La Composante Air belge

[prof.566]

Quote

D'une part, 16 des 20 milliards de compensation seraient purement fictifs car on y regroupe en réalité l'activité normale sur 20 ans d'entreprises sans aucun rapport avec le dossier

Un argument autre que son petit doigt mouillé là dessus?

[Dino]

il y a 47 minutes, Bat a dit :

 

Les deux dossiers rapprochés, bien que non liés, amènent l'auteur à voir la France comme un pays agressif qui pousse ses seuls intérêts sous couvert de construction européenne.

[...] 

la France n'a strictement rien à foutre de l'Europe ou d'un réel partenariat mais que ce sont que des prétextes instrumentalisés au profit de vos champions nationaux, et dans ce seul but 

La revente d'alstom à la Siemens montre que c'est une vision assez caricatural. 

Modifié le 29 décembre 2017 par Dino

[Bat]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Chantage ? Pareil que @prof.566 et @herciv : ça me semble de l'argument type "capillotracté à tendance fallacieuse".

Je ne me prononce pas sur le fond, j'explique ce que dit le type, qui est écouté des politiques (surtout flamands), des entreprises et des médias. Si l'idée que la France menace la Belgique de représailles économiques indirectes (sur le mode: "t'as pas voulu de mon avion, ta banque que je possède aux 3/4 tu peux désormais te la carrer où je pense") s'installe, c'est sûr que c'est mort pour la France et le Rafale. Charles Michel seul, même super-pote avec Emmanuel Macron, ne peut rien imposer sans une certaine forme de consensus de ces milieux politiques et économiques (et je dirais même qu'on voit ces jours-ci qu'il ne dirige strictement rien dans le gouvernement, mais c'est une autre histoire, donc a fortiori certainement pas le remplacement des F-16). Le problème, pour autant qu'on sache, c'est que la France n'a pas l'air de se rendre compte de ces râleries qui commencent à monter y compris chez une partie de ceux qui seraient a priori plutôt favorables à l'offre française (je pense au VLD ou au MR), et agit (involontairement, je suppose) de sorte à renforcer cette lecture.

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Mais si je ne me trompe pas Dassault a suivi la même procédure avec les indiens qui ont validé !

Je dirais que les Indiens ont leurs raisons, les Belges les leurs. Ce n'est pas parce qu'une forme de montage est a priori intéressante pour l'un qu'elle est acceptable pour l'autre. Il ne t'aura pas échappé qu'il y a quelques différences entre la Belgique et l'Inde, à commencer par la taille, le contexte géopolitique, le type d'économie, l'imbrication (et une certaine dépendance) avec la France ou la participation commune à l'Union Européenne.

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

Un argument autre que son petit doigt mouillé là dessus?

Je t'ai traduit ce que dit le gars, quasiment littéralement. Il ne donne pas d'autres détails, mais je note que ce n'est pas le seul à souligner que le chiffre de 20 milliards serait artificiellement gonflé en y incluant tout et n'importe quoi, pour autant qu'on sache exactement ce qu'il contient (ce qui n'est pas mon cas). Du coup, cela passe aux yeux de certains commentateurs sinon comme du chantage (thèse de Geert Noels), au moins comme une grosse ficelle de bonimenteur. Que tu ne sois pas d'accord est possible. Que le fait que lui, avec son statut, le dise dans des tribunes libres dans la presse sans que personne ne puisse réellement le contredire avec des arguments de fond va avoir de l'effet chez certains décideurs belges est sûr (même si difficile à évaluer à ce stade).

Modifié le 29 décembre 2017 par Bat

[Ciders]

J'ai quand même le sentiment d'une victimisation belge dans ce dossier. Dès qu'on bouge, on nous ressort les vieux dossiers, on hurle, on tempête (un ministre qui évoque publiquement le fait qu'on essaie de les blouser... où ça s'est vu ça ?)... et après, on se plaint de ne rien peser et que l'Europe n'avance pas. On marche sur la tête !

[Clairon]

il y a une heure, herciv a dit :

Electrabel avait le choix de ne pas se vendre. C'est le sort de toute entreprise qui accepte un rachat par un autre actionnaire. Si il y a des coupables il faut demander aux anciens actionnaires. 

C'est marrant de ne se souvenir que des mauvais exemples et de ne pas citer ce qui fonctionne bien surtout dans l'aéronautique.

Totalement faux, Electrabel n'a pas "choisi" de se vendre, c'est le rachat du holding Société Générale suite à l'attaque "hostile" de Benedetti/Alain Minc sur la "Vieille dame". Les choix industriels et financiers par la suite de l'équipe de Suez ...... Dans l'histoire de la Société Générale, Wikipédia parle de "fin peu glorieuse" à propos des dernières décisions de management de Suez et de son management français ....

Une fin peu glorieuse

Clairon

[prof.566]

Après je ne connais pas trop l'économiste. Lobbying LM ou impensable?

[herciv]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Il ne t'aura pas échappé qu'il y a quelques différences entre la Belgique et l'Inde, à commencer par la taille, le contexte géopolitique, le type d'économie, l'imbrication (et une certaine dépendance) avec la France ou la participation commune à l'Union Européenne.

Certainement.

Mais c'est plus sur la vraisemblance de l'offre Française que j'insistait ainsi que sur la procédure de validation qui automatiquement devra être enclenchée. Evidemment je ne présume pas du choix belge final.

Par contre je pense que les lobbys jouent leurs cartes à fond et la carte anti-française est une ritournelle qui revient facilement.

J'observe que ce marché est déjà un acte politique majeure dans le sens ou qu'on le veuille ou non il permettra de consolider l'Europe de la défense ou la tuera dans l'œuf. J'espère seulement que le nationalisme ne soit pas le grand gagnant de tout ça. 

[Bat]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

J'ai quand même le sentiment d'une victimisation belge dans ce dossier. Dès qu'on bouge, on nous ressort les vieux dossiers, on hurle, on tempête (un ministre qui évoque publiquement le fait qu'on essaie de les blouser... où ça s'est vu ça ?)... et après, on se plaint de ne rien peser et que l'Europe n'avance pas. On marche sur la tête !

Tu as peut-être raison (au moins en partie), mais si vous voulez réellement vendre votre truc, il faut bien tenir compte de la psychologie de votre client au lieu de penser que s'il ne vous suit pas c'est un fou (p.ex en ne comprenant pas que le faux dilemme "Europe/pas Europe" brandi à tout va est relativement incompréhensible dans la perception belge, celle-ci ne l'étant que dans une vision franco-gaullienne étrangère à notre tradition et notre vision).

Ceci étant, sur le fond, je ne suis pas totalement d'accord. S'il est vrai que ressortir les vieux (et moins vieux dossiers) est également discutable dans le chef des Belges  (même si pas spécialement irrationnel: la Belgique ayant le sentiment, à tort ou à raison, de s'être fait avoir sur les banques ou l'énergie fait voir le possible deal à venir en regard de cet historique), et que plus qu'une analyse économique ce Geert Noels pousse surtout un choix politique sous couvert de rationalité économique, il ne faut pas non plus oublier le contexte qui à mon avis explique très largement cet agacement que tu interprètes comme de la victimisation: il y a une procédure claire, mais la France a décidé de ne pas en tenir compte et d'en sortir. Dès lors, plus que penser en pauvres petites victimes que la France chercherait à entuber,une partie du gouvernement belge est surtout agacé par des manœuvres qui sont vues comme des gesticulations de mauvais joueur destinées à fausser le match.

Modifié le 29 décembre 2017 par Bat

[herciv]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Totalement faux, Electrabel n'a pas "choisi" de se vendre, c'est le rachat du holding Société Générale suite à l'attaque "hostile" de Benedetti/Alain Minc sur la "Vieille dame". Les choix industriels et financiers par la suite de l'équipe de Suez ...... Dans l'histoire de la Société Générale, Wikipédia parle de "fin peu glorieuse" à propos des dernières décisions de management de Suez et de son management français ....

Une fin peu glorieuse

Clairon

Et ça change quoi au fond de mon propos ? Il n'y a rien de spécifiquement français à ce comportement quelque soit l'actionnaire de départ. C'est la vie des affaires. 

[Gallium nitride]

A propos des 16 milliards, ce que ce billet d'humeur oublie de préciser c'est qu'aucune entreprise au monde ne souhaite s'engager de cette façon. C'est déjà très risqué de dire à l'avance qu'il y aura de la production et ça l'est encore plus de dire qu'elle sera à tel endroit plutôt qu'à un autre. C'est un risque à la fois économique et social et ce risque est volontairement supporté par la France. Toute activité est incertaine, ce n'est pas du chantage de le rappeler.

Pour l'affaire Dexia, elle a aussi coûté 6,6 Milliards d'€ à la France, c'était une banque Franco-Belge, avec des autorités de contrôle françaises et belges...

 

 

[Bat]

il y a 26 minutes, prof.566 a dit :

Après je ne connais pas trop l'économiste. Lobbying LM ou impensable?

Aucune idée. A priori, non. Après, on en sait rien: il vend des services. (Ce qui peut jouer dans les 2 sens: soit se louer à LM, soit au contraire s'en tenir éloigné car son idépendence est un des piliers de sa crédibilité. Personnellement, je pense très peu probable qu'il agisse pour LM, mais plus probable qu'il pousse, en son nom propre ou avec d'autres, une vision politique - on retrouve finalement dans son papier la vision un peu "traditionnelle" du CD&V, en plus virulent dans le ton: post-belgicaine mais avec toujours l'idée nationale, le poids économique des collectivités locales, l'idée de centres de décision de proximité, etc.).

Modifié le 29 décembre 2017 par Bat

[herciv]

@Clairon

Histoire de mettre les points sur les "i". Je travaille quotidiennement avec un groupe belge nommé Transics. Transics a racheté en 2008 une société nommée DELTA Industies services qui est mon fournisseurs. Depuis ce rachat je me demande ce que Transics va faire du réseau de revendeur de DIS dont je fais parti. Si Transics décide de se passer de nos services on aura que nos yeux pour pleurer.

Pour ton info DIS-TRANSICS a été racheté par un groupe US nommé WABCO qui a son tour peut décider de mettre fin à notre réseau.

Mais c'est le jeux et le risque est assumé.

 

Modifié le 29 décembre 2017 par herciv

[Teenytoon]

Sinon en fait faudrait que la France et Dassault fassent quoi pour paraître crédible aux yeux des belges ? 

Nan parce que là on en est à promettre 100 % de retour sur investissement (je ne connais qu'un précédent, Airbus en Pologne pour les Caracal), équilibrer les retours pour ne léser aucune région belge, faire participer l'industrie belge au développement futur de l'avion... Y'a un moment faut vous vendre l'avion à perte ou faut marquer made in USA dessus pour trouver grâce à vos yeux ?

[Clairon]

il y a 27 minutes, Gallium nitride a dit :

Pour l'affaire Dexia, elle a aussi coûté 6,6 Milliards d'€ à la France, c'était une banque Franco-Belge, avec des autorités de contrôle françaises et belges...

 

Et oui, mais à l'origine le capital apporté pour faire des rachats toxiques l'a été presque entièrement avec des fonds d'épargne belges, c'est ce côté de la gestion de Dexia qui ne passe pas ... Pas le fait que par la suite les 3 pays (n'oubliont pas les Luxo) ont dû raquer.

Pour "le jeu des affaires", je le connais parfaitement, je travaille pour un grand groupe US bati à coups de merges/acquisition/fusions/splits de tout ordre ... La différence est souvent quand une boite Française vient racheter une boite à l'étranger, surtout dans un pays proche, elle explique que tout sera comme avant et que "comme nous sommes proches, vous savez que vous serez entendu", et en fait tout cela n'est souvent que du pipeau ... Et c'est cela qui est le plus irritant ... arrêtez de venir nous foutre de la pommade, on sait bien comment se passent les affaires ... Pour cela en Belgique on préfère nettement l'honnêté très directe des Néerlandais par exemple, qui eux ne prennent pas de gants mais disent la vérité.

Avec la France, on a souvent cru au début, 'ah au moins avec eux cela sera différent", mais quelques années après la douleur au bas du dos est tout aussi forte ... Donc on commence en avoir un peu marre ...

Clairon

 

[zx]

les echos 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301072303185-la-belgique-sinterroge-sur-le-rafale-de-dassault-2141292.php

si accès limité

Le débat sur le remplacement de la flotte de F-16 de l'armée de l'air belge s'intensifie, alors que le gouvernement doit choisir l'été prochain entre le F-35, l'Eurofighter et le Rafale.

« Le lobbying tourne à plein régime, c'est clair », a bougonné mercredi le ministre belge de la Défense Steven Vandeput, en réaction à un article paru dans le journal flamand « De Tijd ». Le quotidien dit avoir eu accès à des documents qui montrent que l'acquisition de Rafale par la Belgique pourrait générer 20 milliards d'euros de retombées économiques pour le pays sur vingt ans et maintenir plus de 5.000 emplois à haute valeur technologique.

« L'offre française est trop belle pour être vraie », a protesté le ministre flamand, qui n'a pas apprécié que la France sorte du cadre de l'appel d'offres officiel pour l'acquisition de 34 nouveaux avions de chasse.

« Partenariat stratégique et économique »

Le 7 septembre, le gouvernement américain, qui pousse le F-35 de Lockheed Martin, a répondu à cet appel d'offres, de même que le consortium Eurofighter. La France en revanche a proposé un « partenariat stratégique et économique plus large » , sortant ainsi, selon Steven Vandeput, du cadre légal, ce qui la disqualifie.

Un jugement que n'a pas repris le gouvernement belge. Il a envoyé ses émissaires négocier avec Paris, la France travaillant à définir une offre complète prête à séduire le gouvernement belge.

Collaboration dans l'armée de terre

Interrogée par « Les Echos » pour savoir si elle avait délibérément mis dans l'embarras son homologue, la ministre de la Défense Florence Parly a répondu que telle n'était pas son intention. « Au vu de notre excellente  collaboration dans l'armée de terre autour du programme Scorpion , il nous a semblé plus consistant de répondre à davantage qu'un achat d'avion », a-t-elle dit.

La ministre invoque ainsi un partenariat avec plus de 150 sociétés belges pour une centaine de projets industriels ou technologiques, pour un montant de 4 milliards d'euros.

Flamands contre Wallons

De fait, la proposition française fait son chemin outre-Quiévrain. Au minimum, la proposition française ou celle d'Eurofighter sont meilleures pour l'industrie aéronautique belge. Les F-35 ont beau promettre des travaux d'entretien et de rénovation, les accords internationaux sur ce programme réservent ces tâches à l'Italie, la Grande-Bretagne, la Turquie et les Pays-Bas.

Quant à l'obstacle juridique soulevé par Steven Vandeput, il ne semble pas tenir, l'appel d'offres n'obligeant pas l'Etat à conclure dans ce cadre. Reste un débat belge compliqué. Les Flamands ont traditionnellement les yeux tournés vers les Pays-Bas, dotés de F-35, et une vision plus Otanienne de leur sécurité. Les Wallons, eux, sont davantage préoccupés des retombées économiques et plus sensibles aux arguments sur la construction d'une Europe de la Défense.

 

 

[herciv]

il y a 15 minutes, Clairon a dit :

Et oui, mais à l'origine le capital apporté pour faire des rachats toxiques l'a été presque entièrement avec des fonds d'épargne belges, c'est ce côté de la gestion de Dexia qui ne passe pas ... Pas le fait que par la suite les 3 pays (n'oubliont pas les Luxo) ont dû raquer.

Pour "le jeu des affaires", je le connais parfaitement, je travaille pour un grand groupe US bati à coups de merges/acquisition/fusions/splits de tout ordre ... La différence est souvent quand une boite Française vient racheter une boite à l'étranger, surtout dans un pays proche, elle explique que tout sera comme avant et que "comme nous sommes proches, vous savez que vous serez entendu", et en fait tout cela n'est souvent que du pipeau ... Et c'est cela qui est le plus irritant ... arrêtez de venir nous foutre de la pommade, on sait bien comment se passent les affaires ... Pour cela en Belgique on préfère nettement l'honnêté très directe des Néerlandais par exemple, qui eux ne prennent pas de gants mais disent la vérité.

Avec la France, on a souvent cru au début, 'ah au moins avec eux cela sera différent", mais quelques années après la douleur au bas du dos est tout aussi forte ... Donc on commence en avoir un peu marre ...

Clairon

 

Petite anecdote. Transics est situé à YPRES haut lieu de la première guerre mondiale. J'y suis monté pour quelques réunions dans un hôtel dont je ne me souviens pas le nom. Cet hôtel expose des manequins de soldats de la première guerre mondiale, US 2 ou 3 , anglais 2 ou 3 , néerlandais et ... un pauvre cuistot français. Je ne me souvenais plus de ce détail jusqu'à aujourd'hui.

Modifié le 29 décembre 2017 par herciv

[Clairon]

il y a 20 minutes, Teenytoon a dit :

Sinon en fait faudrait que la France et Dassault fassent quoi pour paraître crédible aux yeux des belges ? 

Nan parce que là on en est à promettre 100 % de retour sur investissement (je ne connais qu'un précédent, Airbus en Pologne pour les Caracal), équilibrer les retours pour ne léser aucune région belge, faire participer l'industrie belge au développement futur de l'avion... Y'a un moment faut vous vendre l'avion à perte ou faut marquer made in USA dessus pour trouver grâce à vos yeux ?

Ce qu'on reproche ?

Le manque d'empathie de la France et de ses dirigeants, cette incapacité de penser comme leur clients, et de croire que tout le monde pense comme la France ... Le jour ou vous aurez compris qu'à part la langue proche, à peu près tout nous sépare entre France et Belgique au niveau social, politique et économique vous aurez pas mal avancé.

Nous avons un système politique aux antipodes du système Français, il est impensable qu'un seul homme politique décide de tout ou rien, comme c'est le cas en France.

Le concessus et la décison "à plusieurs" fait partie de nos "gênes" politiques et est incontournable, et c'est bien difficilement compréhensible par un français qui depuis plus près de 60 ans n'a jamais connu qu'un système majoritaire "fort" ... mais en Belgique il faut véritablement "la majorité" pour emporter de grandes décisions, et cette majorité est faite d'équilibres, de subtilités très difficiles, de jeu à plusieurs, ....

Nous avons une construction de l'Etat, une vision du rôle de l'Etat, une vision du rôle de la Nation quasi-contraire à celles existant en France > Peu d'état centralisateur, puissance du pouvoir municipal, rôles énormes des organisations syndicales (très représentatives de la population, plus de 50 % des belges sont syndiqués contre moins de 8 % des français) et patronales, quasi imperméabilité complète entre la haute administration et le monde des affaires (peu de pantouflages, hormis pour les politiques avec quelques beaux scandales à la clef), puissance d'un tissu très dense de PME (surtout en Flandres) vs refus des Grands groupes "déshumanisés" et "délocalisateurs".

Nous ne voulons pas dans bien des domaines vivre comme en France, et donc on est très réfractaire au mode de pensée "à la française" que l'on veut souvent nous imposer sous prétexte qu'une partie de notre population à une langue commune avec l'Hexagone.

Enfin, et c'est difficile et long à combattre, mais une bonne partie de l'opinion flamande (et par delà leurs dirigeants propres) n'ont pas une très bonne vision de la France, surément pour des raisons assez idiotes et lointaines, mais souvent "perception is reality" ....

 

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Petite anecdote. Transics est situé à YPRES haut lieu de la première guerre mondiale. J'y suis monté pour quelques réunions dans un hôtel dont je ne me souviens pas le nom. Cet hôtel expose des manequins de soldats de la première guerre mondiale, US 2 ou 3 , anglais 2 ou 3 , néerlandais et ... un pauvre cuistot français. Je ne me souvenais plus de ce détail jusqu'à aujourd'hui.

Normal, sur le champ de bataille d'Ypres, ce sont essentiellement des Britanniques, Canadiens, et autres nationalités qui se sont battus ... Par contre les Néerlandais, ça m'étonnerait, ils n'ont pas participé à la 1e GM.

Clairon

Modifié le 29 décembre 2017 par Clairon

[Ciders]

C'est moi ou ça suinte presque la haine dans certains posts ? Dites-le si on gène.

[MIC_A]

Que de gesticulation et cries d’orfraies de nos amis Belges !
On ne compte plus les engagements signés au plus haut niveau par des groupes internationaux Jamais tenus ou très partiellement dans le temps !
Le dernier en date, chez nous, GE avec Alstom après pas mal d'autres, on mettra ça sur la conjoncture et l'alignement des Astres..

Il est évident que le premier qui se sens obligé de tirer la couverture entubera l'autre mais ça reste avant tout une spécialité des politiques.
L'entreprise Dassault Aviation joue quotidiennement sa pérennité en s'appuyant sur ses partenaires et filiales fiables.
Néanmoins comme toute entreprise elle doit privilégier ses parts de marchés ou qu'elles soient, l'industrialisation faisant partie du deal.
Si l'horizon se bouche totalement pour Dassault sur le vieux continent, rien de choquant que de prédire que l'activité dans telle filiale pourrait être "délocalisée vers des cieux plus porteurs.

@ Clairon,  "La franchise Néerlandaise",  laisses moi rire !
Je ne suis pas dans les affaires mais j'ai bossé dans des boites qui ont toutes été "dépecées" avec beaucoup de gens  à la rue et crois moi, les acquéreurs avaient plutôt des consonances  Anglo-saxonne ou Germanique.
Quel que soit "l'emballage" présenté lors d'une fusion/acquisition, le résultat se répète inlassablement partout dans le monde.

Pour ma part, les Belges peuvent bien acheter ce qui leur semble le mieux pour eux.
Pour le choix entre rafale ou F35 que tu te sois fait entubé par un Français ou un ricains tu auras toujours mal dans le bas du dos.
C'est peut être la manière qui te gène.

Coté gouvernance, notre système est loin d’être parfait mais le votre ne me semble pas plus abouti coté stabilité politique avec de profondes rancœurs entre francophone et Néerlandais.
Qui sait de quel coté va pencher la balance dans le futur mais il y aura forcément des mécontents et une scission du Pays inéluctable.

J'ai le même ressentiment que toi Ciders !

Clairon veut nous gâcher notre réveillon de fin d'année!

 

 

 

 

 

 

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Modifié le 29 décembre 2017 par MIC_A

[Clairon]

Aucune haine anti-française de ma part, je suis français moi-même ... Mais vivant depuis quelques décennies au départ de la Belgique je connais bien ce pays et la "position" de la France et des Français vis-a-vis de leurs voisins belges.

Sans doute par provocation parfois appuyée, j'essaie de faire comprendre comment dans ce dossier la France est en train de brûler le peu de cartouches qu'elle avait dès le début en retombant dans de vieux travers bien connus. C'est étonnant car les succès de vente de Rafale à l'Egypte, à l'Inde et au Qatar l'on été en adoptant une stratégie aux antipodes de l'époque Sarkozy qui faisait le matamore et du bruit dans tout le Brésil (avec le succès que l'on connait), et il semble que pour le contrat belge, le nouveau pouvoir politique se soit nettement plus inspiré de la méthode Sakozy (qui dans ce domaine n'a été qu'une suite d'échecs); plutôt que de suivre l'exemple d'un Le Dryan qui a été un formidable et parfait vendeur de Rafale, le tout dans une efficacité et une discrétion hors norme. Le contrat belge Griffon/Jaguar a été aussi particulièrement bien négocié, dans un calme et une discrétion absolue, et ici on a l'impression d'avoir confié le dossier Rafale/Belgique à Jean-Marie Bigeard avec Hannouna pour la mise en scène ...

Je comprend très bien que l'industrie d'armement française ne comprenne peut-être pas toute les arcanes de la politique Indienne, par contre celle d'un pays de 11 millions d'habitants voisins, ça doit pas être inabordable ... et ben non, visiblement tout lez monde n'a pas compris comment le jeu se faite en outre-Quiévrain .... On se veut les promoteurs de l'Europe, mais on ne sait même pas comment fonctionne son plus proche voisin et allié (ne fut-ce que pour le sacro-saint emploi des langues en Belgique), c'est quand même à pleurer

Clairon

Modifié le 29 décembre 2017 par Clairon

[Bat]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Cet hôtel expose des manequins de soldat de la première guerre mondiale, US 2 ou 3 , anglais 2 ou 3 , néerlandais et ... un pauvre cuistot français. Je ne me souvenais plus de ce détail jusqu'à aujourd'hui.

C'est HS, mais je pense qu'on sera tous d'accord qu'un cuistot français est de loin préférable à un cuistot anglais ou néerlandais! Plus sérieusement, ça s'explique sans doute par le fait qu'Ypres est le "Verdun des britanniques". Le souvenir et la présence des troupes anglo-saxonnes y sont encore très vivaces, comme tu l'auras peut-être vu avec la cérémonie du Last Post tous les soirs.

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Sinon en fait faudrait que la France et Dassault fassent quoi pour paraître crédible aux yeux des belges ? 

Nan parce que là on en est à promettre 100 % de retour sur investissement (je ne connais qu'un précédent, Airbus en Pologne pour les Caracal), équilibrer les retours pour ne léser aucune région belge, faire participer l'industrie belge au développement futur de l'avion... Y'a un moment faut vous vendre l'avion à perte ou faut marquer made in USA dessus pour trouver grâce à vos yeux ?

Si j'étais taquin, je dirais: rentrer dans la procédure de RfGP, et fournir ce qui est demandé dans ce cadre.

N'oublions pas que le problème premier, dans cette affaire, n'est pas que la France est la France ou les divergences politiques et culturelles qui existent entre les deux pays (même si, dans un second temps, ça joue, notamment quand il s'agit d'essayer d'interpréter les positions des uns et des autres), mais le fait que la France se soit retirée de la procédure tout en prétendant refourguer malgré tout son avion par la fenêtre. Cela courrouce pas mal le ministre en charge (comme on peut le lire à nouveau dans l'article posté juste au-dessus par @zx) et surtout ça met les politiques et commissions techniques dans un certain désarroi: tout avait été planifié et critérisé pendant des mois, et la position française vient balayer ce travail d'équilibriste et laisse les politiques et commissions techniques sans objet de travail clair (cf. le débat belgo-belge et la consultation d'experts pour savoir si on accepte ou non d'examiner la proposition française). En fait, les Belges ne savent pas quoi faire de la proposition française, ne savent pas comment la traiter, sont divisés dessus et ont une peur panique de nouvelles propositions/surenchères de Paris qui viendraient encore plus foutre le bazar.

Le problème, c'est qu'il n'est plus vraiment envisageable de faire rentrer la proposition française dans la procédure définie par le gouvernement, pour différentes raisons (calendrier, postures des uns et des autres, etc.). La seule chose que pourrait/devrait faire la France pour apparaître crédible serait à mon avis de sécuriser le gouvernement belge sur la nature et le contenu de son offre. C'est-à-dire: la préciser en détail (apparemment il y a une commission qui discute, c'est bien, mais il faut que les Français donnent des détails concrets sur ce qu'ils imaginent, comment, avec quels processus, etc.), la stabiliser (pour lutter contre la crainte des Belges de voir la France changer encore à l'improviste) et proposer de négocier un cadre transparent de discussion et d'examen pour l'élaboration complète du partenariat avec des règles et critères clairs (notamment pour calmer la N-VA qui voit dans le contournement de "sa" RfGP une logique de magouilles fransquillonnes).

Je pense que la stratégie de vouloir en proposer "toujours plus" (p.ex à travers les propositions de compensations) n'est pas la bonne, ou en tout cas ne suffit pas, pour deux raisons:

• Ce qui insatisfait la Belgique dans la proposition française n'est pas qu'elle ne proposerait "pas assez", mais qu'on ne sait pas bien ce qu'elle propose exactement, avec quoi, combien, quelles procédures etc.
• Si on comprend bien le côté "produit d'appel" des compensations (qui jouera à un un moment ou un autre), le fait qu'elles semblent faites de grosses ficelles pose problème non à cause du montant mais parce qu'elles mettent un doute sur le sérieux de l'offre (en clair, ça + des propositions de partenariat tenant en 3 pages donnent un peu l'idée d'un plan un peu bâclé fait de bric et de bric qu'une réelle vision cohérente sur laquelle ça vaut la peine de passer du temps en réunions techniques).

En d'autres termes, pour avoir l'air crédible, la France doit cesser de promettre et doit bosser: se mettre à table et discuter pendant des heures chaque aspect technique de son offre jusque dans les moindres détails. C'est ch..., ça manque sans doute un peu de panache et de vision grandiose, mais c'est un peu la marque de fabrique de toute politique belge (à l'intérieur comme sur le plan international): la vision d'ensemble importe moins que la somme des petits détails concrets qu'on va discuter pendant des heures jusqu'à ce que chacun pense que c'est un deal où tout le monde s'y retrouve un peu (c'est le fameux "compromis à la belge", presqu'aussi célèbre que nos frites, nos bières et Manneken Pis).

il y a 28 minutes, MIC_A a dit :

Coté gouvernance, notre système est loin d’être parfait mais le votre ne me semble pas plus abouti avec de profondes rancœurs entre francophone et Néerlandais.
Qui sait de quel coté va pencher la balance dans le futur mais il y aura forcément des mécontents.

Oui et non: c'est un peu la spécificité du "modèle belge" (par ailleurs très imparfait): être en désaccord sur tout mais sans jamais se battre, ou éviter dans la mesure du possible qu'il y ait "des mécontents" (ou, du moins, que le mécontentement ne mette pas en cause le compromis social). L'idée qu'une petite majorité relative s'impose à tous est le contraire du modèle belge. L'efficacité de la gouvernance belge ne s'évalue pas dans sa capacité à prendre de grandes décisions (le "système" n'est pas fait pour et y est peu performant) mais dans sa capacité à faire fonctionner ensemble des gens aux aspirations radicalement différentes (et là, le "système" a une expertise et une créativité sans limites). Il faut saisir qu'on est véritablement, comme le disait un peu différemment @Clairon ci-dessus, dans une culture politique dont le compromis et la cogestion sont l'ADN (qu'on retrouve par exemple aussi aux Pays-Bas): cogestion entre les grands piliers idéologiques traditionnels ou émergents (l'état ne s'occupe pas de tout, très loin de là: l'économie, la protection sociale, l'enseignement, etc. — l'organisation sociale—, sont avant tout l'œuvre décentralisée des "piliers" philosophiques et sociaux et leurs émanations —syndicats, universités, mutuelles, partis, etc.—), et compromis permanent nécessaires entre eux pour toutes décision d'importance transcendant les piliers (par exemple sur l'organisation de l'état, la structure sociale, les orientations stratégiques, etc.). Pour ceux que ça intéresse, l'article Wikipedia sur la pilarisation n'est pas mal fait: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pilarisation

Modifié le 29 décembre 2017 par Bat
Grammaire!

[prof.566]

Et si la France et Dassault avaient juste voulu mettre un coup de pied dans la fourmilière? Par exemple mettre en exergue le très faible coefficient lié à la ToT? Envoyer un message disant que les clauses confidentielles sont inacceptables en l'état (F-35 en ombre chinoise)?

[mehari]

1 hour ago, Teenytoon said:

Sinon en fait faudrait que la France et Dassault fassent quoi pour paraître crédible aux yeux des belges ? 

Nan parce que là on en est à promettre 100 % de retour sur investissement (je ne connais qu'un précédent, Airbus en Pologne pour les Caracal), équilibrer les retours pour ne léser aucune région belge, faire participer l'industrie belge au développement futur de l'avion... Y'a un moment faut vous vendre l'avion à perte ou faut marquer made in USA dessus pour trouver grâce à vos yeux ?

Vous pouvez promettre un avion vendu à perte, vous apparaîtrez encore moins crédible. Les question que les Belges se posent, c'est "Comment?" et "Qu'est-ce que vous en tirez?".

Là dedans, le "qu'est-ce que vous en tirez" est plus simple à résoudre:

• Tant que vous ne vendez pas à perte, la vente de 34 appareils est avantageuse pour vous
• Il y a la possibilité que nous cofinancions le F4, F5 et les suivants
• Vous faites du Rafale un appareil un rien européen en faisant rentrer la Belgique dans une part infime de son développement (soyons clair, ça va pas devenir du 50-50 ou même du 75-25...)
• Vous pouvez vous targuer d'avoir vendu à un pays européen, européiste et atlantiste un appareil qui jusqu'à présent ne s'est vendu qu'au Moyen Orient et en Inde (soit loin d'ici)
• Vous pouvez vous targuer d'avoir battu le -35
• En faisant entrer de votre côté un état de plus à l'E-F-X, vous vous ménagez une position plus confortable en négociation.

Bref, vous en tirez des avantages économiques modérés à importants (suivant la réussite ou non de la coopération économique car l'investissement vous sera probablement profitable in fine), quelques avantages financiers (codéveloppement et donc cofinancement du F4 et des suivants) ainsi que des avantages politiques considérables.

Cependant, on a la question du "Comment?" qui est beaucoup plus importante car elle décide de la réalité concrète de ce que vous proposez et vous êtes restés très vagues là dessus. On a bien sûr quelques propositions par-ci, par-là mais on aimerait savoir exactement comment ça fait 20M au total quand votre première estimation était 4. Bref, on veut voir vos calculs, les évaluer, voir si vous ne vous êtes pas complètement trompé en rajoutant 3 zéros à un endroit et pouvoir dire que "effectivement, c'est 20G EUR".

Vous nous promettez 4G, puis on entend le quintuple. Du coup, on est un peu dubitatif.

 

Personnellement, j'aimerais des précisions sur cette histoire de "groupe industriel belge fort dans le domaine aéronautique" qui si elle sonne très bien m'amène à me demander ce que Dassault entend par là et surtout ce qu'ils en tirent vu que ça sonne comme créer un concurrent à aux moins certaines de ses activités.

Et le fait que, à en croire l'article de @zx, la proposition soit toujours à l'état d'élaboration n'arrange rien.

Modifié le 29 décembre 2017 par mehari

[herciv]

il y a une heure, Clairon a dit :

Normal, sur le champ de bataille d'Ypres, ce sont essentiellement des Britanniques, Canadiens, et autres nationalités qui se sont battus ... Par contre les Néerlandais, ça m'étonnerait, ils n'ont pas participé à la 1e GM.

Et pour les US ?

il y a 32 minutes, Bat a dit :

C'est HS, mais je pense qu'on sera tous d'accord qu'un cuistot français est de loin préférable à un cuistot anglais ou néerlandais! Plus sérieusement, ça s'explique sans doute par le fait qu'Ypres est le "Verdun des britanniques". Le souvenir et la présence des troupes anglo-saxonnes y sont encore très vivaces, comme tu l'auras peut-être vu avec la cérémonie du Last Post tous les soirs.

Oui mais c'est ce qui fait que quand j'ai découvert cette allée de mannequin je m'attendais à voir des uniformes british, belge, canadiens mais pas US.

il y a 32 minutes, Bat a dit :

En d'autres termes, pour avoir l'air crédible, la France doit cesser de promettre et doit bosser: se mettre à table et discuter pendant des heures chaque aspect technique de son offre jusque dans les moindres détails. C'est ch..., ça manque sans doute un peu de panache et de vision grandiose, mais c'est un peu la marque de fabrique de toute politique belge (à l'intérieur comme sur le plan international): la vision d'ensemble importe moins que la somme des petits détails concrets qu'on va discuter pendant des heures jusqu'à ce que chacun pense que c'est un deal où tout le monde s'y retrouve un peu (c'est le fameux "compromis à la belge", presqu'aussi célèbre que nos frites, nos bières et Manneken Pis).

Pareil. Si ce n'est pas déjà en cours, ce serait bien que ça commence. 

Modifié le 29 décembre 2017 par herciv

[Bat]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Et pour les US ?

La quatrième bataille d'Ypres, en 1918 (oui, le morceau de terrain a été très disputé de 1914 à 1918), qu'on appelle aussi bataille de la Lys (première du nom - il y en a eu une seconde en mai 1940 opposant l'armée française à l'envahisseur allemand), a impliqué des unités américaines côté allié. Il y a un cimetière militaire américain à (ou près de?) Ypres, qui regroupe des soldats US tombés dans le coin dans les 2 guerres mondiales, je pense.

Modifié le 29 décembre 2017 par Bat