La Composante Air belge

[Boule75]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Je rappellerai juste qu'en 2003, on a dit non.

Bien sûr, très bien, et vous ne fûtes pas seuls, et on a n'a pas oublié. Mais personne ne songeait à répondre "non" militairement aux USA, n'est-ce pas ? (hors d'Irak j'entends ...)
Dans l'hypothèse d'une invasion "aimable" de la Tchéquie ou d'un pays balte, ou de délicates incursions turques ou en Grêce ou à Chypres, la question militaire serait immédiatement posée et il faudrait dire non : le faire à 8 d'emblée serait très différent.

 

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Comme l'a dit le président portugais, l'Europe à plusieurs vitesse existe déjà: c'est l'Euro, c'est Schengen. Les détails importent peu tant que le Portugal est à vitesse maximale.

Ceux qui refusent l'Euro sont déjà de facto déclassés. Si ils ne veulent pas l'être, qu'ils rejoignent. Sinon, ils ne peuvent empêcher les autres d'avancer.

Que l'Europe à plusieurs vitesse existe, soit (encore que l'Euro, par exemple, laisse un droit de regard aux pays-memebres qui ne l'ont pas adopté).

Mais une fois que tu imagines une UE-8 partageant armée et politique extérieure, de fait, c'est une puissance constituée avec laquelle la Pologne ou la Turquie, par exemple, ne pourrait plus traiter selon les modes qui sont ceux employés actuellement. Cet ensemble, même bienveillant, deviendrait le poids lourd de ce côté du continent, incontournable. Ce serait "dangereux", d'ailleurs, dérangeant en tous cas...

[Bat]

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Là-dessus je tique. Un rapport de dépendance avec un pays qui est membre de la même union, ce n'est pas du tout la même chose qu'un rapport de dépendance avec un pays qui est en dehors.

Si je dis par exemple que la Floride est dépendante du Texas, la signification politique n'est pas du tout la même que si je dis que la Floride est dépendante de la Chine. De la même façon, si la Belgique est dépendante de la France, c'est l'Europe qui est dépendante de l'Europe ; mais si la Belgique est dépendante des USA, c'est l'Europe qui est dépendante de l'Amérique. Si l'on se veut Européen, il faut penser à l'échelle Européenne.

Mais il ne t'aura pas échappé que la Floride et le Texas sont tous deux inclus dans un ensemble cohérent: ni la Floride ni le Texas n'ont, entre autres, de politiques étrangères ou de défense propres que chacun mène de son côté, coordonnées ou non. Ceci est pris en charge par le gouvernement fédéral, qu'on pourrait (avec de grosses limites) comparer à la Commission Européenne. En Europe, aujourd'hui, ce n'est absolument pas le cas et c'est ça qui pose problème selon la vision belge: chacun fait sa popote à sa façon et se coordonne plus ou moins à la marge, empêchant toute politique européenne (*) cohérente. La France et la Belgique, ce n'est pas la Floride et le Texas, mais plutôtles USA et le Canada ou le Mexique. Si les rapports entre la France et la Belgique étaient similaires à ceux entre la Floride et du Texas, je dirais que la vision belge présentée dans ce rapport que je citais serait réalisée au-delà des espérances.

(*) Il faut insister sur la différence de conception même de ce qui est "européen" selon les pays. Pour les uns, notamment les membres français qui interviennent ici, "européen" veut d'abord dire "décidé par quelqu'un qui fait partie de l'UE" ou "fait en UE". Pour d'autres, dont le gouvernement belge, cela veut dire "décidé par une instance européenne habilitée à définir une politique en la matière". Une politique de défense européenne n'est pas, pour la Belgique, une politique emmenée par un membre de l'Union, fût-il puissant et/ou bien intentionné, mais une politique décidée par une autorité européenne à laquelle les gouvernements ont donné la compétence. Fût-ce une politique menée avec du matériel américain. Tant que cette conception ne sera pas intégrée et comprise, vous ne pourrez pas comprendre la manière dont la question est envisagée dans les gouvernements belges, y compris celle de la politique d'équipement.

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Mais une fois que tu imagines une UE-8 partageant armée et politique extérieure, de fait, c'est une puissance constituée avec laquelle la Pologne ou la Turquie, par exemple, ne pourrait plus traiter selon les modes qui sont ceux employés actuellement. Cet ensemble, même bienveillant, deviendrait le poids lourd de ce côté du continent, incontournable. Ce serait "dangereux", d'ailleurs, dérangeant en tous cas...

Il faudrait savoir: il faut de l'ambition ou non?

L'ambition belge me semble être, pour ce que je comprends de ce qui est publié par les gouvernements et partis, une Europe-puissance très fédérale, pas une Europe-France-en-plus-grand-dans-les-mêmes-structures-nationales.

[Boule75]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

(*) Il faut insister sur la différence de conception même de ce qui est "européen" selon les pays. Pour les uns, notamment les membres français qui interviennent ici, "européen" veut d'abord dire "décidé par quelqu'un qui fait partie de l'UE" ou "fait en UE". Pour d'autres, dont le gouvernement belge, cela veut dire "décidé par une instance européenne habilitée à définir une politique en la matière". Une politique de défense européenne n'est pas, pour la Belgique, une politique emmenée par un membre de l'Union, fût-il puissant et/ou bien intentionné, mais une politique décidée par une autorité européenne à laquelle les gouvernements ont donné la compétence. Fût-ce une politique menée avec du matériel américain. Tant que cette conception ne sera pas intégrée et comprise, vous ne pourrez pas comprendre la manière dont la question est envisagée dans les gouvernements belges, y compris celle de la politique d'équipement.

En fait, si, je crois qu'on comprend bien, et je pense même que c'est ce qui est critiqué, au titre de l'insuffisance du raisonnement : il ne suffit pas qu'une politique soit décidée à l'échelon européen pour qu'elle suffise à assurer une politique favorable à l'Europe ; encore faut-il avoir les moyens de cette politique, encore faut qu'elle ne puisse être aisément contrariée, et il faut avoir à la fois les moyens de prendre la décision et de l'appliquer. Bref, on revient donc immédiatement à la notion de souveraineté, qui va très au-delà du seul dispositif de décision.

il y a 13 minutes, Bat a dit :

Il faudrait savoir: il faut de l'ambition ou non?

L'ambition belge me semble être, pour ce que je comprends de ce qui est publié par les gouvernements et partis, une Europe-puissance très fédérale, pas une Europe-France-en-plus-grand-dans-les-mêmes-structures-nationales.

Oui ! Mais il ne faut pas non plus verser dans l'impuissance ou dans l'incapacité à la réaction rapide.

[Bat]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

En fait, si, je crois qu'on comprend bien, et je pense même que c'est ce qui est critiqué, au titre de l'insuffisance du raisonnement : il ne suffit pas qu'une politique soit décidée à l'échelon européen pour qu'elle suffise à assurer une politique favorable à l'Europe ; encore faut-il avoir les moyens de cette politique, encore faut qu'elle ne puisse être aisément contrariée, et il faut avoir à la fois les moyens de prendre la décision et de l'appliquer. Bref, on revient donc immédiatement à la notion de souveraineté, qui va très au-delà du seul dispositif de décision.

Qu'est-ce qu'une "politique favorable à l'Europe", et par conséquent qu'est-ce qu'impliquerait exactement une "souveraineté" européenne? Il faut avoir l'honnêteté de dire qu'on ne le sait pas, ou en tout cas qu'il n'y a aujourd'hui aucune vision cohérente commune (et  a fortiori consensus) en la matière, même parmi les membres historiques et qui disent défendre plus d'intégration. On a donc une forme de clivage —entre autres clivages— entre les pays qui pensent que ça ne sert à rien d'avoir des ambitions fédérales si on ne garantit pas en amont les moyens de mener une politique qu'on ne connaît pas, et ceux qui pensent que les moyens (ou plus exactement, leur décision) suivront "tous seuls" une fois la fédéralisation opérée. Je pense que les deux points de vue sont cohérents et justifiés, mais tous deux sont dans une certaine mesure irréalistes. Ce qui me semble important est de trouver le moyens de construire quelque chose qui dépasse ce clivage de manière positive et ambitieuse.

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Oui ! Mais il ne faut pas non plus verser dans l'impuissance ou dans l'incapacité à la réaction rapide.

Deux remarques:

La première, pour préciser, si ce n'était pas suffisamment clair dans ma phrase, l'expression de "Europe-France-en-plus-grand-dans-les-mêmes-structures-nationales" était quelque part ironique. Mais elle traduit une tension réelle entre deux visions du (présumé) projet européen: l'intégration fédérale d'un côté, l'intergouvernemental approfondi de l'autre. Donc in fine sur la place et la compétence des états actuels dans cette intégration européenne future. Actuellement, c'est plutôt l'intergouvernemental qui domine (paradoxalement, la dernière réforme institutionnelle de l'UE ayant donné la haute main au Conseil, qui est le principal organe qui empêche l'émergence de politiques européennes au sens plein du terme, les états n'ayant jamais eu autant de poids en tant que tels dans les instances européennes), et que cet intergouvernemental est régi par une attention (légitime au demeurant) à préserver toute une série d'équilibres fragiles internes à l'union. C'est la préservation de ces équilibres qui est le premier facteur de paralysie de la décision et surtout de l'évolution européennes. Face à cela, il est clair que le modèle fédéral bouleverserait les équilibres en interne comme dans les relations avec les partenaires, voisins et ennemis potentiels, et la rupture de ces équilibres est également porteuse de tensions et de risques. Mais ce que je voulais dire, avec ma petite provoc', c'est que si on ne veut pas prendre le risque de faire évoluer les équilibres, alors autant renoncer tout de suite. Si on veut construire l'Europe, il faut assumer et le faire franchement, sinon à quoi bon.

De mon point de vue, l'impuissance et l'incapacité de réaction rapide (au niveau européen) résident précisément dans le statut quo et l'intergouvernemental actuel. (On le voit tous les jours, ai-je envie de rappeler.) En matière de défense, les Européens font des trucs, mais l'Europe ne fait rien, d'abord parce que ce n'est pas sa compétence, ensuite parce qu'elle est incapable de définir une ligne commune et partagée un tant soit peu cohérente en raison des tiraillements intergouvernementaux (chacun instrumentalisant, à des degrés divers, le cadre européen en faveur de ses propres politiques qu'il prétend "européennes" - c'est un peu caricatural, mais à peine). Par ailleurs, je note que pour lutter contre l'impuissance et l'incapacité de réaction, il faut d'abord savoir ce qu'on défend, ce qui renvoie directement à ma question sur ce qu'est une souveraineté européenne. Finalement, tant qu'on n'aura pas mis un contenu partagé derrière cette idée, l'argument de l'efficacité est nul et non avenu: quelle que soit la procédure de décision, elle ne sera jamais mise en œuvre, ou en tout cas pas rapidement. Les membres continueront à faire ce qu'ils veulent, seuls ou en coopération, mais une politique européenne (au sens défini tout-à-l'heure: définie au niveau européen, pas faite par des Européens) aura très peu de chances d'émerger en tant que telle.

[herciv]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Il faudrait savoir: il faut de l'ambition ou non?

Encore faut-il se mettre d'accord sur les enjeux.

Dans quel monde devra-t'on évoluer demain. A mon sens il y aura des blocks qui pèseront de tout leur poids et des nations "moyennes" qui subiront. Evidemment on pense au US moi je dirais plutôt un bloc anglo-américain, la Chine, peut-être l'Inde dans une tentative de faire contre-poid à la Chine. On peut également penser à un réveil de l'Amérique du Sud soucieuse également de son autonomie.

Dans ce monde là la place de la France sera équivalente à celle de la Belgique actuellement : marginalisée.

Il y a 30 ans j'avais voté contre Maastricht parce que je croyais encore à l'indépendance de la France. Maintenant, quand je vois toutes les attaques que la France subit et de toute nature, je me dit que les Français vont devoir accepter de penser dans un ensemble plus grand mais sur lequel on pourra exercer un contrôle démocratique (sur les US on n'exerce aucun contrôle démocratique).

Je préfère partager ce contrôle avec des belges ou des allemands avec lesquels on peut échanger sur nos différences parce qu'on partage une histoire, une culture et des valeurs très proches plutôt qu'avec des américains ou des chinois qui n'en ont rien à faire. N'oublions pas non plus que ce chemin la France et la Belgique et tous les autres devront le parcourir ensemble et de concert , alors qu'une démarche vers le f-35 c'est une démarche ou seul les clients du F-35 font des concessions, les US n'ayant qu'à recevoir les serments de vassalité de ses clients.

Maintenant il ne faudrait pas croire que ce chemin vers une Europe intégrée n'est qu'un rève. Un seul mot RGDP ou GDPR en langue européenne (https://www.gdpr.fr/?utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=GDPR#intro). Ce texte européen est pour moi au cœur des enjeux européen. Il s'agit ni plus ni moins que de protéger le droit à la vie privé. C'est le résultat d'une lutte acharnée des CNILs de plusieurs pays européens contre les GAFA pour imposer la protection des citoyens face à des extraterritorialités non maitrisables. Quand je vois ce texte je me dit que l'Europe produit quand même des résultats qui vont dans mon sens.

=>D'ailleurs pendant que j'y pense ALIS sera conforme au GDPR ?

Accepter le F-35 c'est très clairement accepter des coups de couteau dans toute l'autonomie que vous pourriez concéder à l'Europe. Là vous la concéderiez au US.

Modifié le 1 février 2018 par herciv

[Lezard-vert]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

J’enend bien ton argument. Il est plus européen que le Rafale parce qu’il est possédé par plus d’armées européennes que le Rafale. 

Sauf que une fois que les industries aéronautiques militaires européennes seront mortes faute de commandes ce sera trop tard. Ce ne sont pas des compétences qui s’acquiert en dix ou vingt ans en partant de rien. Regarde Airbus qu’on ne peut pas accuser d’amateurisme en terme d’avions de transport, ils ont toutes les peines du monde à finir un A400M là où Lockheed produit des C130J à tout de bras sans aucun problème avec une vraie modernité à l’intérieur...

oui mais quand les pays les plus atlantistes comme la Hollande, la Norvège et UK s'empressent de commander le F35, ils donnent le "LA" à tous les autres qui suivent comme les moutons de Panurge....  c'est le premier qui commence qui a raison en somme.  les USA et LM ont bien compris comment mener le troupeau OTANIEN. On vend au client le plus facile et les autres suivent.

[Bat]

En tout cas, LM et le F-35 poursuivent leur stratégie de présnece médiatique (alors que la proposition française a totalement disparu des radars, qu'il s'agisse du rafale ou du partenariat stratégique). Je viens de lire ça dans le train:

Citation

Remplacement des F-16: le F-35 est l’avion le plus capable et au prix le plus abordable, selon Lockheed Martin

L’offre de Lockheed Martin de fournir à la Belgique 34 avions furtifs F-35 Lightning II en remplacement des F-16 actuels est « la meilleure proposition de valeur » pour le pays, a assuré mercredi le groupe américain constructeur de l’appareil, lors d’un briefing sur le sujet organisé à l’ambassade des Etats-Unis à Bruxelles. Ce sont les avions les plus capables au prix le plus abordable, assure ainsi Jack Crisler, vice-président de l’entreprise. Le ministère belge de la Défense a fixé au 14 février prochain la date de remise des dernières offres (les « Best and Final Offers », ou BAFO en jargon) à l’appel d’offres (ou « Request for Government Proposal », RfGP) lancé en mars dernier.

Le gouvernement fédéral devra ensuite trancher, en principe à la mi-2018, entre les deux candidats ayant répondu dans les règles à l’appel d’offres, le F-35 Lightning II américain et le Typhoon du consortium européen Eurofighter, alors que la France propose le Rafale de l’avionneur Dassault dans le cadre d’un « partenariat stratégique » plus vaste et plus flou pour ce marché d’un montant initial d’environ 3,6 milliards d’euros.

Le F-35 sera l’avion qui apportera le plus par rapport à la concurrence, claironne Lockheed Martin. (...)

Suite: https://fr.metrotime.be/2018/01/31/news/remplacement-des-f-16-le-f-35-est-lavion-le-plus-capable-et-au-prix-le-plus-abordable-selon-lockheed-martin/

[herciv]

Donc oui j'aimerais que l'Europe est les moyens de devenir un block autonome par rapport aux autres. Ce qui sous-entend que ce bloc est des ressources propres, des savoir-faires autonomes et protégés par un marché possédant ses propres normes.

[Bat]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

quand les pays les plus atlantistes comme la Hollande, la Norvège et UK s'empressent de commander le F35, ils donnent le "LA" à tous les autres qui suivent comme les moutons de Panurge

"S'empressent de...": attention quand même à l'anachronisme. Ces trois pays sont montés dans le programme F-35 il y a 10 à 12 ans. Je ne dis pas qu'ils ont eu raison de le faire ni qu'ils ne s'en mordent pas les doigts aujourd'hui, ou que ça ne pose pas question au niveau de l'Europe, mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque. En 2006, il y avait encore moins qu'aujourd'hui de politique européenne en matière de défense (la PSDC, c'est 3 ans plus tard), et le Rafale voyait enfin l'arrivée du standard F2 aux capacités diversifiées après 20 ans de développement.

[Bat]

il y a une heure, Bat a dit :

En tout cas, LM et le F-35 poursuivent leur stratégie de présnece médiatique (alors que la proposition française a totalement disparu des radars, qu'il s'agisse du rafale ou du partenariat stratégique). Je viens de lire ça dans le train:

Suite: https://fr.metrotime.be/2018/01/31/news/remplacement-des-f-16-le-f-35-est-lavion-le-plus-capable-et-au-prix-le-plus-abordable-selon-lockheed-martin/

Ah ben, quand y en a plus, y en a encore:
 

Citation

Remplacement des F-16 belges: Les Américains sonnent la charge

A quelques jours de la remise des dernières offres des candidats au remplacement des F-16 belges, prévue le 14 février, les Américains, qui promeuvent le Lockheed Martin F-35, sont à l’offensive. Après avoir signé plusieurs lettres d’intention de collaboration avec des industriels belges - Ignition !, Sabena Aerospace, Asco, BEC - ils organisaient un grand pow-wow à la résidence de l’ambassade, à Bruxelles, mercredi soir. Outre des représentants de l’avionneur, des galonnés de l’US Air Force et... un simulateur de vol, ont été conviés trois chefs de Forces aériennes, clientes du F-35.  (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/remplacement-des-f-16-belges-les-americains-sonnent-la-charge-5a721e50cd70fdabb9bc8879

[Invité Dorfmeister]

*Bruit de la pièce dans le bastringue*

https://www.rtbf.be/info/economie/detail_derniere-ligne-droite-pour-les-candidats-a-la-succession-du-f-16?id=9827708

[mgtstrategy]

on a des nouvelles sur les equipes de nego belges en Fr et la suite à nos propals? Ca sent le sapin pour DA, et LM mets bien la pression.

De toutes facons, la BE veut le F35 non?

[Gallium nitride]

il y a 8 minutes, Dorfmeister a dit :

*Bruit de la pièce dans le bastringue*

https://www.rtbf.be/info/economie/detail_derniere-ligne-droite-pour-les-candidats-a-la-succession-du-f-16?id=9827708

Ce lieutenant-général Luyt est quand même gonflé de prendre en exemple la coopération Belgo-néerlandaise. Au Levant c'est un peu "non demain j'peux pas, j'ai piscine" avec eux non? Et puis, dans la vraie vie, il n'y a qu'un type d'avion qui survole actuellement les théâtres d'opération? Cela pose problème?

Tout cela me rappelle le concours Eurovision de la chanson. On se met d'accord  pour que tout le monde vote en cercle fermé et au final c'est rarement (euphémisme) la meilleure chanson qui gagne... Je sais, je deviens acerbe (ou croate) mais bon, le dénouement est proche...

[Invité Dorfmeister]

il y a 14 minutes, Gallium nitride a dit :

Ce lieutenant-général Luyt est quand même gonflé de prendre en exemple la coopération Belgo-néerlandaise. Au Levant c'est un peu "non demain j'peux pas, j'ai piscine" avec eux non? Et puis, dans la vraie vie, il n'y a qu'un type d'avion qui survole actuellement les théâtres d'opération? Cela pose problème?

Tout cela me rappelle le concours Eurovision de la chanson. On se met d'accord  pour que tout le monde vote en cercle fermé et au final c'est rarement (euphémisme) la meilleure chanson qui gagne... Je sais, je deviens acerbe (ou croate) mais bon, le dénouement est proche...

Perso, je ne discute plus du sujet (n'y vois rien de personnel): ça fait 50 pages que ce sujet tourne en rond et tous les points de vue ont déjà été exprimés. J'admire et respecte les mecs qui continuent à (ré)expliquer en long et en large, en ce qui me concerne je n'ai ni la patience ni l'envie

Et puis bon, je maintiens que le Su-34 serait idéal pour la Composante Air. Avec quelques petits aménagements

Modifié le 1 février 2018 par Dorfmeister

[FATac]

il y a 11 minutes, Dorfmeister a dit :

Perso, je ne discute plus du sujet (n'y vois rien de personnel): ça fait 50 pages que ce sujet tourne en rond et tous les points de vue ont déjà été exprimés. J'admire et respecte les mecs qui continuent à (ré)expliquer en long et en large, en ce qui me concerne je n'ai ni la patience ni l'envie

Et puis bon, je maintiens que le Su-34 serait idéal pour la Composante Air. Avec quelques petits aménagements

+1

Sinon, au rang des aménagements, la puissance électrique installée permet elle le remplacement du samovar par une friteuse à double bain (huile et saindoux) ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

+1

Sinon, au rang des aménagements, la puissance électrique installée permet elle le remplacement du samovar par une friteuse à double bain (huile et saindoux) ?

On peut même te mettre une cuve spéciale pour les fricadelles et poulycrocs

[Lezard-vert]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

+1

Sinon, au rang des aménagements, la puissance électrique installée permet elle le remplacement du samovar par une friteuse à double bain (huile et saindoux) ?

oubliez les frites et le piccadilly  (du Mont Noir - j'y suis allé gamin et j'en ai gardé un souvenir impérissable)    bientôt ce sera pour y faire des potatoes à la sauce Barbecue

[FATac]

il y a 12 minutes, Dorfmeister a dit :

On peut même te mettre une cuve spéciale pour les fricadelles et poulycrocs

Vendu.

Avec une petite part d'hate-levée mise au frais dans le frigo.

[prof.566]

Après on pourra dire que ce thread a plus fait pour la compréhension franco-belge que pas mal de cérémonies culturo anniversaire non?

[Gallium nitride]

il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

Après on pourra dire que ce thread a plus fait pour la compréhension franco-belge que pas mal de cérémonies culturo anniversaire non?

En voilà au moins un qui suit, même quand la classe est dispersée.

Modifié le 1 février 2018 par Gallium nitride

[prof.566]

Invitons nos ministres à le lire ce thread ;)

[mehari]

8 minutes ago, prof.566 said:

Invitons nos ministres à le lire ce thread ;)

Va falloir supprimer quelques messages insultants alors...

[rendbo]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Va falloir supprimer quelques messages insultants alors...

nan, qu'ils apprennent la vie, ce que pensent le fameux "homme de la rue" dont ils se réclament mais qu'ils représentent peu

[wielingen1991]

 

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, wielingen1991 a dit :

 

Ils ont publié un correctif: c'est le 5 février