La Composante Air belge

[Henri K.]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Je pense que c'est une non surprise. C'est le contraire qui aurait été vraiment étonnant. 

Mais bon, c'est comme tous ceux qui sont tristes d'avoir "perdu" au loto.

On peut être triste quand on s'est réellement préparé pour "gagner", mais pas quand on y va pour "jouer" (si je reprend ton exemple de loto qui est très juste).

Je n'ai pas suivi cette histoire en Belgique mais le peu que j'ai lu et vu les réactions ici et ailleurs, cela reflète bien une chose que j'ai toujours dit - les Français nous sommes arrogants, en 4 semaines à Hong Kong il y a déjà 3 différentes personnes de 3 différents pays qui me l'ont dit.

Mais je suis déjà loin du sujet de ce fil.

Henri K.

[Castor]

il y a 29 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Perso, et c'est là très personnel mais pas forcément non représentatif non plus : si dans une équipe j'ai un ou des équipiers qui ralentissent le groupe car ils ont le cul entre deux chaises à savoir qu'ils se plaisent dans l'équipe mais ne partagent pas le but collectif fixé à atteindre, et bien je scinde l'équipe en deux et à chaque équipe son objectif choisit.

Mais quel est le but collectif a atteindre et qui le fixe ?


 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Castor a dit :

Mais quel est le but collectif a atteindre et qui le fixe ?

Alors on en est là ?

Mais que représente donc pour toi Bruxelles & la Belgique au centre de notre club, "UE" ?

Si on marche tous ensemble vers un but collectif, et qu'on ne connait même pas ce but, on a peut-être fait certaines chose à l'envers ... Genre la charrue avant les bœufs ... Et là c'est sûr on va pas aller bien loin, puisque le but lui-même, alors eh ben il n'existe pas !! Chimère, don Quichotte etc ... 

Dans ce cas, est-on sur la bonne route ?? C'est la question que des gens (les couillons comme moi et tant d'autres) vont se poser à juste titre ...

Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a 9 minutes, Henri K. a dit :

les Français nous sommes arrogants, en 4 semaines à Hong Kong il y a déjà 3 différentes personnes de 3 différents pays qui me l'ont dit.

En fondant leur opinion sur des exemples vécus personnellement, et non pas des stéréotypes, bien entendu ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

Dslé .. erreur de frappe ...

il y a 1 minute, Patrick a dit :

En fondant leur opinion sur des exemples vécus personnellement, et non pas des stéréotypes, bien entendu ?

Bien entendu, enfin voyons ...

Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Henri K.]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

En fondant leur opinion sur des exemples vécus personnellement, et non pas des stéréotypes, bien entendu ?

J'ignorais pourquoi ce Hong Kongais, ce Japonais et cet Australien me disent ça, et à vrai dire je m'en fiche un peu, ce n'est pas comme si je ne le sais pas déjà.

Expériences ou stéréotypes, au fond c'est lié.

Bref, retournons aux F-35 couleur belge...

Henri K.

[Castor]

il y a 12 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais que représente donc pour toi Bruxelles & la Belgique au centre de notre club, "UE" ?

Bruxelles: capitale de la Belgique.
Belgique: un pays allié avec qui on a plus de point en commun qu'avec d'autres.

D'un point de vue plus sentimental, je les aime bien nos voisins belges.

Modifié le 5 octobre 2017 par Castor

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

J'ignorais pourquoi ce Hong Kongais, ce Japonais et cet Australien me disent ça, et à vrai dire je m'en fiche un peu, ce n'est pas comme si je ne le sais pas déjà.

Expériences ou stéréotypes, au fond c'est lié.

Bref, retournons aux F-35 couleur belge...

Henri K.

C'est marrant ... A Singapour il y a bien des locaux et des expats de diverses nationalités qui au contraire, quand-on leurs parle "France", c'est plutôt "wouhouuu" ... 

Marre de l'autoflagellation franco-française ... Je crois bien que ce "trait" est encore plus prédominant que la soi-disante "arrogance" qui en serait la cause ...

Et moi aussi je m'en fiche en fait ... 

Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[mgtstrategy]

6 minutes ago, Henri K. said:

J'ignorais pourquoi ce Hong Kongais, ce Japonais et cet Australien me disent ça, et à vrai dire je m'en fiche un peu, ce n'est pas comme si je ne le sais pas déjà.

Expériences ou stéréotypes, au fond c'est lié.

Bref, retournons aux F-35 couleur belge...

Henri K.

on nage en plein dans les stereotypes la. Le truc classique de l'italien pas fiable, l'allemand serieux et le francais arrogant. Serieux, ça saoule. surtout qd c'est dit par des mecs qui ont peut etre jamais mis les pieds en france... Allez voir les anglais dans la Tech à londres, vous allez en voir mes mecs arrogants.... 

[Henri K.]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

on nage en plein dans les stereotypes la. Le truc classique de l'italien pas fiable, l'allemand serieux et le francais arrogant. Serieux, ça saoule. surtout qd c'est dit par des mecs qui ont peut etre jamais mis les pieds en france... Allez voir les anglais dans la Tech à londres, vous allez en voir mes mecs arrogants.... 

Vas parler des choses qui saoulent et des stéréotypes aux Russes et aux Chinois, je crois qu'ils y connaissent un peu.

Mais bon, là on parle de nous la France et les Français, forcément ça change...

Henri K.

il y a 16 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est marrant ... A Singapour il y a bien des locaux et des expats de diverses nationalités qui au contraire, quand-on leurs parle "France", c'est plutôt "wouhouuu" ... 

Marre de l'autoflagellation franco-française ... Je crois bien que ce "trait" est encore plus prédominant que la soi-disante "arrogance" qui en serait la cause ...

Et moi aussi je m'en fiche en fait ... 

Je ne pense pas que quand je m'en fiche c'est pour la même raison que la tienne.

Je sais juste que quand on est à l'étranger, chacun de nous porte une partie de l'image de la France en nous. Alors à nous de se comporter naturellement et de montrer, dans mon cas du moins, un Français peut être tout à fait humble et que "l'arrogance des Français" n'est qu'effectivement des stéréotypes.

Mais c'est en voyant certaines réactions ici que je vois que cette bataille n'est pas gagnée d'avance.

Maintenant demandes à quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds en France (soit) de ce qu'il en pense de cette histoire belge, et on verra ce que ça ressort le plus ?

Ce que je voulais dire, en définitif, c'est que quand on est dans un deal, on respecte la règle du jeu, sinon on est disqualifié, c'est comme ça. L'auto-flagellation, ou l'auto-ridiculation, c'est justement chercher à se défendre encore et encore alors que dès le début on n'a pas eu raison.

Je ne sais pas si on peut l'appeler "l'arrogance", mais au fond ça ne change pas grande chose aux résultats.

Henri K.

Modifié le 5 octobre 2017 par Henri K.

[Boule75]

il y a 7 minutes, Henri K. a dit :

Vas parler des choses qui saoulent et des stéréotypes aux Russes et aux Chinois, je crois qu'ils y connaissent un peu.

Mais bon, là on parle de nous la France et les Français, forcément ça change...

Henri K.

Ce stéréotype est entretenu, à des fins commerciales et politiques : c'était entre autres un talking point récurrent des neo-cons US et anglais en 2002-2005.
On notera aussi que c'est qualificatif dont certains français affublent aussi volontiers certains allemands...

Entretenu aussi inconsciemment par certains français, il faut bien l'admettre, avec des discours de grandeur et de donneur de leçons

[jojo (lo savoyârd)]

Après tout-çà, on se recentre sur le sujet ?

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, TRUCide a dit :

Il me semblait que le retrait du programme Eurofighter était lié à l’absence de version naval. Non ?

pas que.

Les francais voulait un avion polyvalent, avec de bonnes performances air sol car il y avait les Jaguars à remplacer, alors que l'air air allait être couverte par le Mirage 2000.  Et puis les français voulait un avion plus léger, car selon le grand Marcel lui même : "un avion ca se vend au kilo"...  et l'export "exigeait" un avion plus raisonnable que le projet qui a donné l'eurofighter.

[prof.566]

2 hours ago, Expat said:

Re bonjour, 

Pour m'exprimer sur le futur avion franco germanique, via airbus c'est par reflexion, airbus ils sont actionnaires de cette entreprise qui a un precedent , le typhoon lui meme un groupement italo germano britannique.

Airbus a revendu sa participation dans dassault ou va bientôt se débarrasser du reliquat, Dassault ayant acquis une partie des actions remis en vente.

Personnellement, je ne vois pas l'Allemagne charger ou co-charger dassault de construire un avion commun elle passera via airbus logiquement.

Cela dit airbus semble une bonne solution et deja sur les rails via le typhoon.

Enfin, ceci est une réflexion personnelle pas une indiscretion .

  

 

Plusieurs soucis néanmoins. Airbus n'a pas et n'a jamais eu les capacités pour concevoir et produire un avion de chasse seul. Le BE Airbus military est exsangue. 

Au fait les Etats Unis préparent l'après F-35 aussi...(FA-XX, je sais plus le nom offiiel du projet mais il est en cours...)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 38 minutes, prof.566 a dit :

Plusieurs soucis néanmoins. Airbus n'a pas et n'a jamais eu les capacités pour concevoir et produire un avion de chasse seul. Le BE Airbus military est exsangue. 

Au fait les Etats Unis préparent l'après F-35 aussi...(FA-XX, je sais plus le nom offiiel du projet mais il est en cours...)

F/A-XX c'est bien le nom commun du projet 6ème génération Navy/USAF en vue de l'après F22/F35.

Des news assez "récentes" pour le sujet (juin 2016) :

https://news.usni.org/2016/06/15/air-force-welcoming-navy-input-sixth-generation-fighter

Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[prof.566]

NGAD. voilà. Merci jojo 

[Lezard-vert]

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

Plusieurs soucis néanmoins. Airbus n'a pas et n'a jamais eu les capacités pour concevoir et produire un avion de chasse seul. Le BE Airbus military est exsangue. 

Au fait les Etats Unis préparent l'après F-35 aussi...(FA-XX, je sais plus le nom offiiel du projet mais il est en cours...)

oui chacun son truc : Airbus produit des avions bus et Dassault des avions d'assaut ! voilà

[mehari]

Je suppose qu'il faut encore le dire une fois mais j'aimerais rappeler que la France est exactement à l'endroit où elle voulait être: hors de l'appel d'offre. Il a été dit plusieurs fois que la France ne participait pas à l'appel d'offre et que l'offre française le court-circuitait. Tout ce qui a été dit, c'est que l'offre française ne rentrait pas dans le cadre de l'appel d'offre. J'ai donc un peu de mal à voir d'où vient cette "infamie" belge dont certains ont parlé puisque la France a, à ce stade, exactement la position qu'elle désirait avec son offre.

Ce qu'elle doit faire maintenant, c'est envoyer (sans attendre) un dossier solide, répondant aux question de l'appel d'offre, donnant une estimation de coût et détaillant en long en large et en travers les tenants et les aboutissants de cette offre de partenariat approfondi "dépassant de loin le cadre étriqué de la RfGP belge" au gouvernement (d'un point de vue militaire, politique et industriel). De plus, la transparence étant un point essentiel de cette RfGP (et sa raison d'être principale en fait), il serait sage d'écrire une version détaillée mais dépourvue de tout élément classifié dans les trois langues nationales et de la faire parvenir à tous les journaux belges (ainsi que de la rendre publique).

Si ce qui a été dit est vrai, une simple lettre ne suffit pas pour créer une base de négociation crédible. Cependant, agir ainsi, avec un dossier extrêmement détaillé et éventuellement en disant "on se tient disponible si vous avez des questions" renforcerait singulièrement la position française. De plus, le principal argument contre la proposition française du point de vue belge est son manque de transparence par rapport à un appel d'offre prévu dans l'optique d'offrir une transparence absolue. En jouant ouvertement la carte de l'ouverture de l'information au public, elle réglerait ainsi toute forme de contestation sur ce point et renforcerait cette fois sa position à la fois auprès du gouvernement (et des tenants de la transparence absolue en son sein) et de l'opinion publique (qui verrait de quoi il retourne, tout en faisant taire les détracteurs de cette position).

En bref, même si rien n'a changé depuis le dépôt de l'offre (ou plutôt de l'offre), la France a intérêt à la jouer finement. Nous étions tous d'accord, en septembre, sur le fait que la France jouait un jeu (très) dangereux et que ses chances de réussites restaient faibles même si la stratégie avait déjà payé ailleurs (en Inde pour le Rafale et en Norvège pour les Allemands) et rien n'a changé depuis.

Quant à l'Europe, si demain la France arrivait en lançant l'Europe à plusieurs vitesses et arrivait à mettre un certain nombre de pays autour de la table et arrivait à faire signer le tout pour début 2018, la Belgique serait la première à signer (vive l'ordre alphabétique) et on achèterait peut-être des Rafales sans réellement discuter à la mi-2018 parce que la défense européenne serait une chose couchée sur papier, un traité contraignant. Pour l'instant, ce ne sont que des paquets de bonne volonté qui ne valent pas grand chose tant que les négociations n'auront pas commencé (et on attend tous la formation du gouvernement allemand).

 

1 hour ago, prof.566 said:

Plusieurs soucis néanmoins. Airbus n'a pas et n'a jamais eu les capacités pour concevoir et produire un avion de chasse seul. Le BE Airbus military est exsangue. 

Au fait les Etats Unis préparent l'après F-35 aussi...(FA-XX, je sais plus le nom offiiel du projet mais il est en cours...)

Le FA-XX, c'est le remplaçant du F/A-18E/F qui n'étaient pas remplacés par le F-35C (ne remplace que les F/A-18A/B/C/D).

Il y a cependant, un autre programme qui devrait remplacer le F-22: le Penetrating Counter Air (PCA). Celui-ci avait été annoncé en même temps qu'un Air Dominance Air to Air Missile (ADAAW), remplaçant probable de l'AIM-120D.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Fritkot a dit :

D'accord, mais Paris voulait surtout un avion qui pourrait être intégré dans sa force de frappe, ce qui intéressait peu les autres. Cette même problématique va d'ailleurs se manifester pour le projet franco-allemand futur. Pertinentes ou pas, force est de constater que  parfois des exigences purement nationales (françaises) priment sur les considérations de coopération européenne.

Ca ne complique pas beaucoup les choses l'aspect nucléaire.  Tous les avions sont aujourd'hui immunisés contre l'IEM (du moins j'espère pour eux) et se doivent d'avoir des aides à la pénétration efficaces. (idem demain si on fait un bout de chemin avec les allemands)

Les divergences de l'époque étaient ailleurs et abordées par différents forumers ici même. : enjeu exportation, enjeux industriels, choix des missions prioritaires, suprématie de bureau d'études, couilles +/- grosses....

Modifié le 5 octobre 2017 par Bon Plan

[Invité Dorfmeister]

Dites les gars, vous avez pris le temps de lire les commentaires de notre MinDef? Chacun sera juge, mais il y a des éléments intéressants dans sa réaction. 

(Article de la Libre, je le mets en citation en lieu du lien: au cas où certains ne l'auraient pas lu avant de réagir). 

Citation

Vandeput sur le remplacement des F-16 : la France n'a pas répondu dans les règles à l'appel d'offres
A. C. Publié le mercredi 04 octobre 2017 à 12h05 - Mis à jour le jeudi 05 octobre 2017 à 06h50

Nos voisins ont décidé de proposer un partenariat stratégique pour leur Rafale, mais en dehors de l’appel d’offres initial.

Critiquer, sortir par la porte, puis rentrer par la fenêtre. L’attitude des Français dans la course à la succession des F-16 belges a été très peu appréciée par le ministre de la Défense, Steven Vandeput (N-VA). "Les suspicions, je ne les accepte pas", s’est-il agacé, mercredi, en commission de la Chambre, où il était interrogé sur l’état d’avancement de la procédure de remplacement.

Les candidats à la succession des avions de chasse devaient répondre à l’appel d’offres de la Belgique (Request for Government Proposal ou RfGP) pour le 7 septembre. Seuls le F-35 américain de Lockheed Martin et l’Eurofighter du consortium européen éponyme avaient rendu leur devoir à temps via leur agence étatique respective (il s’agit d’un contrat de gouvernement à gouvernement).

Le Gripen suédois de Saab et le F-18 américain de Boeing avaient, eux, annoncé leur retrait de la course. Mais, plus surprenant, le 7 septembre, la ministre française des Armées annonçait que son pays ferait une proposition pour le Rafale de Dassault, mais… en dehors de la procédure prévue.

"Le 6 septembre, la ministre française m’a remis une lettre proposant à la Belgique de mettre en œuvre un partenariat stratégique global relatif à l’aviation de combat, a expliqué M. Vandeput, mercredi. Les pistes suggérées dans les trois pages de la lettre cadrent avec ce qui était demandé dans le RfGP. Je ne vois dès lors aucun élément qui n’aurait pas permis à la France de remettre une proposition gouvernementale détaillée conformément à ce qui était demandé. Je précise qu’aucune offre de prix, ni aucune réponse n’ont été transmises par la France aux 164 questions posées aux candidats dans le RfGP et qui auraient dû constituer la proposition gouvernementale attendue."

Le ministre a ajouté qu’une analyse juridique de la proposition française était en cours et que le Conseil des ministres prendra prochainement position. Mais, selon lui, continuer à négocier avec la France en dehors du cadre de l’appel d’offres constituerait une "infraction" aux règles en matière de marchés publics. "Cela exposerait l’Etat belge à la critique et à des poursuites." Entre les lignes, on comprend que les chances françaises sont (quasi) nulles.

Un appel d’offres biaisé

Par ailleurs, une partie de l’opposition parlementaire doute de la neutralité du RfGP, qui favoriserait le F-35. Les propos d’Eric Trappier, le grand patron (CEO) de Dassault Aviation, ont apporté de l’eau à leur moulin. "En Belgique, il y a des demandes très particulières pour des avions Otan, que seuls les Américains peuvent faire, disait-il en juillet dans "L’Echo". Je redoute d’une façon générale une volonté d’acheter américain."

Réaction courroucée - doux euphémisme - de Steven Vandeput. Il a d’abord souligné qu’à aucun moment, durant la procédure préparatoire au dépôt de l’offre, la France n’avait dit qu’elle se retirerait de la procédure normale, ni qu’elle doutait de l’impartialité du RfGP. "J’en ai marre , a-t-il ensuite attaqué, de devoir me défendre contre les déclarations d’un CEO qui sont prises comme étant la réalité. A chaque fois, je demande : donnez-moi la preuve de ce que vous avancez." Manifestement, il attend toujours.

 

Modifié le 5 octobre 2017 par Dorfmeister

[FATac]

il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

Les divergences de l'époque étaient ailleurs et abordées par différents forumers ici même. : enjeu exportation, enjeux industriels, choix des missions prioritaires, suprématie de bureau d'études, couilles +/- grosses....

Une contrefaçon européenne de proverbe chinois (pour faire plaisir @Henri K.) dit que :

Citation

Peu importe la taille des couilles quand on les pose sur la table.

 

 

[gargouille]

il y a 4 minutes, Dorfmeister a dit :

Dites les gars, vous avez pris le temps de lire les commentaires de notre MinDef? Chacun sera juge, mais il y a des éléments intéressants dans sa réaction. 

(Article de la Libre, je le mets en citation en lieu du lien: au cas où certains ne l'auraient pas lu avant de réagir). 

 

Critiquer, sortir par la porte, puis rentrer par la fenêtre. L’attitude des Français dans la course à la succession des F-16 belges a été très peu appréciée par le ministre de la Défense, Steven Vandeput (N-VA). "Les suspicions, je ne les accepte pas", s’est-il agacé, mercredi, en commission de la Chambre, où il était interrogé sur l’état d’avancement de la procédure de remplacement.

 

Le contraire n'aurait étonné !

 

Mais bon, s'ils veulent ils peuvent donc..... .

 

[P4]

3 hours ago, Henri K. said:

Je crois que ça résume bien la situation, du moins au niveau de la "forme".

A part ça je vois que le psychodrame continue. J'avais le mot "Big up un peu les gars" dans la bouche, mais tout compte fait je ne vais pas le dire...

Ce n'est pas comme si le Rafale avait des prospects envisageables en Europe depuis le début, alors je ne vois pas pourquoi le résultat nous étonne encore.

Henri K.

Meme si c'est une non surprise nous avons parfaitement le droit d'en faire un psychodrame.

Pour ce qui est de l'utilisation du Français j'aimerais bien savoir en quelle langue les "Belges" s'adressent à nous quand ils ont un problème sérieux, en Flamand? en Anglais? ou s'ils se souviennent qu'is parlent parfaitement le Français.

Si cette lettre est un aller vous faire voir polit le gouvernement a eu parfaitement raison.

Le Rafale se vend et nous n'avons plus besoin de gaspiller notre temps pour participer à des FARCES.

Si la Belgique racke pour ces F35, ben tant pis!!!!

Modifié le 5 octobre 2017 par P4

[FATac]

<disclaimer>Je précise, à l'attention des plus susceptibles résidents d'outre-Quiévrain, que la suite de ce post est une vaste blague. C'est même de l'autodérision mais je me refuse à indiquer quelles sont les limites de celles-ci.</disclaimer>

il y a 9 minutes, gargouille a dit :

Critiquer, sortir par la porte, puis rentrer par la fenêtre. L’attitude des Français dans la course à la succession des F-16 belges a été très peu appréciée par le ministre de la Défense, Steven Vandeput (N-VA). "Les suspicions, je ne les accepte pas", s’est-il agacé, mercredi, en commission de la Chambre, où il était interrogé sur l’état d’avancement de la procédure de remplacement.

C'est pas un peu arrogant comme attitude, ça ?

[Bat]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Perso, et c'est là très personnel mais pas forcément non représentatif non plus : si dans une équipe j'ai un ou des équipiers qui ralentissent le groupe car ils ont le cul entre deux chaises à savoir qu'ils se plaisent dans l'équipe mais ne partagent pas le but collectif fixé à atteindre, et bien je scinde l'équipe en deux et à chaque équipe son objectif choisit.

Ta métaphore présente une grosse limite: elle présuppose qu'au départ, il y a un objectif commun, bien compris. Le problème récurrent de l'Europe, c'est que ce n'est pas le cas. D'abord, il y a ceux qui veulent plus d'Europe, ceux qui en veulent moins, et ceux qui trouvent que c'est bien comme ça. Ensuite, dans ceux qui disent vouloir "plus d'Europe", on n'est pas d'accord sur ce que ça signifie exactement, ni pour quoi faire, ni sur la procédure pour le clarifier.

Si je reviens au sujet, considérer que les Belges ont "le cul entre deux chaises à savoir qu'ils se plaisent dans l'équipe mais ne partagent pas le but collectif fixé" n'a de sens que dans une et une seule vision passablement fausse, ou au moins très discutable, selon laquelle le but de l'Europe et le but de la France sont les mêmes, et que la méthode pour l'atteindre est la méthode française. Ça peut plus ou moins convaincre en France, ça l'est beaucoup moins en Belgique, en Allemagne, en Italie, en Irlande, en Pologne, en Finlande...

Modifié le 5 octobre 2017 par Bat