La Composante Air belge

[Tofton]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui mais le F-35 pour les pays de l'OTAN partenaires des USA ce n'est pas uniquement la furtivité c'est aussi un ticket d'entrée, un outil de collaboration et une acceptation des procédures en vigueur chez les américains et qui sous-tendent toutes les OPEX occidentales depuis près de 30 ans ...

On peut trouver ceci débile, terriblement contraignant mais c'est ainsi, et c'est vraisemblablement ainsi que cela va se passer, si la Belgique et les autres pays de l'OTAN conservent la même posture stratégique.

Garder à l'idée aussi que tous feront le même choix pour des raisons de standardisation et d'économie d'échelle lors des déploiement (sous-entendu des mêmes appareils)

Si je ne m'abuse, l'OTAN a été mis en place pour "contrer" l'ancien Pacte de Varsovie (l'ex URSS et ses alliés) en cas d'invasion de l'Europe de l'ouest, mais, l'URSS n'existant plus pourquoi les pays d'Europe de l'ouest continuent à adhérer à cette alliance puisqu'à chaque fois que les US veulent aller bombarder un pays du tiers monde (peu importe la raison) ils entrainent de fait tous les pays de l'OTAN dans leur bourbier à chaque fois!

Ne serait il pas tant que l'Europe construise une défense qui ne soit pas à ce point tributaire/esclave des lubies américaines?

Si je ne me trompe pas, dans le processus de standardisation auquel tu fais allusion ça implique un fonctionnement "à moindre coût" c'est bien ça? On est très loin du compte dans le cas du F-35 à ce niveau là non?

[pascal]

il y a 1 minute, Tofton a dit :

Si je ne me trompe pas, dans le processus de standardisation auquel tu fais allusion ça implique un fonctionnement "à moindre coût" c'est bien ça? On est très loin du compte dans le cas du F-35 à ce niveau là non

ce qui limite les coûts c'est d'opérer tous le même avion, les procédures de mutualisation du soutien de l'armement etc existent aujourd'hui avec les déploiement du F-16, c'est ceci qui sera reconduit avec le choix de son successeur. C'est une des raisons mais pas la seul qui explique le phénomène si tout le monde vole avec le même avion sur les mêmes opérations c'est un facteur d'économies et de geins de temps de formation ...

Après il faut procéder par élimination, une fois ce travail fait il ne reste plus beaucoup de candidats

[true_cricket]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

ce qui limite les coûts c'est d'opérer tous le même avion, les procédures de mutualisation du soutien de l'armement etc existent aujourd'hui avec les déploiement du F-16, c'est ceci qui sera reconduit avec le choix de son successeur. C'est une des raisons mais pas la seul qui explique le phénomène si tout le monde vole avec le même avion sur les mêmes opérations c'est un facteur d'économies et de geins de temps de formation ...

Après il faut procéder par élimination, une fois ce travail fait il ne reste plus beaucoup de candidats

Ce qui donne au final un résultat où l'avion adopté, si c'est le F-35, risque bien d'être plus coûteux à opérer qu'un autre type d'avion non mutualisé. C'est là le problème de tous les cahiers des charges qui préjugent d'une solution au lieu de donner un objectif, ce n'est pas limité au cas du F-35 belge.

[capmat]

Il y a 15 heures, Tofton a dit :

Si je ne m'abuse, l'OTAN a été mis en place pour "contrer" l'ancien Pacte de Varsovie (l'ex URSS et ses alliés) en cas d'invasion de l'Europe de l'ouest, mais, l'URSS n'existant plus pourquoi les pays d'Europe de l'ouest continuent à adhérer à cette alliance puisqu'à chaque fois que les US veulent aller bombarder un pays du tiers monde (peu importe la raison) ils entrainent de fait tous les pays de l'OTAN dans leur bourbier à chaque fois!

Ne serait il pas tant que l'Europe construise une défense qui ne soit pas à ce point tributaire/esclave des lubies américaines?

Si je ne me trompe pas, dans le processus de standardisation auquel tu fais allusion ça implique un fonctionnement "à moindre coût" c'est bien ça? On est très loin du compte dans le cas du F-35 à ce niveau là non?

Il faut essayer de se souvenir qu'a la fin de la seconde guerre mondiale des frontières idéologiques se sont substituées aux frontières politiques.

En très peu de temps "deux blocs" ont entamé un partage du monde.

Face à "l'Amérique" détentrice de l'arme nucléaire, l'URSS exsangue n'était pas en mesure de percer hors "du rideau de fer".

Staline eut l'idée de déclencher la guerre Corée pour tenter de provoquer un affrontement entre l'Amérique et la Chine : en cas de réussite il aurait les mains libres pour annexer l'Europe "de l'Ouest".

L'Europe de l'autre côté du rideau de fer était trop affaiblie et dispersée pour résister au moindre assaut.

Le plan Marshall a permis d'accélérer un retour en forme des économies Européennes mais il fallait aussi permettre de reconstituer un front crédible face aux pressions de l'Est, pression idéologique et pression armée.

Face à la pression armée, il y eu la création de l'OTAN.

 

Ce que vous appelez "lubies américaines" sont les conséquences de la guerre indirecte qui est issue du constat que des guerres directes ne sont plus possibles entre puissances nucléaires.

Donc des "troubles" sont en permanence alimentés pour tenter de gagner en zone d'influence sur le clan adverse. Les puissances moyennes ont observé ce petit jeux et s'y sont mises à leur tour.

Il devient difficile d'y retrouver ses petits.

Qu'il s'agisse des USA ou de la Fédération de Russie (pour ne citer que ceux là), il devient compliqué de discerner qui est a la manoeuvre a l'intérieur de leur propre camps.

Donc pas très simple non plus d'identifier dans quel bateau on embarque avec le choix d'un fournisseur d'armement sensible. 

Modifié le 26 février 2018 par capmat

[Bat]

Il y a 18 heures, Tofton a dit :

Si je ne m'abuse, l'OTAN a été mis en place pour "contrer" l'ancien Pacte de Varsovie (l'ex URSS et ses alliés) en cas d'invasion de l'Europe de l'ouest, mais, l'URSS n'existant plus pourquoi les pays d'Europe de l'ouest continuent à adhérer à cette alliance puisqu'à chaque fois que les US veulent aller bombarder un pays du tiers monde (peu importe la raison) ils entrainent de fait tous les pays de l'OTAN dans leur bourbier à chaque fois!

Je rappelle que nous sommes sur le fil de la Composante Air belge, donc parlons de la Belgique et reléguons les autres discussions possibles sur cette vaste question sur les fils ad-hoc.

Jusqu'au début de la seconde guerre mondiale, la Belgique a été neutre, et a vu sa neutralité garantie par les voisins (notamment le Royaume-Uni) qui sont effectivement intervenus pour la défendre lorsque la Belgique a été attaquée (par l'Allemagne, en août 1914 comme en mai 1940). La seconde guerre mondiale a changé les choses, les gouvernants belges constatant plusieurs choses:

• Que cette neutralité, même garantie, ne les a pas préservés des guerres des autres (puisque la Belgique a été deux fois envahie et occupée)
• Que la Belgique est incapable d'assurer efficacement seule sa défense contre un ennemi plus grand qu'elle, les mécanismes de garantie en cas de neutralité n'intervenant que trop tard
• Que des liens extrêmement forts se sont créés entre forces belges et alliés anglo-américains (n'oublions pas que l'armée de la Belgique libérée est, littéralement, une émanation des forces britanniques: la Force Aérienne se constitue autour des squadrons "Free Belgian" de la RAF et des anciens qui ont servi dans des unités britanniques, la Force Terrestre autour de la "brigade Piron", c'est-à-dire une unité blindée belgo-luxembourgeoise créée dans l'armée de Montgomery)
• Que l'URSS est une menace existentielle pour la Belgique et tous ses voisins et alliés

Ils en ont donc tiré quelques conclusions: fin de la neutralité et insertion dans une alliance plus globale, insertion dans la politique de dissuasion de cette alliance, et surtout construction des forces armées par rapport à cette alliance (la Belgique n'ayant pas ou peu d'ennemis autres que dans le cadre de cette alliance).

Pourquoi la Belgique continue-t-elle d'adhérer à cette alliance? En gros:

• Parce qu'elle marche: elle a assuré sa sécurité depuis plus de 50 ans
• Parce que sa défense est formatée pour fonctionner là-dedans
• Parce qu'il n'existe (aujourd'hui) aucune autre alternative crédible permettant à un petit pays avec une minuscule armée comme la Belgique d'assurer sa défense à l'échelle globale
• Parce que la Belgique a une réelle influence au sein de l'OTAN, tout en préservant une réelle autonomie (elle n'a par exemple pas suivi les USA dans la désastreuse aventure irakienne en 2003, et l'a clairement fait savoir).

Elargissant ce dernier point à l'ensemble des alliés, n'oublions pas que les USA n'ont entraîné personne contre leur gré dans leurs aventures militaires: tous ceux qui se sont égarés en Irak, par exemple (Royaume-Uni, Danemark, Pologne, Géorgie...), l'ont fait de leur plein gré, et hors OTAN (ce n'est pas l'OTAN qui leur a dit: "allez bastonner en Irak", certains n'en étaient même pas membres; les USA ont voulu embarquer l'OTAN dans cette affaire, ce qui a été rejeté au Conseil de l'Alliance grâce, notamment, à l'action de la France, de l'Allemagne et de la Belgique). Par contre, les standards OTAN fournissent effectivement un cadre pratique pour monter ce genre de coalitions.

Modifié le 26 février 2018 par Bat

[wielingen1991]

il y a 29 minutes, Bat a dit :

(n'oublions pas que l'armée de la Belgique libérée est, littéralement, une émanation des forces britanniques: la Force Aérienne se constitue autour des squadrons "Free Belgian" de la RAF et des anciens qui ont servi dans des unités britanniques, la Force Terrestre autour de la "brigade Piron", c'est-à-dire une unité blindée belgo-luxembourgeoise créée dans l'armée de Montgomery)

Et même chose pour la Force Navale belge qui est constituée en 46 avec le retour des volontaires de la "Section belge de la Royal Navy".

Et la Belgique est le seul pays, hors Commonwealth, dont les troupes sont autorisées à défiler en armes dans le centre de Londres chaque année pour la "Belgian Cenotaph Parade" :

 

Modifié le 26 février 2018 par wielingen1991

[Tofton]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

ce qui limite les coûts c'est d'opérer tous le même avion, les procédures de mutualisation du soutien de l'armement etc existent aujourd'hui avec les déploiement du F-16, c'est ceci qui sera reconduit avec le choix de son successeur. C'est une des raisons mais pas la seul qui explique le phénomène si tout le monde vole avec le même avion sur les mêmes opérations c'est un facteur d'économies et de geins de temps de formation ...

Après il faut procéder par élimination, une fois ce travail fait il ne reste plus beaucoup de candidats

Il a été répété à maintes reprises que le coût de maintenance du F35 (même mutualisé avec d'autres pays) engloutirais la majorité du budget de la défense Belge (idem pour les Pays-Bas).

Mais depuis quelques temps on murmure que le gouvernement Michel veut faire traîner les choses jusqu'aux prochaines élections histoire de refiler la patate chaude au prochain gouvernement.

[pascal]

il y a 22 minutes, Tofton a dit :

Il a été répété à maintes reprises que le coût de maintenance du F35 (même mutualisé avec d'autres pays) engloutirais la majorité du budget de la défense Belge (idem pour les Pays-Bas).

nous sommes tout à fait d'accord mais le sens de mon propos est de dire aussi que tant que les nations de l'OTAN resteront dans le giron US elles achèteront US.

La France vend des avions de combat à deux catégories de pays, et ceci est devenu particulièrement vrai avec le rafale qui représente une alternative technique particulièrement performante dans la catégorie des 10 t de masse à vide, ce qui n'était pas fatalement le cas avec les générations précédentes

-ceux qui souhaitent s'émanciper de la tutelle US (Inde, Qatar autrefois Taïwan qui faute d'AMRAAM choisit le Mica et donc l'avion qui allait avec) ou qui ont les moyens de faire la démonstration politique de leur indépendance  (l'exemple de la fenêtre de tir égyptienne pour le Rafale exploitée par JYLD reste en mémoire)

-ceux à qui les US ne veulent pas vendre ou ceux auxquels ils nous laissent vendre

[Bat]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

nous sommes tout à fait d'accord mais le sens de mon propos est de dire aussi que tant que les nations de l'OTAN resteront dans le giron US elles achèteront US.

Ce n'est pas nécessairement faux en tout, mais c'est au moins en partie discutable si on se replace dans le temps long.

Même dans l'OTAN, la Composante Air (et avant elle, la Force Aérienne) n'a pas toujours acheté américain: pour remplacer ses Spitfire et Mosquito, la Belgique a acheté des Meteor, puis des Hunter et des F-84 (G et F) pour la posture nucléaire, remplacés en partie par des CF-100. Ceux-ci et une partie des Thunderstreak sont remplacés au milieu des années 60 par le F-104, alors que les Mirage 5 sont achetés quelques années après pour les missions de reconnaissance et bombardement. Le F-16 qui succède aux F-104 cohabite une bonne quinzaine d'années avec les Mirage (jusqu'au retrait de ceux-ci).

Considérer que la Belgique achèterait nécessairement américain, ou n'achèterait que cela, est faux. Par contre, il est vrai qu'elle avait toujours opéré 2 (voire 3, pendant les transitions) types d'appareils de combat différents, alors que depuis le début/milieu des années 90 elle n'en a plus qu'un pour diverses raisons (appareil multirôle performant, rationalisation, fin de la guerre froide, baisse des dépenses militaires).

D'autre part, il ne faut pas oublier une donnée fondamentale: c'est aujourd'hui la première fois que la Belgique achète des avions de combat depuis plus de 40 ans. On peut donc difficilement considérer qu'il y aurait une "longue tradition" en la matière (la  moitié des ministres du gouvernement n'étaient pas nés quand a été conclu le "contrat du siècle"!): on est en réalité face à ce qui serait plutôt un événement singulier (même si s'inscrivant dans une histoire), puisque pas grand chose de ce qui avait guidé les achats précédents n'est encore d'actualité. Par contre, on note la même volonté de s'inscrire dans une politique sinon coordonnée, au moins cohérente avec celle de nombre d'alliés que lors des marchés prédédents (F-104 choisi aussi par cohérence avec les choix norvégien, danois, allemand, italien et néerlandais; Mirage 5 et la coordination belgo-néerlandaise ratée —ces derniers achetant des F-5—, et bien sûr le F-16 acquis dans le cadre d'un marché concerté avec les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège, auxquels d'autres se joindront ensuite). L'attachement au lien transatlantique est capital, et structurant, mais on constate qu'on est dans une logique qui est quand même plus subtile et dans une certaine mesure centrée sur l'Europe depuis la fin des années 50.

Modifié le 26 février 2018 par Bat

[capmat]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

Ce n'est pas nécessairement faux en tout, mais c'est au moins en partie discutable si on se replace dans le temps long.

Même dans l'OTAN, la Composante Air (et avant elle, la Force Aérienne) n'a pas toujours acheté américain: pour remplacer ses Spitfire et Mosquito, la Belgique a acheté des Meteor, puis des Hunter et des F-84 (G et F) pour la posture nucléaire, remplacés en partie par des CF-100. Ceux-ci et une partie des Thunderstreak sont remplacés au milieu des années 60 par le F-104, alors que les Mirage 5 sont achetés quelques années après pour les missions de reconnaissance et bombardement. Le F-16 qui succède aux F-104 cohabite une bonne quinzaine d'années avec les Mirage (jusqu'au retrait de ceux-ci).

Considérer que la Belgique achèterait nécessairement américain, ou n'achèterait que cela, est faux. Par contre, il est vrai qu'elle avait toujours opéré 2 (voire 3, pendant les transitions) types d'appareils de combat différents, alors que depuis le début/milieu des années 90 elle n'en a plus qu'un pour diverses raisons (appareil multirôle performant, rationalisation, fin de la guerre froide, baisse des dépenses militaires).

D'autre part, il ne faut pas oublier une donnée fondamentale: c'est aujourd'hui la première fois que la Belgique achète des avions de combat depuis plus de 40 ans. On peut donc difficilement considérer qu'il y aurait une "longue tradition" en la matière: on est en réalité face à ce qui serait plutôt un événement singulier (même si s'inscrivant dans une histoire), puisque pas grand chose de ce qui avait guidé les achats précédents n'est encore d'actualité. Par contre, on note la même volonté de s'inscrire dans une politique sinon coordonnée, au moins cohérente avec celle de nombre d'alliés que lors des marchés prédédents (F-104 choisi aussi par cohérence avec les choix norvégien, danois, allemand, italien et néerlandais; Mirage 5 et la coordination belgo-néerlandaise ratée —ces derniers achetant des F-5—, et bien sûr le F-16 acquis dans le cadre d'un marché concerté avec les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège, auxquels d'autres se joindront ensuite). L'attachement au lien transatlantique est capital, et structurant, mais on constate qu'on est dans une logique qui est quand même plus subtile et dans une certaine mesure centrée sur l'Europe depuis la fin des années 50.

La Belgique a commandé 7 A400M et un A330MRTT.

Les Italiens se sont retirés du A400M et ont commandé des KC767.

[pascal]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Considérer que la Belgique achèterait nécessairement américain, ou n'achèterait que cela, est faux. Par contre, il est vrai qu'elle avait toujours opéré 2 (voire 3, pendant les transitions) types d'appareils de combat différents

Ceci n'a désormais plus cours avec les nouvelles générations d'avions qui

1-sont multirôles ou pour le moins capables d'offrir une large palette capacitaire

2-sont beaucoup plus chers ...

Dès lors on achète un avion: le pli a été pris avec la génération F-16. Je pense également que de nos jours l'achat d'un chasseur bombardier est beaucoup plus stratégique en terme de relations client/fournisseur que dans les années 50

[Bat]

il y a une heure, pascal a dit :

Ceci n'a désormais plus cours avec les nouvelles générations d'avions qui

1-sont multirôles ou pour le moins capables d'offrir une large palette capacitaire

2-sont beaucoup plus chers ...

Dès lors on achète un avion: le pli a été pris avec la génération F-16. Je pense également que de nos jours l'achat d'un chasseur bombardier est beaucoup plus stratégique en terme de relations client/fournisseur que dans les années 50

Bien sûr. Je suis totalement d'accord et tu le dis mieux que moi.

Mais cela ne fait que souligner que la polarisation, à mes yeux excessive sur ce fil, sur le côté "américain/pas américain" n'est pas nécessairement le critère central. C'est aussi et surtout que un seul modèle pour 40 ans, ça laisse moins de place aux autres, sans pour autant signifier que tu renies les autres. Les arbitrages sont beaucoup plus complexes et je vous jure que la relation aux USA est assez loin dans la liste de ce que discutent les partis. Ils regardent plus le prix (qui plombe le F-35), la viabilité à 40 ans (qui plombe le Rafale, pour de bonnes ou mauvaises raisons) et surtout les alliés européens et l'idée de flottes plus intégrées (qui favorise le F-35 voire le Typhoon, la Belgique préférant des pools de plusieurs pays à un adossement à un seul).

La posture belge est me semble-t-il assez claire en la matière, qu'on la partage ou non: quel que soit l'avion choisi, l'horizon de tous les partis "de gouvernement" (j'entends par là ceux qui peuvent raisonnablement espérer être dans une coalition fédérale demain - excluons le Vlaams Belang, le PP et le PTB) est une défense européenne la plus intégrée possible au sein de l'OTAN. Comme je l'ai déjà dit au moins 666 fois, les belges n'opposent pas les 2, et se focaliser sur la "nationalité" de l'avion acheté (qui sera, de toute manière, un allié très proche) n'est pas vue comme déterminante par nos dirigeants.

Modifié le 26 février 2018 par Bat

[pascal]

Il est certain que l'aspect pool d'appareil et identité de matériels de formation de procédures et de munitions joue un rôle considérable. Mais derrière tout cela se cache un partenariat stratégique que seuls (à mon avis) les Américains peuvent offrir, tant qu'ils domineront l'OTAN et le camp occidental.

Pour que les choses changent il faudrait que l'Europe soit capable de parler d'une seule voix dans des domaines de la vie publique (affaires étrangères, défense mais aussi par capillarité économie) qui demeurent de forts marqueurs de l'indépendance nationale ou de la souveraineté (ou du sentiment de souveraineté ce qui n'est pas exactement la même chose ...). Elle n'en est pas capable et c'est NORMAL ... Les états souverains et a fortiori les démocraties où le pouvoir change de mains régulièrement ne sont pas des godillots et leurs intérêts divergent.

On en est pas là et bon an mal an le référent reste l'ami américain. Derrière ce que tu exposes

il y a 8 minutes, Bat a dit :

Les arbitrages sont beaucoup plus complexes et je vous jure que la relation aux USA est assez loin dans la liste de ce que discutent les partis. Ils regardent plus le prix (qui plombe le F-35), la viabilité à 40 ans (qui plombe le Rafale, pour de bonnes ou mauvaises raisons) et surtout les alliés européens et l'idée de flottes plus intégrées (qui favorise le F-35 voire le Typhoon, la Belgique préférant des pools de plusieurs pays à un adossement à un seul).

On retrouve la puissance dominante.

La notion d'Amérique puissance dominante c'est comme le porte-avions capital ship des flottes modernes; çà n'a pas que des qualités çà exige des sacrifices mais çà rend service çà protège et tant qu'on a pas trouvé mieux çà reste la référence ...

[Kiriyama]

Au fait, plus personne ne croit dans les chances du Typhoon ? 

Imaginons que le Rafale soit éliminé pour non respect de la procédure de l'appel d'offre et que les militaires et politiques belges comprennent réellement ce qu'est le F-35, ça ne laisserait plus qu'une possibilité

Ca fait beaucoup d'imagination, mais je me dis qu'une surprise est toujours possible. Il y a la coopération avec la France certes qui plaide pour le Rafale, mais le Typhoon est quand même déjà employé par l'Allemagne, l'Italie, l'Angleterre et l'Espagne en Europe (on peut zapper l'Autriche). 

[Bat]

il y a 44 minutes, Kiriyama a dit :

Au fait, plus personne ne croit dans les chances du Typhoon ? 

Imaginons que le Rafale soit éliminé pour non respect de la procédure de l'appel d'offre et que les militaires et politiques belges comprennent réellement ce qu'est le F-35, ça ne laisserait plus qu'une possibilité

Ca fait beaucoup d'imagination, mais je me dis qu'une surprise est toujours possible. Il y a la coopération avec la France certes qui plaide pour le Rafale, mais le Typhoon est quand même déjà employé par l'Allemagne, l'Italie, l'Angleterre et l'Espagne en Europe (on peut zapper l'Autriche). 

Dans un système dont le compromis est essentiel, je dirais que le Typhoon conserve toutes ses chances, pour cette raison-même. Il n'est pas américain, il n'est pas français, il est moins cher que le F-35 et il est dans l'appel d'offre. Si on fait abstraction au fait que, pour le reste, il est sans doute celui des 3 qui répond le moins bien à la demande (à la fois dans les capacités et les possibilités d'évolutions futures), c'est clairement un "plus petit commun dénominateur" qui, faute de satisfaire qui que ce soit, permettrait à tout le monde de sauver la face (tant ceux qui ne veulent pas du F-35 que la N-VA ou ceux du CD&V qui ne jurent que par la RfGP). Je ne l'enterrerais pas totalement, surtout que le consortium semble avoir très biens ainsi le créneau que ça lui laisse et ont lancer plusieurs messages exploitant à fond cette veine: "nous somme splus européens que le Rafale", "nous sommes 100% fabriqués en Europe", "nous sommes employés par de nombreux pays", "nous sommes dans la procédure et les moins chers", san compter qu'ils promettent 19 milliards de retours économiques, soit la même chose que la France, et ont signé des tas de protocoles d'accord avec les mêmes partenaires industriels que le F-35 et le Rafale.

il y a 48 minutes, pascal a dit :

La notion d'Amérique puissance dominante c'est comme le porte-avions capital ship des flottes modernes; çà n'a pas que des qualités çà exige des sacrifices mais çà rend service çà protège et tant qu'on a pas trouvé mieux çà reste la référence ...

Autant je suis totalement d'accord avec le début de ton message autant je pense que celle-ci est globalement fausse dans le cas belge. Si 5 pays européens avaient choisi le Rafale, je pense que la Belgique ne se poserait même pas la question (dès lors que le Rafale est proposé moins cher que le F-35, en tout cas). Je pense que le côté "capital ship" peut jouer, en particulier au niveau de la définition des souhaits des militaires, mais assez peu avec des politiques qui, pour la plupart, on une carrière politique débutée après la chute du mur, donc une relation aux USA qui n'est pas de la même nature que leurs ainés de la démocratie "chrétienne à la belge". (Pour donner une idée, à la chute de l'URSS en 1991, Charles Michel et Alexander De Croo avaient 16 ans, Steven Vandeput 24 et Kris Peeters 29. Certes, ça n'explique par tout, mais il y a clairement une dimension générationnelle qui joue sur la perception de la relation aux Etats-Unis, différente du gouvernement précédent dont la plupart des membres étaient nés dans les années 50.) Ils se rangent à l'OTAN comme organisation perçue comme multilatérale, plus qu'aux USA eux-mêmes par rapport auxquels plusieurs —mais pas tous— éprouvent un certain degré de "perplexitude", depuis la guerre en Irak pour certains, l'élection de Trump pour d'autres (sauf la N-VA, toutefois, et les partis populistes extrémistes de droite que sont le VB et le PP qui aiment beaucoup le locataire actuel de la Maison Blanche).

Modifié le 26 février 2018 par Bat

[pascal]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Si 5 pays européens avaient choisi le Rafale

ben oui ... mais justement il n'ont pas fait ce choix tout est là

[Bat]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

ben oui ... mais justement il n'ont pas fait ce choix tout est là

Bien sûr. Donc si la Belgique devait in fine choisir le F-35, du point de vue Belge, ce serait un choix européen, et non d'arrimage aux USA. #CQFD Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, le "qu'en pensera-t-on à Washington?" (du choix de l'avion, je veux dire) est assez bas dans la listes des préoccupations.

[Kiriyama]

Citation

Si on fait abstraction au fait que, pour le reste, il est sans doute celui des 3 qui répond le moins bien à la demande (à la fois dans les capacités et les possibilités d'évolutions futures)

Qu'il soit inférieur au Rafale est un fait. Par contre le F-35 actuellement est un avion aux prestations plus ou moins virtuelles (plutôt plus que moins d'ailleurs), sa supériorité sur le Typhoon est purement théorique. Il a été conçu dans ce but, maintenant la réalité est autre chose. 

[prof.566]

1 hour ago, Bat said:

Bien sûr. Donc si la Belgique devait in fine choisir le F-35, du point de vue Belge, ce serait un choix européen, et non d'arrimage aux USA. #CQFD Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, le "qu'en pensera-t-on à Washington?" (du choix de l'avion, je veux dire) est assez bas dans la listes des préoccupations.

Oui ils sous entendent meme que ce pourrait être un ticket d'entrée dans le FCAS franco allemand... (pour le Typhoon...)

[Kelkin]

il y a une heure, Bat a dit :

Bien sûr. Donc si la Belgique devait in fine choisir le F-35, du point de vue Belge, ce serait un choix européen, et non d'arrimage aux USA.

Ben oui, pour les Belges, le choix le plus européen est le F-35 parce que plein d'autres pays européens l'ont aussi choisi; et pour les Français le choix du F-35 est un acte de soumission à l'Oncle Sam parce que c'est un appareil conçu par les Américains afin de servir les visées géopolitiques américaines au détriment des capacités industrielles européennes. Nous sommes bien d'accord sur l'existence d'un fossé infranchissable entre ces deux conceptions.

[Bat]

il y a 35 minutes, Kiriyama a dit :

Qu'il soit inférieur au Rafale est un fait. Par contre le F-35 actuellement est un avion aux prestations plus ou moins virtuelles (plutôt plus que moins d'ailleurs), sa supériorité sur le Typhoon est purement théorique. Il a été conçu dans ce but, maintenant la réalité est autre chose. 

En termes de performances en 2018, c'est vrai. Mais il ne faut pas oublier que la Composante Air se projette sur 40 ans, et que les possibilités d'évolution du Typhoon sont quand même, en l'état et sans volonté politique (ni moyens), assez limitées. La plateforme que constitue le Rafale semble de ce point de vue plus saine pour une évolution dans les différents rôles attendus, et surtout plus pérenne du fait que l'état français a planifié l'évolution de l'avion sur un temps plus long que le consortium anglo-germano-italiano-espagnol. Je ne dis pas qu'on ne pourra rien faire du Typhoon à long terme, mais en l'état, les conditions pour le faire sont loin d'être garanties, elles ne sont même pas réunies avec certains états qui se désengagent petit-à-petit du programme.

[mehari]

@Kiriyama @Bat Pour le Typhoon, en l'état, je n'espérerais pas trop. Bien qu'étant un bon appareil de supériorité aérienne, il n'est absolument pas bon en air-sol (bien qu'ayant des équipements intéressants pour ce rôle). Les Allemands veulent un Typhoon pour remplacer le Tornado et devront plus que probablement faire une nouvelle version pour ce faire mais j'ai peur que ce Typhoon T4, Strike Typhoon (ou autre) arrive trop tard pour nous.

Cependant, politiquement, logistiquement et économiquement parlant, c'est un choix satisfaisant: européen (plus que le Rafale), largement utilisé en Europe (plus que le F-35) et pas trop cher (i.e. moins cher que le F-35).

Malgré tout, son potentiel d'évolution est faible, les Allemands ayant peut de chance de prendre le T3 tel quel pour remplacer le Tornado et ses capacités opérationnelles, si elles sont satisfaisantes pour les pays pouvant se permettre de posséder des flottes multiples, sont insuffisantes pour les besoins belges.

[Skw]

 

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Cependant, politiquement, logistiquement et économiquement parlant, c'est un choix satisfaisant: européen (plus que le Rafale), largement utilisé en Europe (plus que le F-35) et pas trop cher (i.e. moins cher que le F-35).

Si les Belges veulent faire de l'Eurofighter un avion encore plus européen, ils feraient bien de demander une 5ème ligne d'assemblage en terres belges.

[Bat]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

Ben oui, pour les Belges, le choix le plus européen est le F-35 parce que plein d'autres pays européens l'ont aussi choisi; et pour les Français le choix du F-35 est un acte de soumission à l'Oncle Sam parce que c'est un appareil conçu par les Américains afin de servir les visées géopolitiques américaines au détriment des capacités industrielles européennes. Nous sommes bien d'accord sur l'existence d'un fossé infranchissable entre ces deux conceptions.

Tu résumes bien l'opposition récurrente qu'on trouve, au moins, sur ce fil.

Par contre, pourquoi "infranchissable"? Si on prétend construire une défense européenne, il faudra le franchir, ce fossé, dans les deux sens. S'il y a demain une défense européenne plus intégrée, ce sera entre des pays qui auront mutuellement accepté de faire un pas dans la direction de la position des autres. S'arc-bouter sur une position en disant qu'on n'accepte aucun compromis peut avoir une certaine cohérence intellectuelle, il n'est par contre pas sûr que ce soit la meilleure manière pour arriver à quelque chose (ou, du moins, à autre chose que le statut quo). Le modèle "toute ma conception, rien que ma conception et mes seuls champions économiques comme fournisseurs obligés" me semble politiquement voué à l'échec.

[pascal]

Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

Qu'il soit inférieur au Rafale est un fait

Non c'est une supposition de Kiriyama qui n'engage que lui et qui eu égard à la qualité de son auteur ne repose que sur des interprétations et des lectures dont la compréhension par cette personne peut être raisonnablement sujette à caution ...

D'autre part ne t'en fait pas dans 40 ans on sera mort, on sucrera les fraises ou on aura autre chose à foutre que de s'intéresser à ces sujets (exemple s'occuper de nos petits enfants, de notre prostate ou des jeunes filles ...)

Il y a 12 heures, Bat a dit :

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, le "qu'en pensera-t-on à Washington?" (du choix de l'avion, je veux dire) est assez bas dans la listes des préoccupations.

Je veux bien te rejoindre sur ce point pour les Belges, mais dans ce domaine les partenaires européens de Washington font tous le même choix ou sont en passe de le faire pour des raisons de cohérence, d'alignement ou que sais-je donc au final le résultat est le même. Il y a un effet d'entraînement entre les plus atlantistes (hollandais, norvégiens ?) et les autres ?