La Composante Air belge

[Bat]

Effectivement, médiatiquement, c'est pas mal (je rigole en voyant que LM avait payé toute la journée des tweets sponsorisés en français et en néerlandais pour mettre en avant le F-35, etq ui ont été noyés dans la masse des discussions sur le Rafale!). Mais c'est un coup de poker, c'est quitte ou double: ou bien ça passe, ou bien la France est éjectée du marché sans espoir de retour (sauf fiasco spectaculaire du F-35 qui remettrait tout en cause): n'oublions pas que les Flamands, à l'instar de l'Europe du nord, sont plutôt culturellement plus légalistes et procéduriers, aussi, faisant abstraction de tout le reste, la façon de faire risque de ne pas être très bien perçue par une partie des gens amenés à peser dans la décision.

Modifié le 7 septembre 2017 par Bat

[FATac]

La proximité linguistique est un argument massue pour les masses ... mais n'a aucun fondement réel.

Il me semble bien que, depuis le F2, le Rafale parle anglais.

L'Armée de l'Air opère en anglais.

Et je ne serais pas surpris si l'on me disais que les services des ventes de tous les constructeurs aéronautiques travaillaient principalement en anglais.

Et la documentation de l'appareil ? Elle existe déjà en version anglaise, j'en suis persuadé.

Dans ce contexte, vouloir jouer la proximité et la francophonie sur un prospect du Rafale n'a pas vraiment de sens. Ce serait se rattacher une main dans le dos.

[ippa]

A se demander presque si les anglais ne sont des lièvres consentants pour le F35 : s'ils se retiraient alors tout l'appel d'offre serait vraiment dans une situation difficile, avec aucune comparaison possible.

A l'inverse, en restant, soit l'Eurofigther est pris et c'est le best des best, soit c'est le F35 mais bon ils sont aussi de la partie et cela justifie presque à posteriori leur propre choix du F35... Il est même possible qu'ils auraient aussi des retombés industrielles en cas de victoire du F35... Et se faisant ils servent de cheval de Troie pour le F35...

[mehari]

Just now, FATac said:

Et la documentation de l'appareil ? Elle existe déjà en version anglaise, j'en suis persuadé.

Il faut bien: l'Egypte, le Qatar et l'Inde ne parlent pas français...

[Boule75]

il y a 23 minutes, Clairon a dit :

Proximité linguistique : oubliez .... pour éviter tout favoritisme ou frustration, toutes les communications et réponses sont faites en anglais ...je travaille dans une entreprise belge "nationale", le moindre mail se fait en anglais pour éviter n'importe quelle suceptibilité ...

Avion identique ? que je sache le standard F4 est pas encore dans l'Armée de l'air

Le coût de réponse à un RFP c'est aussi l'immense profusion de documents à produire, à remettre, à classifier, à contrôler, ... plus toutes les ressources mobilisées sur ce contrats qui ne pourront pas être sur une autre opportunités, peut-être moins "référente", mais nettement plus facile ou rentable ..

Clairon

Oui, mais j'ai été plus nuancé que ça si tu permets : toutes les données et documents en anglais existent déjà certainement sur le F3 ou F3R, qui auraient correspondu aux demandes de l'appel d'offre contrairement au F4.

Et c'est sûrement plus simple (pour un français) de causer anglais avec des flamands qu'avec des indiens.

Au final, ils y vont quand même et répondront à tout.

[Bat]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Et c'est sûrement plus simple (pour un français) de causer anglais avec des flamands qu'avec des indiens.

Disons que c'est pas le même accent!

[prof.566]

Je ne vois pas où vous voyez une déviante par rapport au rfgp. .. ça a toujours été un accord intergouvernemental. Et le f35 Block 4 n'existe pas plus que le rafale f4. 

[Teenytoon]

C'est un peu ce que je me disais. RfGP, c'est Request for Government Porposal, non ?

[Teenytoon]

Et donc au final, la France a quand même remis une offre dans le cadre du RfGP ou pas ?

Modifié le 7 septembre 2017 par Teenytoon

[Clairon]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et c'est sûrement plus simple (pour un français) de causer anglais avec des flamands qu'avec des indiens.

Les flamands parlent généralement très bien anglais, de plus en plus nettement mieux que le Français du fait de la profusion des programmes anglophones non doublés et de la proximité phonique.

Avec leur "anglais de pigeon", il est parfois plus facile pour des français de se faire comprendre et de comprendre un indien qu'un flamand dont certains s'exprime aussi bien qu'à Oxford ...

Clairon

[prof.566]

17 minutes ago, Teenytoon said:

Et donc au final, la France a quand même remis une offre dans le cadre du RfGP ou pas ?

Je ne sais pas mais Relisez notre article. L'accord ig approfondi est une demande belge.

[Castor]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Et donc au final, la France a quand même remis une offre dans le cadre du RfGP ou pas ?

il semblerait que ce soit l'unique chemin possible en fait. Donc la France ne ferait pas une proposition en dehors de la RFP,  mais répondrait simplement à la RfGP en respectant les demandes faite dans la forme et le contenu.

http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request for Government Proposal_0.pdf

Citation

This RfGP lays out the overall framework for the ACCaP* (Part 1 General), explains the processes, procedures and timelines to be observed (Part 2 Process), lists the requirements (Part 3 Requirement) and imposes a template for the resulting government proposal (Part 4 Proposal).
This RfGP aims to provide the government agencies with information of a sufficient quality so that they can reciprocate in kind. In order to respect the proposed schedule and in order to be able to compare proposals on equal terms, the government agencies are requested to present their responses in accordance with the methodology and templates as described in Part 4

 Three types of output will be requested:
- An outline of a future Partnership Memorandum of Understanding (PMoU);
- Replies to an Information Request Table (IRT);
- A filled-out Cost Data Table (CDT).

*ACCaP: Air Combat Capability Program

Citation

"As such a long term partnership can realistically only be found at the government level, the envisaged approach is to implement the new capability through a partnership agreement between governments.

As the new air combat capability will continue to support Belgium’s international defence commitments to the EU and NATO, and as these commitments require interoperability and complementarity, the sought-after partnership is limited to EU and/or NATO member states. The partnership will be reflected in one or more intergovernmental agreements (IGA)."

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Je ne sais pas mais Relisez notre article. L'accord ig approfondi est une demande belge.

Très bon article mais un truc me tarabuste et a trait au standard à présenter pour chaque avion : à quelle date le standard est-il censé être arrêté, et la Belgique entend-elle se prononcer sur un standard en cours d'usage à cette date ou simplement planifié pour les premières livraisons, ou avant 2030 ?

Tu es parti du principe que l'offre Rafale serait basée sur le futur F4 et sur le F-35 blck 4 (si j'ai bien lu), mais comment pourront-ils juger de la pertinence de ces standards ? Se content-ils des performances annoncées couplées à l'assurance de l'adoption des dits standards par le pays vendeur (+ obligation de rétrofit sans frais)  ?J'en étais resté à l'idée que les versions présentées devaient être fonctionnelles avant que le choix ne soit arrêté, mais ça ne colle pas avec ton analyse.

(minuit passé : pas de nouvelle nouvelles... C'est pas possible, je réveille M. Vandeput :-)

Modifié le 7 septembre 2017 par Boule75

[mehari]

19 minutes ago, Boule75 said:

Très bon article mais un truc me tarabuste et a trait au standard à présenter pour chaque avion : à quelle date le standard est-il censé être arrêté, et la Belgique entend-elle se prononcer sur un standard en cours d'usage à cette date ou simplement planifié pour les premières livraisons, ou avant 2030 ?

Tu es parti du principe que l'offre Rafale serait basée sur le futur F4 et sur le F-35 blck 4 (si j'ai bien lu), mais comment pourront-ils juger de la pertinence de ces standards ? Se content-ils des performances annoncées couplées à l'assurance de l'adoption des dits standards par le pays vendeur (+ obligation de rétrofit sans frais)  ?J'en étais resté à l'idée que les versions présentées devaient être fonctionnelles avant que le choix ne soit arrêté, mais ça ne colle pas avec ton analyse.

(minuit passé : pas de nouvelle nouvelles... C'est pas possible, je réveille M. Vandeput :-)

Je pense qu'ils vont évaluer ce qui existe, voir dans quelle mesure ce qui existe est intéressant et quelle partie de ce qui est théorisé est déjà proposé. Pour le Rafale, par exemple, les senseurs existent et, si ils doivent être améliorés pour le F4, on peut évaluer la base de travail. De même, on pourrait évaluer SPECTRA afin d'envisager les possibilités du SPECTRA améliorés.

Le Rafale possède un certain nombre de capacités qui seront évaluable avec le F3R et qui permettront sans peine d'évaluer le F4 car rien ne sera réellement nouveau dessus: tout sera juste amélioré: RBE-2 AA, SPECTRA, leurres, comms, AASM, motorisations, etc. Le Rafale a atteint sa capacité opérationnelle complète avec le F3R (qui lui donne un missile longue portée).

En revanche, les différents Blocks du F-35 ne font qu'ajouter morceau par morceau des capacités à l'appareil qui n'a finalement que peu à montrer et beaucoup à promettre. À l'inverse, le Rafale montre beaucoup et promet peu...

Modifié le 7 septembre 2017 par mehari

[Boule75]

Article de la Libre Belgique ce matin :

Citation

Le retrait de la France de l’appel d’offres ouvre la voie au F-35

 la France lance un pavé dans la mare, se retirant de l’appel d’offres pour proposer au gouvernement belge ce que la ministre des Armées, Florence Parly, appelle un "partenariat structurant". Celui-ci, outre la fourniture de l’avion Rafale de dernière génération, comprendrait "une coopération approfondie entre nos deux armées de l’air dans les domaines opérationnels, de formation et de soutien, ainsi qu’une coopération industrielle et technique impliquant des entreprises des deux pays".

Dassault Aviation a ensuite insisté sur son poids industriel, "neuf entreprises filiales, plus de 3 000 salariés belges […] et plus de 800 millions d’euros de commandes annuelles à la Belgique", et proposé "une stratégie de coopération à moyen et long termes véritablement structurante pour l’avenir de l’industrie belge qui contribuera au renforcement de l’Europe de la Défense".

[...]

Si elle a déjà été discutée "en concertation au plus haut niveau ministériel", cette proposition change les règles du jeu. Il est vrai que les soumissionnaires ont jusqu’au 14 février 2018 pour remettre leur "best and final offer", mais contourner le dépôt initial du 7 septembre n’est pas prévu dans les textes.

[...]

Ce qui ressemble à un va-tout de la France, ou à une manière de sortie élégante, a peu de chances de passer. Le ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA), féru de transparence dans les acquisitions, et le gouvernement belge y jouent leur crédibilité. Si la France devait revenir dans le jeu par la bande, les autorités belges risquent d’être confrontées à des recours sans fin des deux derniers candidats, Lockheed Martin et Eurofigther et, pourquoi pas, de ceux qui se sont entre-temps désistés, Boeing et Saab.

 

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Le Rafale possède un certain nombre de capacités qui seront évaluable avec le F3R et qui permettront sans peine d'évaluer le F4 car rien ne sera réellement nouveau dessus: tout sera juste amélioré: RBE-2 AA, SPECTRA, leurres, comms, AASM, motorisations, etc.

Sur les communications, il devrait quand même y avoir des évolutions majeures et notamment la liaison de données intra-patrouille qui, pour le coup, ferait pièce au MADL, avec éventuellement des gros avantages d'ailleurs tant les limites affichées de ce dernier système semblent importantes.

[LYS 40]

Persconne ne se pose en fait la question de savoir si la France et Dassault sont vraiment capable de répondre à l'RfGP et aux besoins de la composante air.

Dans le cadre du programme des blindés de la composante terre, un RFGP a été également lance et personne n'a fait remarqué qu'il était orienté Prg SCORPION. C'est facile de contester quand cela n'arrange pas certain.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Paris ... pas Dassault

Trappier la joue fine en accord avec le politique, la main est aux gouvernements, c'est un partenariat politico-militaro-industriel

Ca aurait été encore meilleur avec un ministre de la défense aguerri : JYLD ....

[Julien]

Le RFP stipule que l'avion doit être capable de larguer une bombe nucléaire Américaine

Modifié le 8 septembre 2017 par Julien

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Le RFP stipule que l'avion doit être capable de larguer une bombe nucléaire Américaine

doit être capable...

Pour le rafale ce n'est qu'une question de coût d'intégration et d'accord des USA pour y intégrer une de leur arme.  Déja fait avec le Tornado, donc....

[Julien]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

doit être capable...

Pour le rafale ce n'est qu'une question de coût d'intégration et d'accord des USA pour y intégrer une de leur arme.  Déja fait avec le Tornado, donc....

Qu'une question de coût d'intégration ça reste à voir (faut quand même j'imagine que les US soient d'accord), et apparemment ce genre de clause suffit à Dassault pour conclure qu'ils n'ont aucune chance dans ce RFP (il y a peut être d'autres clauses problématiques je ne sais pas).

Edit: comme tu l'as dit, faut l'accord des US. La comparaison avec le Tornado est pas forcément pertinente. Pour le Tornado il s'agissait de donner l'appro à des pays qui de toute facon avaient pris la décision de lancer le programme. Ici on parle de donner l'autorisation pour un produit concurrent d'un produit US pour un contrat export. 

Modifié le 8 septembre 2017 par Julien

[Boule75]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

Le RFP stipule que l'avion doit être capable de larguer une bombe nucléaire Américaine

Explicitement ? Ce n'est pas ce qui m'a semblé. As-tu des éléments explicites là-dessus ?

[Julien]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Explicitement ? Ce n'est pas ce qui m'a semblé. As-tu des éléments explicites là-dessus ?

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/face-au-f-35-le-rafale-jouera-cranement-sa-chance-en-belgique-749491.html

 

[prof.566]

28 minutes ago, Julien said:

Le RFP stipule que l'avion doit être capable de larguer une bombe nucléaire Américaine

7non

[capmat]

Il ne faudrait peut être pas oublier le poids de la politique dans ce dossier.

Dans le projet d'un futur avion de combat Franco-Allemand, l'appui de la France par l'Allemagne dans le choix du candidat à la relève des F16 Belge est peut être déjà un élément de négociation dans le partage des rôles industriels

du projet.

[Julien]

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

7non

dans le cahier des charges d'après l'article.