La Composante Air belge

[web123]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Ca, tout à fait d'accord. Mais j'ai cru comprendre qu'une authentique limite se situait le 18 janvier 2018, de mémoire, date de remise des offres finales. Peut être verra-t-on des choses avant ça, et notamment des choses qui pourraient (gros conditionnel) dériver des discussions franco-allemandes (la dernière élection outre-Rhin n'aide certainement pas ) et franco-françaises

Les dernières élections allemandes ne semblent pas poser de problème (en tout cas pour la France). Le chef des libéraux a tressé des louanges aux propositions de Macron. Dithyrambique.

[herciv]

il y a 1 minute, web123 a dit :

Les dernières élections allemandes ne semblent pas poser de problème (en tout cas pour la France). Le chef des libéraux a tressé des louanges aux propositions de Macron. Dithyrambique.

Attendons quand même la plateforme gouvernementale pour avoir du concret.

[Boule75]

à l’instant, web123 a dit :

Les dernières élections allemandes ne semblent pas poser de problème (en tout cas pour la France). Le chef des libéraux a tressé des louanges aux propositions de Macron. Dithyrambique.

Elles posent quand même peut être un problème de court terme : y a-t-il encore des interlocuteurs pertinents pour les discussions avec la France qui doivent déboucher avant le printemps prochain ? S'ils ont été nommés par Merkel, peut être, mais les Ministre des Affaires Etrangères ou de celui de la Défense expédient probablement les affaires courantes, et leurs collaborateurs de plus haut niveau sont peut être en train de se recaser.

[web123]

à l’instant, herciv a dit :

Attendons quand même la plateforme gouvernementale pour avoir du concret.

Certes. Mais ne nous amusons pas à nous faire peur non plus. Cf les journalistes par exemple qui ne donnaient quasi aucune chance aux propositions de Macron quand ils ont découvert le résultat des élections.

[jojo (lo savoyârd)]

En attendant (rien de révolutionnaire !),

Déclaration de ce matin de Florence Parly sur France Inter (qui confirme la presse belge citée plus haut) :

Vidéo (éditée) à partir de 06:57  :

https://youtu.be/cRJ28ibh2Vw

 

En ligne :

ttps://www.ouest-france.fr/politique/defense/remplacement-des-f-16-en-belgique-paris-garde-bon-espoir-pour-ses-rafale-5295949

Modifié le 6 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

il y a 8 minutes, web123 a dit :

Certes. Mais ne nous amusons pas à nous faire peur non plus. Cf les journalistes par exemple qui ne donnaient quasi aucune chance aux propositions de Macron quand ils ont découvert le résultat des élections.

Li mon post au-dessus, tu verras que je ne suis plus dans cet état d'esprit.

Modifié le 6 octobre 2017 par herciv

[web123]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Elles posent quand même peut être un problème de court terme : y a-t-il encore des interlocuteurs pertinents pour les discussions avec la France qui doivent déboucher avant le printemps prochain ? S'ils ont été nommés par Merkel, peut être, mais les Ministre des Affaires Etrangères ou de celui de la Défense expédient probablement les affaires courantes, et leurs collaborateurs de plus haut niveau sont peut être en train de se recaser.

Je vais peut-être étonner, mais je m'inquiète moins du côté allemand que du côté français.

Aujourd'hui ça discute, on n'est pas au stade de la concrétisation. Quand on sera au second stade, la France devra être crédible aux yeux des Allemands et d'autres membres européen et il reste du boulot pour ça. Là Macron est parti dans un combat avec les syndicats avec certaines de ses mesures à venir (notamment sur la formation). Un grain de sable pourrait enrayer la machine. Ça va être chaud surtout qu'en France il est assez isolé. Il a peu de ténor de la politique avec lui pour porter ses réformes. Et avec sa réforme de la constitution qui va diminuer le nombre de parlementaire il va en avoir encore moins et les couteaux seront sortis. Tant que sa majorité tient, ça ira, mais les 12 mois à venir vont être chauds.

[mehari]

1 hour ago, web123 said:

T'as pas compris ou je l'ai mal expliqué. Imaginons que la France ait un plan pour attaquer la Corée du Nord. Imaginons hein. Il pourrait y avoir des militaires belges (et pas seulement de nationalité belge) qui seraient au courant de tout.

Oui et?

Quand @Fritkot te dit que ça nous fait ni chaud ni froid parce que ça ressemble à une transposition européenne du droit belge, ce n'est pas pour rien. N'importe quel citoyen européen peut devenir officier en Belgique sous réserve de:

• Avoir validé les obligations relative à la milice dans son pays (service militaire)
• Avoir moins de 34 ans
• Avoir terminé l'équivalent de ses études secondaires et fournir un certificat l'attestant
• Parler français ou néerlandais (pour l'ERM, ce serait plutôt "et néerlandais")
• Accepter par écrit que la Sureté de l'État mène une enquête approfondie sur soi

Pour le reste, les prérequis et les examens sont les mêmes. Les possibilités d'avancement sont les mêmes. Les possibilités de carrière sont les mêmes. L'armée belge n'est pas constituée de citoyens belges mais de citoyens européens.

Ça veut dire qu'en théorie, un tel plan pourrait, en Belgique, avoir été écrit par un allemand, approuvé par un polonais et soumis au MinDefBe par un chef de la Défense français.

Donc tu nous excuseras si nous avons du mal à voir où vous voyez un problème avec ce qui représente la politique de recrutement de la Défense depuis des années...

 

Par ailleurs, je suis sincèrement déçu de voir le quasi-bizutage subit par le nouveau venu. Je veux bien que vous ayez été sur les nerfs pour rien mais je vous ait tous connu beaucoup plus pédagogique.

 

1 hour ago, Boule75 said:

Pour finir je note que l'usage des satellites et des ballons stratosphériques n'est pas interdit.

Il faut quand même un minimum d'information. Je crois d'ailleurs qu' @hadriel avait signalé que les positions de SAM étaient fournies à l'avance pour ce scénario. En gros, la reconnaissance est faite mais la mission se déroule en solo.

 

1 hour ago, Skw said:

Sans doute faut-il considérer, avec ce que cela vaut, les retours d'exercices et notamment d'exercices internationaux.

Probablement. Il faut se dire que c'est aussi assez spécifique et haute intensité comme scénario, sans compter la presque impossibilité: dans la simu d'hadriel, le groupe de Rafale parvenait à éliminer le bunker et les A50 au sol ainsi que la chasse adverse mais perdait un Rafale au combat et un autre Rafale à court de carburant se crachait.

Le même scénario fait deux fois avec des F-35 dans des configuration différentes conduisait à la destruction des 4 F-35 sans détruire un seul objectif. En effet, les demandes en armement sont telles que le -35 est incapable d'emporter tout l'armement en interne, détruisant ainsi sa furtivité... Même avec une configuration entièrement furtive (négligeant du coup le pont à cause de l'abandon des bombes 1000kg demandées), les F-35 se faisaient détecter à l'IRST et finissaient Winchester avant de pouvoir engager les 3 derniers appareils ennemis.

Et il faut compter que cette simulation se faisait sans R-77.

D'un autre côté, la simu négligeait les aspects EW du Rafale. hadriel ajoutait qu'avoir une munition plus légère, avec plus de portée et plus difficilement interceptable l'aurait aidé à éliminer les Buk et Tor, aurait pu servir contre les S-300 et les A50 et aurait permis de garder des AASM pour des objectifs plus importants (hangars renforcés) que l'IAD adverse. Moi, ça me rappelle l'AASL...

 

1 hour ago, Skw said:

Si l'on s'en tient à l'appel d'offres, cela risque de contrevenir à d'autres critères de sélection. De mémoire, et celle-ci peut faire défaut, il me semble qu'une version similaire à l'avion proposé doit être opéré par les forces nationales du pays vendeur. Des questions de calendrier se poseraient alors.

Pour le F4? Pas forcément. Si vous achetez le F4.2 et en rétrofittez d'autres au standard F4.1, ce sera bon: nous aurons la même version en service.

Par ailleurs, la Belgique dit "à quel point ça diffère?". C'est connoté négativement mais n'interdit pas les différences en soi.

1 hour ago, ARPA said:

Juste sur ce point, avec 34 avions la Belgique représenterait plutôt 15 à 20% de la part française.

C'est peu, mais ça peut suffir pour donner une très grosse capacité d'influence. Si l'accord se reparti avec 49% pour la France, 10% pour la Belgique et 41% pour l'Allemagne, la Belgique pourra en pratique tout décider.

Du Rafale. Mais on parle de l'E-F-X qu'on achèterait en 2060-2065 (35 ans de vie depuis l'entrée en service du premier appareil). On sera absolument absent du support des premières phases opérationnelles de l'appareil vu qu'on aura sa version MLU (comme on a la MLU du Rafale). Il serait donc injuste qu'on demande reçoive une part aussi importante (ceci dit, si vous offrez, on ne vas pas refuser mais on ne peut pas sérieusement envisager la demander).

 

1 hour ago, Patrick said:

Je ne savais pas pour l'affaire Agusta. Mais qu'a reproché la justice belge à Serge Dassault exactement ? Corruption ? Rétro-commissions ?

Je ne sais pas exactement. Pour être honnête, je n'étais même pas né à l'époque. Ce que j'en ai vu la toujours présenté comme un "scandale de corruption lié à une affaire d'assassinat pas réellement éclaircie".

1 hour ago, prof.566 said:

Trafic d'influence. Au passage jugement cassé par la CEDH pour des raisons procédurales (impossibilité de faire appel)

C'est à cause de la nature même du procès: en Belgique, les ministres sont jugés par la cour de cassation qui est aussi la plus haute instance d'appel du pays. D'après ce que je sais, ce jugement n'enfreint la ChEDH que pour les plaignants qui n'étaient pas ministre. Ce que la CoEDH a retenu. Cependant, il est indiqué sur le Wiki anglais (qui semble plus complet) que les jugements étaient quand même considérés comme valide. Par ailleurs ce dernier définit les faits reprochés à M. Dassault comme étant de l' "active corruption".

1 hour ago, ftami said:

Vendu! Puisque Karmeliet, Kasteel et Karel  ne semblent pas éligibles ...

1 hour ago, Fenrir said:

Vu les échanges, je propose Delirium Tremens...

Je me limite aux bières d'abbaye. Sinon, il va falloir rouvrir un sondage...

 

[jojo (lo savoyârd)]

oups .. problème avec portable ... dslé

Modifié le 6 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[mehari]

2 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

Ce serait bien je trouve.

Mais ..."si" ... Ce ne serait pas pour demain dans tous les cas.

En supposant, dans l'interval il se passerait quoi (F16) ?

L'E-F-X ne nous concerne pas et la Belgique à l'air de refuser la possibilité de prêt d'appareils en attendant sa mise en service (2035). Nos appareils, nous les voulons pour 2025 et c'est tout. Ça c'est pour le F-16.

Après, on peut montrer l'E-F-X en remplaçant des Rafales belges et là, la Belgique pourrait être intéressée à un horizon très, très distant. Tellement distant en fait qu'à ce moment là, on lancera peut-être le premier porte-avion des Forces Navales Européennes: l'ECN¹ Macron.

 

 

¹ Europaeae Classis Navis parce qu'en latin, ça claque quand même plus que European Navy Ship

[Kiriyama]

On a complètement sorti le Typhoon de l'équation, mais est-ce qu'il ne conserverait pas finalement ses chances ? Si vraiment l'EM belge a pris Dassault en grippe pour cette affaire de non respect de l'appel d'offres et que les décideurs deviennent lucides sur le "potentiel" du F-35, est-ce que le Typhoon ne remonterait pas un peu ? 

Ca reste un bon appareil de supériorité aérienne et pour l'air-sol, il assure quand même le minimum. Il n'est pas omnirôle avec changement de mission en cours de vol, mais après tout est-ce que la Belgique en a nécessairement besoin ? 

[mehari]

9 minutes ago, Kiriyama said:

On a complètement sorti le Typhoon de l'équation, mais est-ce qu'il ne conserverait pas finalement ses chances ? Si vraiment l'EM belge a pris Dassault en grippe pour cette affaire de non respect de l'appel d'offres et que les décideurs deviennent lucides sur le "potentiel" du F-35, est-ce que le Typhoon ne remonterait pas un peu ? 

Ca reste un bon appareil de supériorité aérienne et pour l'air-sol, il assure quand même le minimum. Il n'est pas omnirôle avec changement de mission en cours de vol, mais après tout est-ce que la Belgique en a nécessairement besoin ? 

Si la France parvient à montrer que

1. le F-35 est du foutage de gueule
2. il faut absolument renforcer l'aéronautique européenne

mais qu'elle se fait quand même éjecter à cause de cette histoire de non-respect de l'appel d'offre. Le Typhoon a tout à fait ses chances. Franchement, ce serait très bien aussi et je pense vraiment qu'attaquer une zone défendue par des Tor, Buk, 3 SA-10, 1 SA-20, 4 Su-30, 2 Mig-29 et 1 AWACS est impossible sans avoir des X-Wing. À mon sens, ces scénarios sont là pour examiner le comportement des appareils et de la doctrine dans des situations extrêmes où seule la Belgique est impliquée. L'EM belge sait probablement bien qu'ils sont impossible et s'en servira pour éliminer quiconque promet n'importe quoi. Ou alors, on a décidé d'envahir la Russie en 2030 tous seuls comme des grands mais j'ai un doute.

Ceci dit, voir les Typhoons gagner un contrat à forte composante air-sol/de frappe va avoir deux effets majeurs que la France ne pourrait pas vouloir:

1. Le Typhoon va automatiquement se voir renforcer aux yeux des Allemands pour le remplacement des Tornados
2. Les Allemands vont être invivables en négociations sur  l'E-F-X ^^

Modifié le 6 octobre 2017 par mehari

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

On a complètement sorti le Typhoon de l'équation, mais est-ce qu'il ne conserverait pas finalement ses chances ? Si vraiment l'EM belge a pris Dassault en grippe pour cette affaire de non respect de l'appel d'offres et que les décideurs deviennent lucides sur le "potentiel" du F-35, est-ce que le Typhoon ne remonterait pas un peu ? 

Ca reste un bon appareil de supériorité aérienne et pour l'air-sol, il assure quand même le minimum. Il n'est pas omnirôle avec changement de mission en cours de vol, mais après tout est-ce que la Belgique en a nécessairement besoin ? 

Sûr, mais le fait n'est pas de "ce que la Belgique a réellement besoin" (et qui n'est rien d'autre que le fait d'une interprétation "extérieur" au désirata du principal intéressé) , mais bien de ce que la Belgique veut !

De plus si tu lis le post de @mehari juste au dessus (scénarios), j'aurais tout de même quelques doutes ...

[Kiriyama]

Le problème avec le Typhoon est que son développement est moins clair que celui du Rafale, dont on sait qu'il évoluera régulièrement.

Là, il va falloir composer avec les Allemands et les Anglais...

[herciv]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

mais qu'elle se fait quand même éjecter à cause de cette histoire de non-respect de l'appel d'offre.

J'y crois de moins en moins. On est dans une phase de négo où le gvt français interpelle le gvt belge et regarde si il peut être intéressé. Le RGFP a plein de porte de sorti pour le refermer si c'est nécéssaire.

Le sujet n'est pas Rafale/F-35/EF tout le monde sait à quoi s'en tenir, il n'y a pas de match sur la technique. Dit autrement si le gvt belge veut le f-35 il le prendra quelque soit les problèmes puisque les militaires ont dit que c'était OK, Pareil pour le rafale combat proven, pareil pour l'EF. 

[web123]

il y a 52 minutes, mehari a dit :

Oui et?

Quand @Fritkot te dit que ça nous fait ni chaud ni froid parce que ça ressemble à une transposition européenne du droit belge, ce n'est pas pour rien. N'importe quel citoyen européen peut devenir officier en Belgique sous réserve de:

• Avoir validé les obligations relative à la milice dans son pays (service militaire)
• Avoir moins de 34 ans
• Avoir terminé l'équivalent de ses études secondaires et fournir un certificat l'attestant
• Parler français ou néerlandais (pour l'ERM, ce serait plutôt "et néerlandais")
• Accepter par écrit que la Sureté de l'État mène une enquête approfondie sur soi

Pour le reste, les prérequis et les examens sont les mêmes. Les possibilités d'avancement sont les mêmes. Les possibilités de carrière sont les mêmes. L'armée belge n'est pas constituée de citoyens belges mais de citoyens européens.

Ça veut dire qu'en théorie, un tel plan pourrait, en Belgique, avoir été écrit par un allemand, approuvé par un polonais et soumis au MinDefBe par un chef de la Défense français.

Donc tu nous excuseras si nous avons du mal à voir où vous voyez un problème avec ce qui représente la politique de recrutement de la Défense depuis des années...

J'ai l'impression que tu veux pas comprendre, donc je vais pas me prendre la tête. Néanmoins je te signale que ce que propose Macron donne accès à ce qui est secret défense à des armées étrangères (évidemment soigneusement choisies).

[Bat]

Et voilà: le kern (conseil des ministres restreint) a décidé de... ne pas décider!
 

Citation

Le gouvernement reporte le dossier F-16: "MR et NVA ridiculisent la Belgique"

Didier Reynders (MR) a mis les choses au clair avec Steven Vandeput (N-VA), vendredi, lors du conseil des ministres restreint (kern).

“On parle à tout le monde” dans le dossier du remplacement des F-16, a dit en substance le vice-Premier libéral au ministre de la Défense. Y compris, donc, aux Français. Mercredi, M. Vandeput avait indiqué à la Chambre que l’offre française en faveur du Rafale n’était, selon lui, pas recevable car remise en dehors de la procédure définie par le gouvernement. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/le-gouvernement-reporte-le-dossier-f-16-mr-et-nva-ridiculisent-la-belgique-59d79447cd70be70bcd55a03

Le MR, libéraux-démocrates francophones qui avaient ce matin laisser dire dans la presse qu'ils étaient plus ou moins en faveur de l'offre française, et N-VA, nationaliste liberaux-conservateurs flamands qui sont très attachés à la procédure de RfGP et à laquelle appartient le ministre de la défense, se sont apparemment opposés ouvertement sur la question. Sans vouloir me vanter, je pense que j'avais raison l'autre jour quand je dirais qu'à cause de la proposition française, le gouvernement renverrait la patate chaude à la prochaine législature, en 2019, malgré toutes les assurances que ce serait clôturé pour fin 2018. En effet, le gouvernement ne peut pas se passer de la N-VA, et encore moins du MR seul parti francophone. Si l'un des deux claque la porte, le gouvernement tombe et c'est renvoyé à la prochaine législature. Si l'un l'emporte sur l'autre par humiliation, ce dernier risque de claquer la porte. Donc à moins d'un compromis sur un autre dossier important où celui-ci servirait de monnaie d'échange, je vois mal comment en sortir dans les délais annoncés.

Concernant la pression diplomatique française, je dirais qu'elle peut s'avérer efficace... jusqu'à un certain point: attention à la forme et à ne pas trop en faire (mais à en faire quand même: c'est un dosage délicat), sinon ils mettront tout le monde d'accord contre eux (mieux prendre un avions US cher dans le cadre d'une procédure transparente que prendre le risque de donner l'impression de violer ladite procédure sur pressions bolchévico-françaises).

Modifié le 6 octobre 2017 par Bat

[mehari]

1 minute ago, web123 said:

J'ai l'impression que tu veux pas comprendre, donc je vais pas me prendre la tête. Néanmoins je te signale que ce que propose Macron donne accès à ce qui est secret défense à des armées étrangères (évidemment soigneusement choisies).

Oui bien sûr. La Belgique fait ça depuis des années. Si tu ouvres tes armées aux candidatures étrangères sans restrictions, c'est ce qui arrive.

Si tu réfères à l'échange d'officier, ça se fait déjà aussi et je pense que les précautions sont généralement prises pour que le matériel trop sensible ne tombe sous leurs yeux. Pour la France, je m'attends à ce qu'elle pose une restriction sur les forces stratégiques et les moyens de renseignements (satellites, etc.) mais sinon, rien d'anormal.

[jojo (lo savoyârd)]

Je sais pas, une idée comme çà, mais pour ma part je verrais plus le choix (Gvt) se décider autour de ces 2 axes (en mettant de côté les aspects techniques et capacitaires des appareils) :

- F35 : vers une intégration & interopérabilité poussée d'une "FA" du Benelux, et axée en plein sur OTAN / USA

- Rafale : vers une coopération pour la définition du futur E-F-X (aussi/si avec Allemagne ?), coopération industrielle, stratégique & militaire d'une ampleur inédite avec la France, et axée en plein Europe de la défense*

*sans remettre en cause et complémentaire à l'Otan

Je verrais assez le débat du gouvernement belge se focaliser sur ces thèmes en priorité du type d'appareil lui-même ... Mais je peux me mettre le doigt dans l’œil !!

(je sais pas quoi dire par rapport au Typhoon, donc je n'aborde pas celui-ci)

Modifié le 6 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, Bat a dit :

Et voilà: le kern (conseil des ministres restreint) a décidé de... ne pas décider!

Sur un dossier tel que celui-ci j'oserai dire que c'est plus ou moins "normal" ... Vue les enjeux ce ne peut-être tranché à chaud (RfGP vs offre alternative).

Par ailleurs je suis pas d'accord avec le titre de presse : "Le gouvernement reporte le dossier F-16: "MR et NVA ridiculisent la Belgique"

Qu'est-ce qu'il y a de ridicule là dedans ? C'est plutôt rassurant qu'il y ai des débats sur des sujets tels que celui-ci ...

 

il y a 17 minutes, Bat a dit :

Concernant la pression diplomatique française, je dirais qu'elle peut s'avérer efficace... jusqu'à un certain point: attention à la forme et à ne pas trop en faire (mais à en faire quand même: c'est un dosage délicat)

Punaise oui ...

[Bat]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Par ailleurs je suis pas d'accord avec le titre de presse : "Le gouvernement reporte le dossier F-16: "MR et NVA ridiculisent la Belgique"

Qu'est-ce qu'il y a de ridicule là dedans ? C'est plutôt rassurant qu'il y ai des débats sur des sujets tels que celui-ci ...

Lis la fin de l'article (suivant le lien que j'ai donné): c'est une citation, la réaction de l'opposition (ici, les écologistes).

[Boule75]

il y a une heure, mehari a dit :

Quand @Fritkot te dit que ça nous fait ni chaud ni froid parce que ça ressemble à une transposition européenne du droit belge, ce n'est pas pour rien. N'importe quel citoyen européen peut devenir officier en Belgique sous réserve de:

• Avoir validé les obligations relative à la milice dans son pays (service militaire)
• Avoir moins de 34 ans
• Avoir terminé l'équivalent de ses études secondaires et fournir un certificat l'attestant
• Parler français ou néerlandais (pour l'ERM, ce serait plutôt "et néerlandais")
• Accepter par écrit que la Sureté de l'État mène une enquête approfondie sur soi

Pour le reste, les prérequis et les examens sont les mêmes. Les possibilités d'avancement sont les mêmes. Les possibilités de carrière sont les mêmes. L'armée belge n'est pas constituée de citoyens belges mais de citoyens européens.

Ça veut dire qu'en théorie, un tel plan pourrait, en Belgique, avoir été écrit par un allemand, approuvé par un polonais et soumis au MinDefBe par un chef de la Défense français.

Donc tu nous excuseras si nous avons du mal à voir où vous voyez un problème avec ce qui représente la politique de recrutement de la Défense depuis des années...

On est (un peu) HS ici, mais combien de citoyens européens sont engagés selon ce modèle ?

En plus ce n'est pas trop comme ça que je voyais l'affaire, plus comme une forte intensification des détachements d'officiers, sous-officiers et peut être de soldats, sur des durées longues, dans un cadre restreint à quelques pays volontaristes permettant de définir des procédures d'accréditation strictes et communes (quand elles sont nécessaires), histoire de bâtir la fameuse "culture militaire/stratégique commune" dont il était question, et de franchir un palier plus que souhaitable non plus dans l'interopérabilité mais dans l'intra-opérabilité, si vous voyez ce que je veux dire... Pas du tout la même échelle que les échanges, en quelque sorte.

Au niveau des pilotes et des mécanos, ça veut tout simplement dire donner aux belges l'opportunité de faire toute une partie de leur carrière dans l'AdlA ou la Luftwaffe, et inversement si affinité. Il faudra bien sûr doser la proportion de telle ou telle spécialité par nationalité dans un premier temps, j'imagine.

[herciv]

il y a 33 minutes, Bat a dit :

Et voilà: le kern (conseil des ministres restreint) a décidé de... ne pas décider!
 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/le-gouvernement-reporte-le-dossier-f-16-mr-et-nva-ridiculisent-la-belgique-59d79447cd70be70bcd55a03

Le MR, libéraux-démocrates francophones qui avaient ce matin laisser dire dans la presse qu'ils étaient plus ou moins en faveur de l'offre française, et N-VA, nationaliste liberaux-conservateurs flamands qui sont très attachés à la procédure de RfGP et à laquelle appartient le ministre de la défense, se sont apparemment opposés ouvertement sur la question. Sans vouloir me vanter, je pense que j'avais raison l'autre jour quand je dirais qu'à cause de la proposition française, le gouvernement renverrait la patate chaude à la prochaine législature, en 2019, malgré toutes les assurances que ce serait clôturé pour fin 2018. En effet, le gouvernement ne peut pas se passer de la N-VA, et encore moins du MR seul parti francophone. Si l'un des deux claque la porte, le gouvernement tombe et c'est renvoyé à la prochaine législature. Si l'un l'emporte sur l'autre par humiliation, ce dernier risque de claquer la porte. Donc à moins d'un compromis sur un autre dossier important où celui-ci servirait de monnaie d'échange, je vois mal comment en sortir dans les délais annoncés.

Concernant la pression diplomatique française, je dirais qu'elle peut s'avérer efficace... jusqu'à un certain point: attention à la forme et à ne pas trop en faire (mais à en faire quand même: c'est un dosage délicat), sinon ils mettront tout le monde d'accord contre eux (mieux prendre un avions US cher dans le cadre d'une procédure transparente que prendre le risque de donner l'impression de violer ladite procédure sur pressions bolchévico-françaises).

Bon, bah moi ca ne m'etonne pas. Ca reste dans le processus que j'ai decrit au-dessus. Les belges attendent pour voir si la relance europenne vendu par macron va prendre. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

Lis la fin de l'article (suivant le lien que j'ai donné): c'est une citation, la réaction de l'opposition (ici, les écologistes).

Ha oui merci !! Comprends mieux !!

J'ai cru en lisant ton post que c'était le titre de l'article de "La Libre"  ... !! Je trouvais çà étonnant ...

[mehari]

1 minute ago, Bat said:

Et voilà: le kern (conseil des ministres restreint) a décidé de... ne pas décider!
 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/le-gouvernement-reporte-le-dossier-f-16-mr-et-nva-ridiculisent-la-belgique-59d79447cd70be70bcd55a03

Le MR, libéraux-démocrates francophones qui avaient ce matin laisser dire dans la presse qu'ils étaient plus ou moins en faveur de l'offre française, et N-VA, nationaliste liberaux-conservateurs flamands qui sont très attachés à la procédure de RfGP et à laquelle appartient le ministre de la défense, se sont apparemment opposés ouvertement sur la question. Sans vouloir me vanter, je pense que j'avais raison l'autre jour quand je dirais qu'à cause de la proposition française, le gouvernement renverrait la patate chaude à la prochaine législature, en 2019, malgré toutes les assurances que ce serait clôturé pour fin 2018. En effet, le gouvernement ne peut pas se passer de la N-VA, et encore moins du MR seul parti francophone. Si l'un des deux claque la porte, le gouvernement tombe et c'est renvoyé à la prochaine législature. Si l'un l'emporte sur l'autre par humiliation, ce dernier risque de claquer la porte. Donc à moins d'un compromis sur un autre dossier important où celui-ci servirait de monnaie d'échange, je vois mal comment en sortir dans les délais annoncés.

C'est peut-être ça. Cependant, j'avais cru remarquer que le CD&V et l'Open-VLD n'étaient pas opposés à la proposition. Si la N-VA est en minorité, elle devra accepter. En attendant, si les français continuent à mettre la pression, en détaillant par exemple les propositions dans la presse, ou en ayant M Macron faire l'apologie d'une collaboration avec la Belgique, etc. la situation pourrait devenir intenable pour les nationalistes flamands.

À mon sens, ce que la N-VA redoute par dessus tout, c'est de se faire attaquer sur l'arrêt de l'appel d'offre (ils ont horreur qu'on puisse sous-entendre qu'ils font quoique ce soit sous la table parce qu'ils le présentent comme une caractéristique de leur arch-nemesis: le PS. Pour eux, c'est quasiment un enjeux électoral). Du coup tout dépend du résultat de la prochaine étude juridique. Celle-ci devra certainement décider si on peut oui ou non annuler l'appel d'offre sans risque. Si c'est oui, la N-VA n'a plus d'arguments et voilà. Sinon, le MR peut toujours dire qu'on peut porter l'appel d'offre à son terme et choisir entre les deux à ce moment là mais leur position sera affaiblie. Sauf si l'avis juridique signale qu'on ne peut pas ignorer le résultat de l'appel d'offre.

Du coup, retour case départ...

 

22 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

- F35 : vers une intégration & interopérabilité poussée d'une "FA" du Benelux, et axée en plein sur OTAN / USA

- Rafale : vers une coopération pour la définition du futur E-F-X (aussi/si avec Allemagne ?), coopération industrielle, stratégique & militaire d'une ampleur inédite avec la France, et axée en plein Europe de la défense*

*sans remettre en cause et complémentaire à l'Otan

Je verrais assez le débat du gouvernement belge se focaliser sur ces thèmes en priorité du type d'appareil lui-même ... Mais je peux me mettre le doigt dans l’œil !!

C'est probablement là dessus que ça va se jouer. On est maintenant à une décision purement politique et non plus technique. Les deux partis viennent d'ailleurs de se ranger derrière des avis juridiques pour trancher. La N-VA veut bazarder la proposition pour des raisons politiques (chevaliers blancs de la transparence, tout ça...) en justifiant que les avis juridiques disent qu'elle est hors d'appel d'offre. Le MR conteste en disant que rien n'interdit dans ces avis de l'examiner hors appel d'offre et demande un autre avis là dessus parce que des raisons politiques les poussent à accepter la proposition de M. Macron (le MR est un parti extrêmement pro-européen et il faut ajouter les retombées en Wallonie). Bref, on est reparti pour 2 semaines à 1 mois.