir expliquer et ré-expliquer sans cesse pourquoi ce n'est pas parce que la Belgique ne fera éventuellement pas ce que les Français voudraient qu'elle fasse (ou voudraient agir autrement que la France s'imagine devoir agir) que cela relèverait nécessairement de l'irrationalité ou de décisions prises à Washington. Pour faire simple et pédagogique et essayer de réexpliquer une dernière fois (car à la longue ça me fatigue un peu)... T'es un peu "obsédé" par un France vs Belgique. L'Allemagne a aujourd'hui une position quasi identique à la France sur la politique étrangère de l'Europe et sa défense. C'était pas vrai il y a seulement deux ans, mais ce qui compte est aujourd'hui et demain. Si aujourd'hui, comme tu le prétends, ce qui chagrine les Français de ce forum est que la Belgique ne fait pas ce qu'ils veulent, tu peux alors le dire des Allemands. Je ne connais pas la position de tous les pays européens, mais il faut clairement s'attendre à ce que l'Italie soit sur la même longueur d'onde que la France et Allemagne. Tu veux nous faire croire que la France a une position singulière dans ce qu'elle attend des autres pays de l'UE POUR l'UE, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Je ne peux pas affirmer que la position de la France, ou de l'Allemagne donc, est majoritaire, en tout cas elle n'est pas isolée. Il y a 16 heures, Bat a dit : Absolument pas. C'est même l'inverse: on dit que les responsables Belges considèrent que le F-35 est un des choix qui permettent le mieux à la Belgique le rôle qu'elle prétend remplir dans l'OTAN. Bien sûr que la Belgique sera toujours membre de l'OTAN si elle achète (p.ex le Rafale), et elle le sait. Mais ça n'est pas la question. La seule question, pour les Belges, c'est: "comment continuer à occuper la place qu'on souhaite occuper dans l'OTAN?" Et, du point de vue belge, le Rafale le permet moins bien, ou en tout ca sde manière moins simple, moins évidente. Pour le dire encore plus simplement: le produit ne correspond pas (assez) à ce qu'on prétend faire avec. Donc aujourd'hui vous prétendez faire du "deep strike" ? Vous prétendez faire parti des tous premiers pays qui vont entrer dans un territoire hostile bien défendu, voire hautement défendu ? C'est le but de la conception (ruineuse) du produit F-35. Les USA vendraient des Rafale et la France aurait des F-35, tu dirais que le F-35 "ne correspond pas (assez) à ce qu'on prétend faire avec". Pas vrai ? Plus loin tu dis (encore) : ça a toujours été comme ça, ça ne changera pas. Je ne connais pas l'histoire de l'armée de l'air belge, mais quand est-ce la dernière fois qu'elle a fait parti des premiers pays à entrer en terrain ennemi ? Si c'était il y a longtemps et qu'à l'avenir vous allez faire comme avant, comme tu le répètes, le F-35, le produit F-35, n'est pas celui qu'il vous faut. Dans l'Europe de la défense qui se dessine, qui tente de se mettre en place car il faut reconnaitre que ce n'est pas gagné, si j'en crois Macron, et il faut le prendre au sérieux car il en a discuté avec plusieurs de ses partenaires européens, la spécialité de la France sera le "deep strike", les OPEX rapides. Elle en a les compétences et les dispositions juridiques (pas besoin d'un long débat parlementaire pour prendre une décision). Donc si c'est le "deep strike" qui intéresse la Belgique, elle ferait mieux de se rapprocher de la France que des USA. Avec les USA la Belgique aura forcément un second rôle à cause du produit F35, et je ne parle pas de quantité d'appareil aligné. Les F35 exports ont un SER (furtivité) 10 à 100 fois inférieur aux F35 US. J'ai oublié la valeur exacte, mais c'est énorme et au moins un rapport de 10. Si vous croyez que les USA vont vous implorer d'amener vos merveilleux F35, vous vous mettez un doigt dans l'œil. La merveille F-35, si elle existe, n'est qu'aux USA et elle n'est pas à vendre. Vous allez avoir un sous F-35 pour jouer les seconds rôles, pour faire le même job qu'aujourd'hui vous faites avec des F-16, pour passer après les grands, et ça va pourtant vous coûter un bras (et votre indépendance aussi). Vous pouvez avoir les mêmes Rafale que la France, le même armement (j'en connais pas le détail, mais sûr que le F-35 aura des armements spécifiques qui ne seront pas à l'export), les mêmes formations que les pilotes français (sauf nucléaire et quelques broutilles), faire parti pleinement de la "crème de la crème" de la défense européenne. C'est impossible avec le F35, avec les USA, et il y a encore une raison à ça : les F22. Le top de la défense US n'est pas le F35, encore moins le F35-export, c'est F35(US)+F22, c'est pensé ainsi depuis le début. Vous serez dans la catégorie (sous)F-35-export seul. Ils vont apprécier le gros chèque que vous allez faire, mais en gros c'est tout, les USA ne vous laissent pas le choix. Tu penses qu'il y a un lien fort quand les USA quand ils nous vendent du matériel dégradé ? Tu dis que le produit F35 correspond à ce que vous prétendez faire. Je ne peux que conclure que vos prétentions sont faibles. Pourquoi pas, c'est respectable, mais si c'est vraiment voulu. Tu nous "bassines" avec la position de la Belgique qu'elle veut importante et le F35 en serait un moyen. C'est faux, le F35 ne vous permet pas d'avoir d'ambition notable. On sait officiellement ce que veut la Belgique comme appareil, je ne dis pas comme achat mais comme appareil, c'est dans leur cahier des charges. Pour ceux qui l'ont lu et savent l'analyser, ce qui n'est pas mon cas, rien ne montre que le produit F35 correspond plus au besoin des Belges que le Rafale. Ce que tu dis du produit F35 est donc troublant. Mais y a pire, tu dis rapporter ce que pense les responsables belges. Vraiment ? Dans ce cas les responsables ont merdé avec le cahier des charges. Il y a 16 heures, Bat a dit : Là, tu n'as pas tort: c'est comme ça depuis la libération (et même, très indirectement, depuis 1914 avec la sécurité belge reposant en partie sur les alliés franco-britanniques, mais c'est une autre question), et tous les partis de gouvernement sans exception cherchent, chacun avec leurs nuances propres (faibles, en la matière), que globalement ça continue comme ça. On n'esquisse pas d'alternatives dans nos explications du point de vue des autorités belges, simplement parce que la question ne se pose pas. La Belgique est très contente comme ça, et n'entend pas changer. Pourquoi faudrait-il, dès lors, des alternatives? Moi, je veux bien débattre de tout ce qu'on veut, mais s'il s'agit de comprendre pourquoi la Belgique aborde ce dossier de cette façon, c'est l'axiome de départ. On peut ne pas être d'accord et proposer une autre politique si on veut, mais on est alors dans la spéculation, dans le roman, dans la science-fiction ou appelle ça comme tu veux, mais on n'est plus dans une analyse fondée sur des éléments factuels. Ta position, plus précisément la vision de l'avenir que tu nous présentes, n'est pas de la science-fiction ? Elle n'en serait pas si rien avait changé, et faire comme si rien avait changé est de la science-fiction (pour pas dire autre chose). Tu fais comme si rien ne devait changer car ... rien n'a pas changé (à tes yeux). Expression populaire : "un quart d'heure avant sa mort il était en vie". Bien que toute sa vie il était en vie, il est quand même mort. C'est étrange hein ? Tu me fais penser aux journalistes politiques français. T'as probablement pas attentivement suivi l'élection présidentielle française, mais c'était pareil. Les journalistes répétaient : "on a toujours eu un président de droite ou de gauche, il est impossible que Macron qui ne joue pas sur ce clivage soit président". Raté. Un fois élu ils étaient unanimes pour dire qu'il n'aura pas de majorité. Je prend peu de risque à parier qu'ils vont encore se tromper, que le "rien a changé" est faux. Évidemment, ce n'est pas car il y a un changement que ça va toujours changer. Mais exclure d'envisager le changement est un faute (que tu fais). Plein d'autres évènements, dont certains imprévisibles, sont arrivés et changent la donne : le R-U quitte l'UE, inimaginable il y a seulement 2 ans. C'est un pilier de la défense de l'UE qui part, en tout cas qui est moins fiable. Un président américain qui au siège de l'OTAN passe sous silence son principal pilier, l'article 5. Je m'étonne que ça ne vous perturbe pas. Qu'en pense les pays de l'Est ? Ils ont toujours envie de tout miser sur les USA ? Je ne le sais pas mais j'en doute. Un pays avec un frontière terrestre avec l'UE qui petit à petit devient une dictature, la Turquie. Comment on gère ça avec l'OTAN si ça part en cacahuète ? La Turquie est dans l'OTAN. Une crise migratoire majeure qui impacte l'UE et l'UE n'a rien pu faire par manque de capacité militaire significative. Comment on gère ça avec l'OTAN alors que ce n'est pas clairement dans sa mission et que les USA s'en foutent complètement ? La montée considérable du terrorisme et des moyens militaires pour la combattre. Ça ne fait pas parti de la mission de l'OTAN. Oui ces derniers jours en tirant par les cheveux ils sont arrivés à introduire l'OTAN, mais bon... Crise migratoire qui met de plus en plus le populisme (surtout d'extrême droite) aux portes du pouvoir dans des pays européens. Pour moi en 2017 il y avait peu risque pour la France, mais si Macron rate son quinquennat, ça va être hyper chaud en 2022. Déjà en 2017 un second tour MLP/JLM (Marine Le Pen/Jean-Luc Mélenchon) était envisagé ! Oui, il y a un lien avec la politique extérieure et le militaire. Globalement la capacité du pays, de l'UE, à protéger, à au moins donner le sentiment qu'on ne subit pas, donc aussi qu'on ne subit pas le bon vouloir des USA assez récalcitrant ces dernières années et même à nous laisser une place pour peser sur des problèmes qui nous impactent dont la Syrie. Les USA qui ne sont plus LA super puissance mondiale et donc ne veut plus, et ne pourra plus à moyen terme, endosser le rôle de gendarme du monde. L'émergence d'un monde de plus en plus multipolaire. L'isolationnisme des USA. C'est plus marqué avec Trump, mais c'est dans le cours des choses que l'importance de l'axe atlantiste dans le monde s'affaiblisse. Les USA qui veulent libérer de leurs moyens en Europe pour les déployer en Asie. Les USA qui se désengagent du Moyen-Orient, et si c'est le merdier c'est l'Europe qui va (encore) le subir et les USA en auront rien à foutre (entre autre ils ont du pétrole à ne plus savoir quoi en faire). Tous ça l'Allemagne le voit aussi. Merkel a dit (de mémoire) : "l'UE doit se prendre en main et ne peut plus compter sur les USA". Tu nous dis que rien a changé, donc la Belgique ne voit rien de ça ? Je ne le crois pas. Il est impossible qu'on ne lui ait pas dit, il est impossible que la Belgique ignore le changement de position profond de l'Allemagne. Je me souviens du débat qu'on avait ici sur la B61. À l'époque on nous disait, la Belgique veut la B61, elle ne peut que prendre un chasseur américain, c'est comme ça, et il n'y a que les frenchy qui ne comprennent rien à la Belgique qui peuvent penser le contraire. Aujourd'hui ça ne parait pas si évident. Il y a 16 heures, Bat a dit : J'y reviendrai plus tard, quand tu dis exactement le contraire. Mouaif... Il y a 16 heures, Bat a dit : Le F-35 est favori (je rappelle quand même que le choix n'est pas encore fait...) parce qu'il est l'appareil qui correspond le mieux à ce que la Belgique prétend faire dans le cadre où elle prétend le faire, point. Ça mérite d'être encadré. Magnifique ! Il y a 16 heures, Bat a dit : La Belgique veut à la fois une défense européenne et l'intégration de cette défense à une alliance transatlantique concrétisée par l'OTAN (notons que c'est loin d'être le seul pays européen dans le cas), et agit dans ce cadre. L'OTAN n'exige rien du tout, et si la Belgique achète le F-35, ce sera parce que le gouvernement belge, souverainement et avec son point de vue propre, aura considéré que c'est l'appareil qui correspond le mieux aux besoins, à la politiques qu'ile ntend mener et à la manière dont il voit les 40 prochaines années. A nouveau, on peut ne pas être d'accord (et à titre personnel, je ne le suis pas nécessairement, ou pas totalement), mais on ne peut pas considérer que cette position soit particulièrement bizarre, irrationnelle ou imposée par je-ne-sais qui de l'extérieur. Tu es dans des affirmations péremptoires mais tu n'expliques/justifies rien. Il y a 16 heures, Bat a dit : C'est une vision qui correspond à un point de vue respectable, mais qui a peu de sens dans le cas belge. D'une part, les Belges ne disent pas que l'OTAN "c'est les USA", mais disent qu'elle est importante pour assurer un lien stratégique fort entre Europe et USA, considérant celui-ci comme important. Pourquoi? Simplement parce que les USA sont considérés comme des amis et des alliés proches, et que la défense de l'Europe n'est par conséquent pas dirigée contre les USA À part vous, qui parle d'une, ou évoque une, défense de l'Europe dirigée contre les USA ? L'indépendance, donc la liberté, ce n'est pas être contre. Certes c'est se donner la possibilité d'être contre, mais ce n'est pas ce qui définit l'indépendance. Il y a 16 heures, Bat a dit : ou pensée sans ce rapport avec les USA, même si elle ne peut reposer exclusivement sur les USA (pour reprendre les paroles de Charles Michel après le sommet de l'OTAN de mai). D'autre part, en-dehors des armes légères et de quelques équipements très spécifiques, la Belgique ne produit aucun matériel militaire en propre depuis 50 ans. Tout achat de matériel qui dépasse le fusil ou la mitrailleuse légère dépend donc "de décisions étrangères", pour reprendre ton expression: la France, les Pays-Bas, l'Allemagne, l'Italie, les USA, etc. Dès lors que l'acquisition est faite auprès d'alliés proches, cela ne pose pas de problème à la Belgique. Par ailleurs, en l'état, la question n'étant pas une compétence européenne, "américain" n'est pas plus (ou moins) "étranger" que français ou italien, a fortiori dans une logique consistant à faire la même chose qu'une série d'alliés européens proches et avec lesquels la Composante Air collabore très souvent: Pays-Bas, Danemark, Norvège... Du point de vue belge, s'équiper du même avion qu'une partie des voisins européens proches est une logique "européenne" C'est pour moi le seul argument fondé que t'as donné jusqu'à maintenant (j'ai bien remarqué qu'il avait, et à de nombreuses reprises, déjà été donné). Dire que c'est une logique "européenne" est discutable. Actuellement au niveau européen il se discute d'un budget de la défense pour acheter du matériel européen. À terme une aide de 5 milliards par an pour acheter du matériel européen. La "logique" européenne qui se dessine est d'acheter européen. Pour le voisinage de la Belgique, il y a la France et l'Allemagne. Ça compte non ? La France n'aura pas de F35, et aujourd'hui personne ne peut être sûr, même à seulement un peu plus de 60%, que l'Allemagne va prendre des F35. Il y a 16 heures, Bat a dit : , même si c'est un avion américain. Une fois encore, on peut ne pas partager cette vision, mais on ne peut pas dire que, dans l'état actuel de la construction européenne (et singulièrement d'une politique étrangère et de défense commune), elle soit particulièrement irrationnelle ou scandaleuse. Je ne parle pas de ce que je veux personnellement, j'explique le point de vue largement majoritaire au sein des partis de gouvernement belges: si on construit une défense européenne intégrée, elle doit nécessairement être membre de l'OTAN. Mais qui a dit qu'elle ne le sera pas ? Il y a 16 heures, Bat a dit : Avec une nuance par rapport à ce que tu dis: il ne s'agit pas d'une défense qui dépend de l'OTAN (au sens où l'OTAN commanderait à l'Europe), mais qui en est membre (ce qui n'est pas la même chose). Ce qui n'est pas exactement ce que t'as dit précédemment. Il y a 16 heures, Bat a dit : Tu sembles considérer que le maintien dans l'OTAN s'oppose à l'idée de souveraineté européenne. Non ! Tu as dit que la défense européenne doit être dans le cadre de l'OTAN, à ça j'ai dit non. Si elle est dans le cadre de l'OTAN comme tu le disais avant, alors elle ne peut intervenir que dans ce cadre. À ça je dis non. Il y a 16 heures, Bat a dit : C'est ton droit, mais alors tu ne peux pas dire, comme tu l'as fait plus haut, que c'est un fantasme que de dire qu'OTAN et Europe s'opposeraient car c'est exactement ce que tu fais et tu argumentes ici (et dans la fin de ton message) Ce n'est pas moi qui l'ait dit, mais mehari, je le reprend pour montrer comme c'est aberrant. Il ne le dit pas directement, mais son propos abouti à ça. Il y a 16 heures, Bat a dit : . oui, dDu point de vue d'un certain nombre d'états européens, le concept flou "d'Europe de la défense" s'oppose inutilement à l'OTAN et que c'est un problème. Mais entre opposition UE/OTAN et vassalité complète, il y a une grande gamme de positions intermédiaires possibles, et la Belgique se situe dans ces positions intermédiaires. C'est un vrai débat politique très important, et je respecte ta position, mais si on veut faire avancer le schmilblik au sein de l'Europe (que ce soit vers un détachement de l'OTAN ou vers une intégration de l'état fédéral européen —à construire— à l'Alliance), il faut dépasser les postures et les sous-entendus. Le problème de ta position, si on met de côté le fond, est qu'elle considère que tout le monde voit les choses de la même manière, et elle part du principe qu'il y a une réalité évidente et que tout le monde partagerait (à moins, je note, d'être aveuglé par la peur ou la vassalité). Le problème, c'est que ça ne correspond pas du tout à la réalité: l'UE, ce sont (pour le moment) 28 pays, donc potentiellement 28 façons différentes de considérer la défense européenne et les relations à l'OTAN, et on ne peut pas considérer que les visions de certains sont par nature plus justes que celles des autres. On ne construira pas une défense européenne solide et cohérente (notamment) si (1) on ne met pas à plat les conceptions différentes de ce que devrait être une défense européenne et les attentes que les membres ont envers l'Europe et/ou l'OTAN (et c'est une évidence que ces divergences existent); (2) si on ne prend pas en compte le souhait d'une majorité d'états membres de maintenir un lien transatlantique fort, Ça n'a rien à voire avec une Europe de la défense, donc il serait bien d'arrêter de nous ressortir ça encore et encore. J'entends bien certains raisonnements mais pour moi ils sont nazes. Ils consistent à dire que si on a une europe de la défense qui nous permet de ne plus être dépendant des USA alors on aura une relation transatlantique plus faible. C'est conditionner un lien transatlantique fort à une dépendance à sens unique. Ceci n'est pas un lien fort, en tout cas entre deux entités comparables. Dans ce qui est proposé comme lien fort transatlantique : l'Europe a besoin des USA, les USA n'ont pas besoin de l'Europe. Ce n'est pas un lien fort, les USA peuvent nous lâcher quand ils veulent. Tu peux acheter que des F35, ça n'y change quasi rien. Le Moyen-Orient l'a appris et c'est notamment pour ça qu'on a caser des Rafale là-bas. On a un lien transatlantique fort sur l'économie, pas dans le militaire. Sur l'économie car il y a interdépendance. Trump peut faire les gros yeux à l'Allemagne qui selon lui exporte trop aux USA, on s'en fout complètement, le lien est trop solide pour que ça ait le moindre impact, les USA y perdraient trop. Ce lien économique fait que les USA ne veulent pas que l'UE soit déstabilisée et vice versa, c'est bien plus important que d'acheter des F35. C'est une rhétorique de faire croire qu'acheter des F35 va nous protéger. C'est une rhétorique des USA largement reprise en Europe. Les responsables européens la reprennent pour vendre leur "préférence (américaine) pour le F35" à l'opinion public. Mais ça engage que ceux qui y croient. À part avoir foi en cette rhétorique, il n'y a rien derrière. En passant, il faudrait aussi demander l'avis des USA, ils comptent au moins autant. Les derniers messages qu'on a eu sont en gros : "lâchez nous les baskets !". Tu crois en un lien transatlantique fort, plus précisément en un partenaire puissant, les USA, fiable qui viendra toujours sauver les fesses de l'UE. Aujourd'hui il y a largement de quoi douter. https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/05/the-plan-to-end-europe/521445/ Extrait : Citation Within weeks of his inauguration, President Donald Trump had already wrought a strategic revolution in U.S. foreign policy. Russia, formerly an antagonist, has been promoted to preferred partner. In its place, Team Trump has identified a new enemy. With this enemy there can be no coexistence, no cooperation. It must be humbled and divided, not merely defeated but utterly overthrown. This enemy is the European Union. The drama of this reversal cannot be overstated. George W. Bush observed in 2003, “Since the end of World War II, the United States has strongly supported European unity as the best path to European peace and prosperity.” That was a precisely accurate statement. From Truman through Obama, America’s European policy has been strikingly consistent: The United States has supported a democratic and united Europe joined to Canada and the United States by nato. “We recognize we will benefit more from a strong and equal partner than from a weak one.” Those words happen to have been pronounced by Bill Clinton. They could as easily have appeared in a speech by any of his predecessors or successors—until now. Trump has more than once described nato as “obsolete.” During his campaign, he expressed uncertainty about whether, as president, he would honor America’s nato obligations to small countries threatened by Russia. He cheered Britain’s exit from the European Union. Trump and his chief strategist, Steve Bannon, have made common cause with populist nationalists working to end the European Union outright. Trump reportedly received Nigel Farage, the former leader of the UK Independence Party, at the White House; when he ran Breitbart.com, Bannon promoted the Dutch politician Geert Wilders and France’s Marine Le Pen. Hungary’s authoritarian prime minister, Viktor Orbán, claims to have been granted a call with President-elect Trump in November (two months before the president of France spoke to Trump). C'est pas un frenchie qui ne comprend rien à la Belgique qui le dit. Il y a 16 heures, Bat a dit : et les raisons (potentiellement diverses) pour lesquels chacun y tient; (3) si on ne met pas à plat les attentes des pays membres en termes de politique étrangère (et là aussi il y a tous les points de vue, de ceux qui voient l'UE comme devant être une grande Suisse à ceux qui pensent que l'UE doit jouer un rôle de puissance planétaire en passant par ceux qui pensent que cette politique devrait être pensée face à la menace d'un grand état un peu remuant à l'est, et j'en oublie sans doute). En filigrane de tes propos il y a une confusion que j'ai presque l'impression que tu nourris. Tu donnes l'impression que pour avoir une bonne relation transatlantique il faut acheter des F35. Est-ce qu'aux USA ils se disent que pour avoir une bonne relation transatlantique (donc avec l'UE) il faut acheter des Rafale ou des Typhoon ? Non bien sûr. Que dans la relation Belgique-US tu trouves ça normal, je peux l'entendre. Mais on est moins sur une question belge que sur une question européenne. L'UE c'est plus d'habitants que les USA, une économie plus importante ET une industrie militaire. Une des intentions des USA avec le F35 est de flinguer l'industrie militaire européenne pour les chasseurs. Ce n'est pas un coup de chance, un effet de bord imprévu, ça a été pensé et bien pensé. Si la France n'arrivait pas à exporter son Rafale (et en plus hors Europe tant l'Europe kiffe de se faire pigeonner par les USA), le pari des USA serait gagné. Industrie militaire européenne piétinée, indépendance et donc souveraineté de l'UE piétinée. Si on ne peut intervenir qu'avec l'accord des USA, du moins en étant à la merci d'un refus des USA, où est notre souveraineté ? Pour toi il faut promouvoir cette "relation transatlantique" (qui nous fait acheter des F35), tu trouves que c'est une "bonne relation". Non, ce n'est pas une bonne relation. Qu'en apparence on affiche des bonnes relations avec des "voyez vous même, on a acheté des F35, donc on a de bonne relation", ça ne reste que des apparences. Dans le fond, dans ce domaine, les américains nous méprisent. Le R-U qui a foncé tête baissé dans le F35 au nom de cette "bonne relation transatlantique" en sait quelque chose. L'Italie aussi. Ce n'est pas en achetant des F35 qu'on aura de bonnes relations avec les US dans ce domaine. Ce n'est que leur donner de bonnes raisons de continuer de nous mépriser. Demain ils imposeront leurs drones de combat qui ne peuvent marcher qu'avec le F35, plus tard ça sera l'armement, etc. Ça n'a rien de neuf comme méthode, elle est devenue bien connue avec Microsoft : Embrace, extend and exterminate. Embrace : On s'ouvre à vous, venez participez à notre programme, vous êtes formidable, vous allez avoir l'avion qu'il vous faut puisque vous allez le définir avec des retombées magnifiques. Extend : Le F35 n'a de sens qu'au sein d'autres F35, démonstration avec des powerpoint, même pas besoin que ça marche, donc si quelqu'un a des F35 alors il nous faut des F35. Cet un point dont danny40 fais très bien la "propagande". Il y aura d'autres étapes, les communications qui se font bien qu'entre F35, puis viendra les drones de combats, etc. exterminate : Là il n'y a plus qu'à refermer le piège. Les retombées technologiques ne sont pas là, etc. Vous vous êtes ruinés à renforcer votre ennemi, vous être mort, c'est irréversible. On aura des bonnes relations avec les USA que si on compte, et pas qu'en apparence comme aujourd'hui. Que si l'aide des européens aux USA dans un théâtre est une aide significative sur le plan militaire (et pas que sur le plan politique et des apparences). Tant qu'on est un nain, ils seront enclins à nous mépriser (le dossier syrien en est une belle démonstration). D'ailleurs peut-on leur en faire reproche ? Ils méprisent ce qui ne leur sert à rien, c'est logique. Certains se flattent à penser qu'ils sont un soutient aux puissants USA, qu'ils sont dans la partie donc, que ce serait une reconnaissant que de ne pas avoir été éjecté d'une pichenette par les USA. Piètre reconnaissance. Dans une relation USA-Belgique, le rapport de force étant immense, ça se comprend. Dans une relation USA-UE, je trouve ça inadmissible. Que veut être la Belgique ? Un soutient aux USA ou à l'UE ? Bien sûr on peut plus peser militairement en achetant plus de F35. Mais ça sera avant tout pour du soutient aux USA, pour jouer les seconds rôles. Ce n'est pas une question du nombre d'appareil aligné, on sera dépendant des USA. Le F35, et évidemment encore plus le F35-export, n'a pas été conçu pour être suffisant. C'est également détruire notre industrie militaire, notre indépendance. Ce n'est pas une soumission ou une "vassalisation" complète, mais c'est une perte d'indépendance, donc de souveraineté, bien réelle et irréversible. Je m'en désole, mais si on te croit la Belgique veut y participer. La Belgique aurait-elle plus de liens avec les USA qu'avec l'UE ? 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 Posons nous une question sincère les amis : si la Belgique achetait Typhoon, cela passerait il mieux pour nous que F-35? On a tendance à considérer la Belgique (et la Suisse), parce qu'ils ont des régions francophones comee des régions francaises (ce qui, dans notre petit coeur un peu cocardier, est un compliment). La réciproque n'est pas toujours vraie. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 (modifié) il y a 55 minutes, prof.566 a dit : Posons nous une question sincère les amis : si la Belgique achetait Typhoon, cela passerait il mieux pour nous que F-35? Pour moi oui, clairement. Sur ce forum on est, à mon avis, trop dans une approche franco-française, qui ignore trop l'UE. La France ne se "sauvera" qu'avec l'UE. Donc nous penser sans penser à l'UE est une faute, pour moi hein. Bien sûr j'ai bien remarqué qu'il y a une opportunité avec l'Inde pour que la France ait un débouché suffisant et pour quelques décennies. Mais au-delà, quand je serai mort depuis longtemps, l'Inde peut changer de partenaire. Se tourner vers la Russie, ou la Chine, ou les USA, peut-être que l'Inde sera autonome dans le militaire, c'est son objectif, et n'aura besoin de personne. La solution pérenne de la France, des états membres de l'UE, est l'UE. Typhoon ou Rafale 100% français ou que 50% français est quasi accessoire. Citation On a tendance à considérer la Belgique (et la Suisse), parce qu'ils ont des régions francophones comee des régions francaises (ce qui, dans notre petit coeur un peu cocardier, est un compliment). La réciproque n'est pas toujours vraie. Modifié le 11 juin 2017 par web123 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 (modifié) Il y a 3 heures, prof.566 a dit : Posons nous une question sincère les amis : si la Belgique achetait Typhoon, cela passerait il mieux pour nous que F-35? On a tendance à considérer la Belgique (et la Suisse), parce qu'ils ont des régions francophones comme des régions francaises (ce qui, dans notre petit coeur un peu cocardier, est un compliment). La réciproque n'est pas toujours vraie. Dans l'absolu, le choix du typhoon ne m'aurait pas paru plus idiot que cela. C'est plutôt le timing qui m'interpellerait, sachant que le programme semble perdre en dynamisme et que les promesses de jadis ne semblent plus tout à fait au rendez-vous... Les Belges perdraient vraisemblablement en capacités de frappes air-sol. Il serait plus logique de voir les Belges rejoindre le NGWS germano-espagnol par exemple. Modifié le 11 juin 2017 par Skw Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 @web123 @Bat Je note qu'on ressort cette vieille discussion sur base d'une affirmation non-datée de l'Echo. On sait que l'état-major et les pilotes aimeraient avoir le -35. Mais on le sait depuis quand? D'après ce dont je me souviens, les premières discussions autour du F-35 date des mandats Flahaut au cours desquels le ministre a décidé (apparemment contre l'avis de l'armée) de ne pas suivre nos voisins dans le programme (bonne ou mauvaise décision, c'est à débattre. Une chose est sûre: on aurait pas cette discussion si on les avait rejoint). Ensuite, on sait que le ministre De Crem, son successeur était un ardent défenseur du F-35 et qu'il était suivi sur ce point par la Composante Air. Il est fort possible que l'image de "favori des pilotes et de l'état-major" du F-35 date de cette époque et n'ait pas été mise à jour depuis... 3 hours ago, prof.566 said: Posons nous une question sincère les amis : si la Belgique achetait Typhoon, cela passerait il mieux pour nous que F-35? On a tendance à considérer la Belgique (et la Suisse), parce qu'ils ont des régions francophones comee des régions francaises (ce qui, dans notre petit coeur un peu cocardier, est un compliment). La réciproque n'est pas toujours vraie. Vu le tollé que cela avait créé sur le fil quand j'avais mentionné que le Typhoon pourrait être meilleur pour nous vu sa meilleur interopérabilité avec nos équipements actuels et ceux de nos alliés, qu'il avait été plus produit et que ses possibilités de configurations étaient plus ouvertes que celle du Rafale (qui, je le répète, nous enferme beaucoup dans l'armement français1), ça m'étonnerais que ça passe mieux pour beaucoup. Si je me souviens bien, à l'époque, quelqu'un m'avait même accusé de cracher sur la technologie française... 1 Et je n'aurais aucun problème avec ça si le dit armement était un peu plus répandu parmi nos alliés. Je pense particulièrement au AASM et au MICA. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 Tu es prisonnier sauf si la France intègre le sidewinder (configuration identique), c'est exact. Pour l'AASM, je vois pas. On tire des GBU aussi... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 (modifié) il y a une heure, mehari a dit : Vu le tollé que cela avait créé sur le fil quand j'avais mentionné que le Typhoon pourrait être meilleur pour nous vu sa meilleur interopérabilité avec nos équipements actuels et ceux de nos alliés, qu'il avait été plus produit et que ses possibilités de configurations étaient plus ouvertes que celle du Rafale (qui, je le répète, nous enferme beaucoup dans l'armement français1), ça m'étonnerais que ça passe mieux pour beaucoup. Si je me souviens bien, à l'époque, quelqu'un m'avait même accusé de cracher sur la technologie française... 1 Et je n'aurais aucun problème avec ça si le dit armement était un peu plus répandu parmi nos alliés. Je pense particulièrement au AASM et au MICA. Je trouve la remarque bizarre. Reproche-t-on aux américains de privilégier leur armement ? Si on le dit pour le Rafale, on peut également dire que le F35 enferme dans l'armement américain, le Typhoon dans l'armement anglais, etc. En général la France n'a pas de problème pour intégrer de l'armement étranger du moment qu'elle ne le fait pas à perte. On le voit avec les contrats exports. il y a une heure, prof.566 a dit : Tu es prisonnier sauf si la France intègre le sidewinder (configuration identique), c'est exact. Pour l'AASM, je vois pas. On tire des GBU aussi... Je crois que tu as lu le cahier des charges belge. Le cahier des charges dit qu'ils reprendront la doctrine d'exploitation des chasseurs du pays fournisseur. Est-ce que ça veut dire qu'ils prendront le même armement ? Modifié le 11 juin 2017 par web123 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FoxZz° Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 Surtout que l'armement principal d'un avion aujourd’hui c'est la bombe, or jusqu'à preuve du contraire, le Rafale est qualifié pour toute une panoplie de bombes guidées US 100% compatibles OTAN. Donc l'enfermement est vraiment très relatif. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 50 minutes ago, web123 said: Je trouve la remarque bizarre. Reproche-t-on aux américains de privilégier leur armement ? Si on le dit pour le Rafale, on peut également dire que le F35 enferme dans l'armement américain, le Typhoon dans l'armement anglais, etc. En général la France n'a pas de problème pour intégrer de l'armement étranger du moment qu'elle ne le fait pas à perte. On le voit avec les contrats exports. Pas vraiment, prenons les configuration air-air. Pour le Rafale, c'est MICA et Meteor. Là dedans, un seul est réellement répandu en Europe. Pour le Typhoon, tu as le choix: AIM-132, AIM-9X ou IRIS-T? Meteor ou AIM-120? Et même si tu choisissais l'AIM-120 et l'IRIS-T, tu pourrais toujours utiliser les Meteor allemands ou les AIM-9X néerlandais. Si on prends l'armement air-sol, c'est un peu différent: Rafale: AASM ou Paveway mais ça reste assez limité et pour ceux qui veulent SCALP Typhoon: Paveway, Brimstone, AGM-65, SPEAR 3 (prévu), SDB (prévu), JDAM (prévu) et pour ceux qui veulent, SCALP, KEPD350, JSM, HARM On a donc pas mal d'équipement US sur le Typhoon mais pas que (Brimstone et SPEAR 3). Dans tout les cas, l'équipement actuel ou potentiel du Typhoon est plus varié que celui du Rafale pour l'air-air et l'air-sol mais plus fermé US pour l'air-sol... Mais c'est ce dont on avait discuté il y a 6 mois et je ne vais pas revenir dessus plus que nécessaire. Le principal avantage des équipement US (AIM-9 et -120, Paveway, JDAM voire SDB) par rapport au MICA et à l'AASM, c'est qu'on en trouve partout en Europe, sans compter le prix dérisoire auquel on peut l'acheter. Des AASM, en Europe, il n'y en a pas tellement. Pareil pour le MICA. 54 minutes ago, web123 said: Je crois que tu as lu le cahier des charges belge. Le cahier des charges dit qu'ils reprendront la doctrine d'exploitation des chasseurs du pays fournisseur. Est-ce que ça veut dire qu'ils prendront le même armement ? En théorie, l'armement est censé être prévu pour se plier à la doctrine donc je suppose que oui. À moins bien sûr qu'ils décident que ce serait plus économique d'avoir tel armement par rapport à son équivalent français pour telle mission (je crois que c'est la raison de l'achat de Paveway par la France) ou qu'un des besoins belges n'est pas couvert par l'offre française (exemple, le Rafale est super et tout mais ça manque de SDB et on aimerait bien en avoir pour nos avions1). NB: Si je dois citer une seule raison pour entrer dans le FCAS allemand (même si vous n'en achetez pas), ce serait la possibilité de leur refiler de l'armement, en particulier l'AASM (dite leur que vous les laissez produire les corps de bombe et que vous achèterez les corps pour vos AASM et ils seront content) et l'AASL (ils ont acheté des Brimstone pour leur Typhoon en attendant et seront peut-être intéressé par un équivalent SPEAR 3 (AASL) sur le Typhoon). 1 En attendant les AASL Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 11 juin 2017 Share Posté(e) le 11 juin 2017 (modifié) il y a 23 minutes, mehari a dit : Pas vraiment, prenons les configuration air-air. Pour le Rafale, c'est MICA et Meteor. Là dedans, un seul est réellement répandu en Europe. Pour le Typhoon, tu as le choix: AIM-132, AIM-9X ou IRIS-T? Meteor ou AIM-120? Et même si tu choisissais l'AIM-120 et l'IRIS-T, tu pourrais toujours utiliser les Meteor allemands ou les AIM-9X néerlandais. Si on prends l'armement air-sol, c'est un peu différent: Rafale: AASM ou Paveway mais ça reste assez limité et pour ceux qui veulent SCALP Typhoon: Paveway, Brimstone, AGM-65, SPEAR 3 (prévu), SDB (prévu), JDAM (prévu) et pour ceux qui veulent, SCALP, KEPD350, JSM, HARM On a donc pas mal d'équipement US sur le Typhoon mais pas que (Brimstone et SPEAR 3). Dans tout les cas, l'équipement actuel ou potentiel du Typhoon est plus varié que celui du Rafale pour l'air-air et l'air-sol mais plus fermé US pour l'air-sol... Mais c'est ce dont on avait discuté il y a 6 mois et je ne vais pas revenir dessus plus que nécessaire. On ne va pas revenir dessus parce que je ne le discute pas. Si vous avez besoin du bidule-gti16 car vous en avez plein en magasin ou chez vos collèges, demandez le. Oui ça ne sera (probablement) pas gratuit. À la fin comparez le prix global de la solution Rafale (avec les options en plus que vous avez demandez), le prix de la solution Typhoon, etc. Ce qui importe est ce que vous allez obtenir, pas ce que la France a actuellement. Citation Le principal avantage des équipement US (AIM-9 et -120, Paveway, JDAM voire SDB) par rapport au MICA et à l'AASM, c'est qu'on en trouve partout en Europe, sans compter le prix dérisoire auquel on peut l'acheter. Des AASM, en Europe, il n'y en a pas tellement. Pareil pour le MICA. En théorie, l'armement est censé être prévu pour se plier à la doctrine donc je suppose que oui. À moins bien sûr qu'ils décident que ce serait plus économique d'avoir tel armement par rapport à son équivalent français pour telle mission (je crois que c'est la raison de l'achat de Paveway par la France) ou qu'un des besoins belges n'est pas couvert par l'offre française (exemple, le Rafale est super et tout mais ça manque de SDB et on aimerait bien en avoir pour nos avions1). NB: Si je dois citer une seule raison pour entrer dans le FCAS allemand (même si vous n'en achetez pas), ce serait la possibilité de leur refiler de l'armement, en particulier l'AASM (dite leur que vous les laissez produire les corps de bombe et que vous achèterez les corps pour vos AASM et ils seront content) et l'AASL (ils ont acheté des Brimstone pour leur Typhoon en attendant et seront peut-être intéressé par un équivalent SPEAR 3 (AASL) sur le Typhoon). Modifié le 11 juin 2017 par web123 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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