La Composante Air belge

[jojo (lo savoyârd)]

Encore doublon ... Navré ... Ces ***** de touches !

Modifié le 6 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Bat]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

C'est peut-être ça. Cependant, j'avais cru remarquer que le CD&V et l'Open-VLD n'étaient pas opposés à la proposition. Si la N-VA est en minorité, elle devra accepter. En attendant, si les français continuent à mettre la pression, en détaillant par exemple les propositions dans la presse, ou en ayant M Macron faire l'apologie d'une collaboration avec la Belgique, etc. la situation pourrait devenir intenable pour les nationalistes flamands.

J'ai effectivement un peu la même impression. Il y a une aile du VLD très pro-européenne, autour de Guy Verhofstadt, et je pense qu'ils sont prêts à accepter, mais à mon avis pas à n'importe quel prix. Côté CD&V, à mon avis c'est plus partagé, car ils ont une aile historiquement très atlantiste, mais on notera qu'ils ne semblent pas être spécialement montés au créneau. Le fait que le VLD et le CD&V semblent dans une position relativement attentiste pour le moment me laisse penser qu'ils veulent d'abord voir comment c'est pris dans leurs réseaux, et sans doute avoir davantage de précisions de la France avant de dire quoi que ce soit. Sans dire que ça ferait maintenant du Rafale un favori, je dirais que ce n'est pas négatif pour la France.

La position de la N-VA est plus mystérieuse pour moi. Je te suis pleinement sur le fait qu'ils ont fait de la procédure un marqueur fort de positionnement "propre", "anti-magouilles" et autres. D'autre part, on a vu, surtout en début de législature, que la N-VA est peu encline au compromis: c'est "mon programme ou rien". Mais elle s'est assagie avec le temps, et on sait qu'elle est tiraillée par deux courants opposés: d'une part un courant clairement indépendantiste populiste (constitué en partie de ceux qui viennent du Belang, et qui pour certains, déçus, y retournent) qui est prêt au clash sur n'importe quel sujet pourvu que ça fasse avancer "la cause", et d'autre part un courant qui a découvert les joies du pouvoir et qui le garderait bien, même au prix de gros compromis et la continuation de la mise en sommeil des revendications communautaires et autonomistes. Et j'avoue que je ne sais pas trop comment le parti est prêt à "digérer" un accord éventuel des 3 autres partis de la majorité fédérale sur la proposition française, surtout qu'au plus l'échéance de la législature va approcher, plus ils seront sous pression de la base et en concurrence plus ou moins frontale avec les autres partis (nécessité de se différencier) et contraints de regagner du terrain sur le VB. Ça va à mon avis être assez passionnant politiquement parlant, mais ça m'étonnerait que ça accélère le dossier du remplacement des F-16!

Modifié le 6 octobre 2017 par Bat

[ftami]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je me limite aux bières d'abbaye. Sinon, il va falloir rouvrir un sondage...

J'y répondrais pas... mais je peux te proposer un partenariat alcoolique en 2 pages 

[Invité Dorfmeister]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

La position de la N-VA est plus mystérieuse pour moi. Je te suis pleinement sur le faitq u'ils ont fait de la procédure un marqueur fort de positionnement "propre", "anti-magouilles" et autres. D'autre part, on a vu, surtout en début de législature, que la N-VA est peu encline au compromis: c'est "mon programme ou rien". Mais elle s'est assagie avec le temps, et on sait qu'elle est tiraillée par deux courants opposés: d'une part un courant clairement indépendantiste populiste (constitué en partie de ceux qui viennent du Belang, et qui pour certains, déçus, y retournent) qui est prêt au clash sur n'importe quel sujet pourvu que ça fasse avancer "la cause", et d'autre part un courant qui a découvert les joies du pouvoir et qui le garderait bien, même au prix de gros compromis et la continuation de la mise en sommeil des revendications communautaires et autonomistes. Et j'avoue que je ne sais pas trop comment le parti est prêt à "digérer" un accord éventuel des 3 autres partis de la majorité fédérale sur la proposition française, surtout qu'au plus l'échéance de la législature va approcher, plus ils seront sous pression de la base et en concurrence plus ou moins frontale avec les autres partis (nécessité de se différencier) et contraints de regagner du terrain sur le VB. Ça va à mon avis être assez passionnant politiquement parlant, mais ça m'étonnerait que ça accélère le dossier du remplacement des F-16!

Et puis un petit détail qui en dit long quand même; bien que ça reste un sondage et on sait tous ici ce que ces derniers valent, le chantre de la goed bestuur qu'est le bourgmestre d'Anvers pourrait être mis à mal aux prochaines communales face à Groen. Il y a un risque d'assister à un "raidissement" du parti qui pourrait avoir de lourdes conséquences internes... Et on ne parle même pas du VB qui attend son heure patiemment attendant la première goutte de sang N-VA. 

Comme tu le dis très justement, politiquement parlant ça va être passionnant mais ça risque de laisser des traces à tous les niveaux de pouvoir concernés...

à l’instant, ftami a dit :

J'y répondrais pas... mais je peux te proposer un partenariat alcoolique en 2 pages 

Pas besoin de deux pages pour un partenariat alcoolique

Modifié le 6 octobre 2017 par Dorfmeister

[mehari]

Just now, jojo (lo savoyârd) said:

Ha oui merci !! Comprends mieux !!

J'ai cru en lisant ton post que c'était le titre de l'article de "La Libre"  ... !! Je trouvais çà étonnant ...

C'est le titre. C'est juste que La Libre a choisi de citer le député Ecolo. Le titre exact comprends d'ailleurs des " " autour de la citation.

À noter que le Ministre a déclaré que

Quote

“On parle à tout le monde” dans le dossier du remplacement des F-16, a dit en substance le vice-Premier libéral au ministre de la Défense.

Il est possible que le gouvernement ait décidé d'entamer les discussions avec les Français pour savoir en plus larges détails de quoi il retourne, autrement dit clarifier les points suivants

• Ce dont le Rafale est déjà capable (standard F3R)
  • Capacités théoriques
  • Cout
  • Comportement en opération
  • Etc.
• Les améliorations/ajouts que vous proposez déjà dans la version F4
• Les projets de collaboration sur les points suivants pour le Rafale
  • Doctrine
  • Armement
  • Entrainement
  • Développement
  • Maintenance
  • Opérations
  • Industrie
  • Etc.
• Les projets de collaboration sur l'E-F-X

Au delà des points énoncés dans la lettre. Il s'agit d'établir concrètement ce que la France propose déjà et jusqu'où elle est prête à aller pour la Belgique. C'est à mon sens la position énoncée en Commission avant-hier par l'Open-VLD et le CD&V: ils veulent savoir avant de décider.

4 minutes ago, Bat said:

J'ai effectivement un peu la même impression. Il y a une aile du VLD très pro-européenne, autour de Guy Verhofstadt, et je pense qu'ils sont prêts à accepter, mais à mon avis pas à n'importe quel prix. Côté CD&V, à mon avis c'est plus partagé, car ils ont une aile historiquement très atlantiste, mais on notera qu'ils ne semblent pas être spécialement montés au créneau. Le fait que le VLD et le CD&V semblent dans une position relativement attentiste pour le moment me laisse penser qu'ils veulent d'abord voir comment c'est pris dans leurs réseaux, et sans doute avoir davantage de précisions de la France avant de dire quoi que ce soit. Sans dire que ça ferait maintenant du Rafale un favori, je dirais que ce n'est pas négatif pour la France.

La position de la N-VA est plus mystérieuse pour moi. Je te suis pleinement sur le faitq u'ils ont fait de la procédure un marqueur fort de positionnement "propre", "anti-magouilles" et autres. D'autre part, on a vu, surtout en début de législature, que la N-VA est peu encline au compromis: c'est "mon programme ou rien". Mais elle s'est assagie avec le temps, et on sait qu'elle est tiraillée par deux courants opposés: d'une part un courant clairement indépendantiste populiste (constitué en partie de ceux qui viennent du Belang, et qui pour certains, déçus, y retournent) qui est prêt au clash sur n'importe quel sujet pourvu que ça fasse avancer "la cause", et d'autre part un courant qui a découvert les joies du pouvoir et qui le garderait bien, même au prix de gros compromis et la continuation de la mise en sommeil des revendications communautaires et autonomistes. Et j'avoue que je ne sais pas trop comment le parti est prêt à "digérer" un accord éventuel des 3 autres partis de la majorité fédérale sur la proposition française, surtout qu'au plus l'échéance de la législature va approcher, plus ils seront sous pression de la base et en concurrence plus ou moins frontale avec les autres partis (nécessité de se différencier) et contraints de regagner du terrain sur le VB. Ça va à mon avis être assez passionnant politiquement parlant, mais ça m'étonnerait que ça accélère le dossier du remplacement des F-16!

Pour moi, le CD&V et l'OpenVLD sont dans une position d'attente vis-à-vis du contenu. Ils aimeraient engager la discussion, voir de quoi il retourne et décider après (ce qui est la position la plus sensée par ailleurs). Ils sont par ailleurs neutre vis-à-vis du résultat (pas de préférence affichée (sauf pour De Crem qui doit faire un tollé dans son coin)). Le MR est dans la même position mais avec un à priori positif à l'égard de la proposition française. Si je lis entre les lignes correctement, le MR a gagné cette manche: on examinera la position française en attendant un nouvel avis juridique qui dira si il faut fermer l'appel d'offre, terminer l'appel d'offre et choisir ensuite sans conséquence ou rejeter la position française. Il faut ensuite voir à quel point cet avis sera suivi.

Toujours si je lis correctement entre les lignes, le Rafale vient de marquer un point. Ou du moins a-t'il gagné la chance de faire ses preuves au cours du mois à venir.

Cependant, je viens de faire le calcul, la N-VA est incontournable: sans elle mais avec le sp.a et le cdH (favorables à la proposition française), la majorité a 74 voix (sur 150). Bien sûr, le PS pourrait rentrer en même temps que le sp.a mais ça voudrait dire avaler une énorme couleuvre.

Tout compte fait, je suis sûr qu'ils le feraient si ça leur donnait l'occasion de retourner au gouvernement...

 

En bref, voilà. Si le Rafale finit éjecté vous aurez les coupables: la N-VA et un groupe de juriste. Mais surtout la N-VA parce que c'est tellement confortable de blâmer des nationalistes flamands.

[herciv]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Il est possible que le gouvernement ait décidé d'entamer les discussions avec les Français pour savoir en plus larges détails de quoi il retourne, autrement dit clarifier les points suivants

• Ce dont le Rafale est déjà capable (standard F3R)
  • Capacités théoriques
  • Cout
  • Comportement en opération
  • Etc.
• Les améliorations/ajouts que vous proposez déjà dans la version F4
• Les projets de collaboration sur les points suivants pour le Rafale
  • Doctrine
  • Armement
  • Entrainement
  • Développement
  • Maintenance
  • Opérations
  • Industrie
  • Etc.
• Les projets de collaboration sur l'E-F-X

ET voilà. Donc le jeux de Macron était le bon. Surtout ne rien envoyer de précis et attendre que les belges expriment à minima de la curiosité. Maintenant ils vont répondre sur le plan technique pour mieux l'évacuer puisqu'il n'y a pas d'enjeux sur ce sujet.

Modifié le 6 octobre 2017 par herciv

[mehari]

Just now, herciv said:

ET voilà. Donc le jeux de Macron était le bon. Surtout ne rien envoyer de précis et attendre que les belges expriment à minima de la curiosité. Maintenant ils vont répondre sur le plan technique pour mieux l'évacuer.

Le truc, c'est que dans les faits, rien n'a été décidé. On est retour case départ avec la Belgique qui dit simplement: "Euh? Vous pouvez clarifier?"

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

C'est le titre. C'est juste que La Libre a choisi de citer le député Ecolo. Le titre exact comprends d'ailleurs des " " autour de la citation.

Merci et désolé.

[herciv]

à l’instant, mehari a dit :

Le truc, c'est que dans les faits, rien n'a été décidé. On est retour case départ avec la Belgique qui dit simplement: "Euh? Vous pouvez clarifier?"

Oui mais c'était l'effet recherché. Et c'est pour ça que la proposition Française tenait dans une simple lettre.

[Boule75]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

ET voilà. Donc le jeux de Macron était le bon. Surtout ne rien envoyer de précis et attendre que les belges expriment à minima de la curiosité. Maintenant ils vont répondre sur le plan technique pour mieux l'évacuer puisqu'il n'y a pas d'enjeux sur ce sujet.

J'aurais tendance à signaler qu'il ne faut surtout pas communiquer dans ce sens là, qui me semble pour le coup assez prétentieux : les belges ont parfaitement le droit, voir le devoir pour les décideurs, d'obtenir les précisions techniques, opérationnelles et organisationnelles, les assurances qu'ils réclament, et certaines propositions françaises pourraient bien, quand même, être techniquement inférieures aux propositions US.

On parlait de l'aspect financier hier, par exemple, au moins à court terme, avec les Foreign Military Sales. Je n'ai pas eu ma réponse sur les intérêts comparé du dispositif dans ce cas, mais surtout ne pas l'écarter...

[herciv]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

les belges ont parfaitement le droit, voir le devoir pour les décideurs, d'obtenir les précisions techniques, opérationnelles et organisationnelles, les assurances qu'ils réclament, et certaines propositions françaises pourraient bien, quand même, être techniquement inférieures aux propositions US.

ENcore une fois les français répondront maintenant. Mais il n'y a pas de match sur la partie technique parce qu'aucun des camps n'apporte de solution vraiment différentiables. Le block 4 équivaut au F4 et les spécialistes pourront s'égorger sur ce sujet mais de toute façon la bataille ne se joue pas/plus dans cette cour là. Le but de Macron était de porter l'enjeux sur le plan européen et apparemment il y est parvenu en provoquant la curiosité chez suffisamment de députés Belges.

Modifié le 6 octobre 2017 par herciv

[mehari]

10 minutes ago, Boule75 said:

J'aurais tendance à signaler qu'il ne faut surtout pas communiquer dans ce sens là, qui me semble pour le coup assez prétentieux : les belges ont parfaitement le droit, voir le devoir pour les décideurs, d'obtenir les précisions techniques, opérationnelles et organisationnelles, les assurances qu'ils réclament, et certaines propositions françaises pourraient bien, quand même, être techniquement inférieures aux propositions US.

On parlait de l'aspect financier hier, par exemple, au moins à court terme, avec les Foreign Military Sales. Je n'ai pas eu ma réponse sur les intérêts comparé du dispositif dans ce cas, mais surtout ne pas l'écarter...

Je rejoins ce que herciv dit. Si la démarche était de susciter la curiosité, c'est bien joué mais à force de teaser, on peut finir par tuer l'attente et n'obtenir que de la frustration. Il s'agit maintenant de donner les détails (publiquement de préférence).

 

Autrement dit, "Papiers s'il vous plaît".

Modifié le 6 octobre 2017 par mehari

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

ET voilà. Donc le jeux de Macron était le bon. Surtout ne rien envoyer de précis et attendre que les belges expriment à minima de la curiosité. Maintenant ils vont répondre sur le plan technique pour mieux l'évacuer puisqu'il n'y a pas d'enjeux sur ce sujet.

Mais enfin pourquoi donc "l'évacuer" ??

Tu le dis toi-même : "Surtout ne rien envoyer de précis et attendre que les belges expriment à minima de la curiosité"

Si maintenant, après avoir su intelligemment susciter un intérêt, tu leurs fais un pied de nez ....

Cela reviendrait à avoir fait perdre son temps à tout le monde, et pour le coup ici, vraiment à se ridiculiser (pour être poli), et définitivement  ...

[herciv]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais enfin pourquoi donc "l'évacuer" ??

Tout simplement pour ne pas rentrer sur le terrain de jeux des ricains. Et surtout en terme commercial (c'est mon terrain de jeux à moi) pour proposer un différentiateur sur lequel le concurrent ne peut pas aller.

il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si maintenant, après avoir su intelligemment susciter un intérêt, tu leurs fais un pied de nez ....

Mais bien sûr qu'ils vont répondre sur le plan technique maintenant. Mais encore une fois ce n'est plus là que sont les enjeux. Même pour les belges. Mais quelques part les belges viennent d'accepter d'étudier l'offre française hors RGFP.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Tout simplement pour ne pas rentrer sur le terrain de jeux des ricains. Et surtout en terme commercial (c'est mon terrain de jeux à moi) pour proposer un différentiateur sur lequel le concurrent ne peut pas aller.

Je comprends très bien !

Mais ton "différentiateur", s'il n'est connu que part toi-même, il ne va servir in fine qu'à toi-même et donc à rien ... (je caricature)

Donc la parcimonie graduelle et proportionnelle à l'avancée des négociations oui bien sûr, mais il faut quand même de la (un minimum) substance ! Enfin je pense ...

Modifié le 6 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je comprends très bien !

Mais ton "différentiateur", s'il n'est connu que part toi-même, il ne vas servir in fine qu'à toi-même et donc à rien ... (je caricature)

Donc la parcimonie graduelle et proportionnelle à l'avancée des négociations oui bien sûr, mais il faut quand même de la (un minimum) substance ! Enfin je pense ...

Ah bah oui maintenant j'espère que Macron en à gardé sous la semelle. C'est pour ça qu'il faut attendre la plateforme gouvernementale allemande pour savoir à quel point macron aura les mains libres pour développer son projet.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

ENcore une fois les français répondront maintenant. Mais il n'y a pas de match sur la partie technique parce qu'aucun des camps n'apporte de solution vraiment différentiables. Le block 4 équivaut au F4 et les spécialistes pourront s'égorger sur ce sujet mais de toute façon la bataille ne se joue pas/plus dans cette cour là. Le but de Macron était de porter l'enjeux sur le plan européen et apparemment il y est parvenu en provoquant la curiosité chez suffisamment de députés Belges.

Oui là je partage ...

[herciv]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui là je partage ...

Alors de nouveau européen ?

[mehari]

2 minutes ago, herciv said:

Ah bah oui maintenant j'espère que Macron en à gardé sous la semelle. C'est pour ça qu'il faut attendre la plateforme gouvernementale allemande pour savoir à quel point macron aura les mains libres pour développer son projet.

Macron a les mains totalement libre pour négocier sur le Rafale (et le F4) vu que le Rafale n'est pas un avion européen mais français. La seule limite, c'est Dassault, Safran et Thalès (et ce qu'ils sont prêts à accepter, même si pour ça ne change pas grand chose: ceux avec qui ils vont bosser leur appartiennent déjà).

En revanche, Macron doit voir avec les Allemands pour l'E-F-X. Cependant, pour nous, l'E-F-X, c'est la cerise sur le gâteau: on peut éventuellement se passer de la cerise. Au pire, il peut dire que la France négociera sa part et en offrira 10% à la Belgique (soit 5,5 à 6% du total) si les négociations prennent trop de temps à démarrer.

[Castor]

Je ne comprends pas pourquoi vous pensez qu'il n'y a pas d'enjeux techniques.
Les plateformes étant très différentes l'une de l'autre, il y a un enjeux technique qui aura aussi un impact sur la place de la composante air dans la coalition et ses rapports avec ses alliés dans les décennies a venir.

VLO ou LO c'est déjà une grosse différence, et en 2023 lors du début des livraisons les programmes ne seront pas du tout dans la même dynamique et sur les mêmes braquets.

[herciv]

à l’instant, mehari a dit :

Macron a les mains totalement libre pour négocier sur le Rafale (et le F4) vu que le Rafale n'est pas un avion européen mais français. La seule limite, c'est Dassault, Safran et Thalès (et ce qu'ils sont prêts à accepter, même si pour ça ne change pas grand chose: ceux avec qui ils vont bosser leur appartiennent déjà).

En revanche, Macron doit voir avec les Allemands pour l'E-F-X. Cependant, pour nous, l'E-F-X, c'est la cerise sur le gâteau: on peut éventuellement se passer de la cerise. Au pire, il peut dire que la France négociera sa part et en offrira 10% à la Belgique (soit 5,5 à 6% du total) si les négociations prennent trop de temps à démarrer.

Pour le Rafale oui. Mais ce n'est pas sur ce plan qu'il est attendu par vos députés. Maintenant et tu l'a dit plus haut on ne peut pas se contenter de quelque échanges d'officier, ou de quelques échanges de secret défense. SI tu veux mon avis là on parle de l'avenir de la DGA en tant qu'organisation française. Ce qui est en jeux dans tous ces programmes c'est la maitrise d'ouvrage.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Alors de nouveau européen ?

Pffff ... L'ai toujours été !!!

Juste petit "boudage", genre "mari trompé" (mais toujours amoureux) !

Ahhh ... Les rapports affectifs ... Vaste et complexe domaine que celui-ci !!

[herciv]

il y a 42 minutes, Castor a dit :

Je ne comprends pas pourquoi vous pensez qu'il n'y a pas d'enjeux techniques.
Les plateformes étant très différentes l'une de l'autre, il y a un enjeux technique qui aura aussi un impact sur la place de la composante air dans la coalition et ses rapports avec ses alliés dans les décennies a venir.

VLO ou LO c'est déjà une grosse différence, et en 2023 lors du début des livraisons les programmes ne seront pas du tout dans la même dynamique et sur les mêmes braquets.

Elles le sont de moins en moins surtout sur les standards block4 et F4 et de toute façon Macron ne voulait surtout pas rentrer sur ce terrain et les députés belges quelques part lui ont donné raison.

Modifié le 6 octobre 2017 par herciv

[pascal]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

et en offrira 10% à la Belgique (soit 5,5 à 6% du total) si les négociations prennent trop de temps à démarrer.

et comme SABCA est à majorité Dassault ...

[Castor]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Elles le sont de moins en moins surtout sur les standards block4 et F4 et de toute façon Macron ne voulait surtout pas rentré sur ce terrain et les députés belges quelques part lui ont donné raison.

Mais elles le seront de plus en plus, c'est d'ailleurs à partir du Block 4 que le F-35 va creuser l’écart avec le Rafale. Ces deux avions n'ont pas les mêmes capacités, le même potentiel d’évolution, le même appui financier,  la même place dans la future coalition OTAN ... Heureusement pour le Rafale que le F-35 a du retard.

Modifié le 6 octobre 2017 par Castor