La Composante Air belge

[jojo (lo savoyârd)]

Pitoyable.

[mehari]

32 minutes ago, FATac said:

Ne m'en veuillez pas, mais à la lecture des commentaires, le commentateur belge me paraît tout aussi con que le commentateur français - et franchement, ce ne me semblait pas une référence jusque là ...

Un commentateur sur un site d'information, c'est un commentateur sur un site d'information, quel que soit le pays, ce sera souvent très con...

Modifié le 24 juin 2018 par mehari

[Kiriyama]

il y a 35 minutes, Nenel a dit :

Le patron du N-VA défend son poulain de ministre, rien de plus normal.

"L'avion de combat français Rafale n'est pas un bon plan, il n'est pas suffisamment apte pour notre défense. La prolongation des F-16 est exclue également", a indiqué dimanche Bart De Wever."

Ce genre d'affirmation est digne d'un anglo-saxon, toujours prêt à sortir un beau mensonge pour cacher leurs propres défaillances.

 

La plupart des décideurs belges n'y connaissant eux-mêmes presque rien, le mensonge peut tout à fait passer. 

De toute façon la N-VA n'a jamais et ne voudra jamais du Rafale car Français et venant d'un pays où la langue officielle est le français. 

Dès le départ, tout se joue entre le F-35 et le Typhoon. 

Modifié le 24 juin 2018 par Kiriyama

[MeisterDorf]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Un commentateur sur un site d'information, c'est un commentateur sur un site d'information, quel que soit le pays, se sera souvent très con...

Et puis c’est dimanche: le commentateur a un peu chargé l’apéro 

[Skw]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

De toute façon la N-VA n'a jamais et ne voudra jamais du Rafale car Français et venant d'un pays où la langue officielle est le français. 

S'il existe bel et bien une réelle aversion pour le Rafale côté N-VA, faut-il davantage l'expliquer par une forme d'aversion antifrançaise primaire ? par la crainte de voir un tel choix renforcer la position des personnalités francophones dans les institutions belges ? par la peur de voir des critiques poindre au sein de leur électorat ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Skw a dit :

S'il existe bel et bien une réelle aversion pour le Rafale côté N-VA, faut-il davantage l'expliquer par une forme d'aversion antifrançaise primaire ? par la crainte de voir un tel choix renforcer la position des personnalités francophones dans les institutions belges ? par la peur de voir des critiques poindre au sein de leur électorat ?

Ça peut aussi s'expliquer par la connerie.

[Patrick]

il y a 55 minutes, FATac a dit :

Ne m'en veuillez pas, mais à la lecture des commentaires, le commentateur belge me paraît tout aussi con que le commentateur français - et franchement, ce ne me semblait pas une référence jusque là ...

Quand je vous disais qu'il fallait investir le terrain médiatique et être agressif en termes de communication, quitte même à envisager des fascicules de "réinformation" remplis de tout ce que le Rafale a démontré en termes capacitaires...

Les élites techniques se fichent des brailleries du peuple, mais les élites politiques, elles, surfent dessus...

[jojo (lo savoyârd)]

le peuple, dans ce cas, est "légèrement" sous informé ... C'est pas loin de la "fake news".

Sont dans l'air du temps.

Par contre, quand çà vient d'un membre-même du gouvernement çà craint du boudin (pour les belges y'en aura pas !) ... On sait pourquoi ! 

Eh ben tant pis pour eux. C'est bon le boudin fr ... 

Modifié le 24 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

le peuple, dans ce cas, est "légèrement" sous informé ... C'est pas loin de la "fake news".

Sont dans l'air du temps.

Pas loin??? Mais C'EST de la fake news!!!

Je ne serais pas étonné que des agents d'influence payés par LM soient à l'œuvre dans les commentaires des articles de presse!

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, Patrick a dit :

Pas loin??? Mais C'EST de la fake news!!!

Je ne serais pas étonné que des agents d'influence payés par LM soient à l'œuvre dans les commentaires des articles de presse!

Comment ... Toi en plus ? Tu en douterais ??

Çà s'appelle le lobbying 2.0 ... 

[Kelkin]

Citation

Selon la cheffe de groupe cdH à la Chambre Catherine Fonck, Bart De Wever "s'en fout royalement" et considère le Rafale "comme trop francophone et trop européen".

C'est aussi mon avis.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ça peut aussi s'expliquer par la connerie.

Tu leurs fais là trop d'honneur ...

C'est certainement moins innocent que çà.

Après c'en devient plus que fatiguant ; lassant.

Après tout on a qu'à les laisser se torpiller tout seul comme des grands.

Et on en reparle dans 10 ans, quand l'Europe aura disparue, qu'ils seront tous seuls comme des cons avec leur assurances tous risques F35 & Otan de papier, pour lesquels ils auront saigné leurs finances publiques.

Au bout d'un moment y'a plus rien a faire, on ne peut pas forcer un aveugle à y voir clair.

[Picdelamirand-oil]

 

La stratégie française

Elle est avant tout pragmatique et s’appuie sur plusieurs arguments. Tout d’abord, le Rafale est un avion « combat proven » qui a fait ses preuves en opération dans ses deux versions (navale et aérienne). La dégradation du contexte sécuritaire mondial incite certains pays à faire un choix associant avance technologique et maîtrise des coûts. L’entrée en service progressive du F35 et ses déboires financiers constituent de vraies opportunités pour le consortium français. La France est beaucoup moins intrusive et propose de vrais partenariats stratégiques aux pays acheteurs. Le bond technologique du F35 est un frein car il accroît la dépendance stratégique à l’encontre des Etats-Unis qui conservent une totale maîtrise d’œuvre technologique et par là un droit de regard sur l’emploi opérationnel des avions. Ainsi la France propose aux Belges et aux suisses un partenariat militaire et industriel de long terme : intégration d’entreprises nationales à l’écosystème Rafale, mutualisation de certaines fonctions (formation, soutien), police du ciel commune, ouverture de l’espace aérien français pour l’entraînement des équipages…
La version proposée à l’exportation est le standard F4 qui intègre les dernières évolutions technologiques et diffère sensiblement de celle en service au sein de l’armée de l’air française. C’est un argument commercial de poids.
Ensuite la politique industrielle prosélyte des Etats-Unis et leur volonté de phagocyter l’industrie aéronautique européenne inquiètent Bruxelles. L’Europe de la défense veut donc investir dans des technologies permettant un certain degré d’autonomie stratégique : si une aéronautique de combat européenne serait un symbole probablement trop fort à ce stade, beaucoup des technologies sont générales et transposables ce qui intéresse particulièrement la Commission. Les débats entre politiques et militaires en Allemagne semblent conforter cette stratégie d’autonomie française et ouvrent des perspectives à l’export.

https://infoguerre.fr/2017/10/rafale-vs-f35-combat-perdu-davance/

[elannion]

Citation

Quand je vous disais qu'il fallait investir le terrain médiatique et être agressif en termes de communication, quitte même à envisager des fascicules de "réinformation" remplis de tout ce que le Rafale a démontré en termes capacitaires...

Les élites techniques se fichent des brailleries du peuple, mais les élites politiques, elles, surfent dessus...

Je pense qu'il est trop tard pour ça. Cela fait 20 ans que le grand publique quand on cause rafale( ce qui n'arrive pas souvent et ne l'intéresse guère au demeurant) il entend, prix exorbitant, prétendue faiblesse technique et tout ça sur fond de déclinisme ou racisme anti-français.

On parle toujours que les meilleure réponse à l'insulte et à la calomnie sont le silence et l'indifférence. Je ne suis pas sûr que ce soit toujours la réponse la plus adaptée. A force de répéter un message, il devient une évidence pour tout le monde. je ne réinvente rien. C'est le principe de la pub. Répéter un message (si con soit il) suffisamment de fois pour qu'il soit totalement intégré. Revenir dessus et "désapprendre" demande un effort considérable.

Et là cela exigerait de faire une véritable campagne d'information qui serait immédiatement pris pour de la propagande pro Dassault et pro guerre. Regardez, depuis les premiers succès à l'export, et l'impossibilité de montrer des faiblesses techniques qui n'existent pas c'est sur ce terrain là que les médias "mainstream" se sont précipités. je me rappelle avoir eu un point de désaccord avec PD7 sur ce sujet là l'an dernier (pour le salon du Bourget) où Guillaume Meurice (France inter) avait, pour ma part, fait une chronique d'une mauvaise foi absolue ( et sous couvert de l'humour) pour dézinguer le rafale car c'est une arme. . . ( en se foutant éperdument de la gueule des personnes appréciant la finesse de l'avion).

Bref quoi que tu fasses tu perds. Soit ton produit a un défaut et on amplifiera la chose jusqu'à plus soif soit on ne trouve rien et on te ramènera à ton statut d'armes et les armes c'est "pobiencviolentclesméchantesindustrieskituentdesenfants"

Après comme pour le Typhoon il y a des 10/15 ans, on laisse pisser et on calme tout le monde lors d'exercices ou lorsqu'il s'agit d'aller faire des missions de combats.

Pour les campagnes d'information sur le rafale, c'est, je pense, un problème plus profond et plus générale. C'est sur la défense en général qu'il faudrait réinformer les gens.

 

 

 

 

[herciv]

Ne nous affolons pas.

Nos amis belges ont dit tous se passe en Kern:

 

Charles Michel, MR : Premier ministre => Il s'est exprimé et souhaite étudier l'option rafale

Vice-Premiers ministres :

Kris Peeters, CD&V : Vice-Premier ministre, => Je ne sais pas

Ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur

Jan Jambon, N-VA : Vice-Premier ministre, => contre la rafale

Ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments

Alexander De Croo, Open VLD : Vice-Premier ministre, => je ne sais pas

Ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste

Didier Reynders, MR : Vice-Premier ministre, => je ne sais pas

Ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales

Donc avant de s'affoler encore faudrait-il avoir connaissance de toute les positions de chacun des membres du kern.

Modifié le 24 juin 2018 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

Idée à 2 sous :

On a qu'a laisser entendre que l'on exportera dorénavant le Rafale que de façon TRÈS sélective et exclusive sur demande motivée de gré à gré, que l'on ne parcipera à plus aucun appel d'offre, et le faire savoir haut et fort. Parallèlement on médiatise "fort de Roquefort" chacun des événements lié au Rafale, Opex, campagnes air / mer, Retex, évolutions ... Le tout puissance 10.

Faut susciter le besoin, l'envie, l'admiration par la rareté, l'exclusivité, l'efficacité et toutes les qualités, que seuls, certains (bien éclairés) pourront toucher du doigt.

Traiter le Rafale comme un produit de luxe, comme un bijoux, comme un objet rare ... Un produit exclusif d'exception comme il peut l'être.

Trop souvent, et bien malgré nous, il semble, dans les esprits en général, que l'on veut fourguer ce bijoux à toutes les sauces, à n'importe qui et à n'importe quel prix. Peut-être a t-on fauté quelque part ?

Regardez comme les choses se sont débloquées lorsqu'il y a eu la vente (de gré à gré, hein !) à l'Égypte ... Du coup les créneaux d'industrialisation se sont resserrés, les délais augmentés ... Et le Qatar et l'Inde ont signé. Bien sûr ce n'est pas la cause, mais peut-être un déclencheur.

Si vous courrez vendre votre produit en tappant à toutes les portes, de toutes les rues, eh ben on en retient que votre produit se vend mal, qu'il ne doit pas être exceptionnel, et sûrement trop cher de plus. Ceci ne suscite pas un réel intérêt de vous pencher plus en détail sur le produit en question, voir suscite même une certaine méfiance vis à vis du vendeur en plus du produit.

Je ne parle évidemment pas de l'aspect politique et géopolitique de la chose. Mais juste ce que peut évoquer le (produit) Rafale dans la tête des gens lambdas qui ne s'intéressent pas de près à l'aviation en général. Car comme dit plus haut le politique, par définition, tient compte de l'avis majoritaire, de plus si celui-ci peut-être sensé. Et il pourrait l'être en ce qui conserne le Rafale ...

Un gros risque, mais ...

Dans le luxe çà fonctionne depuis toujours, ce n'est plus a prouver.

Réaliste ? Je ne sais pas, mais quand je vois le cas belge ...

[prof.566]

Et on explique que la perche à essence fait du "joined discarded oriented scattering" : toutes les ondes sont réfléchies dans sa direction et elle réémet ou on veut?

 

Oups on est plus vendredi dsl.

Modifié le 24 juin 2018 par prof.566

[mehari]

Just now, herciv said:

Ne nous affolons pas.

Nos amis belges ont dit tous se passe en Kern:

 

Charles Michel, MR : Premier ministre => Il s'est exprimé et souhaite étudier l'option rafale

Vice-Premiers ministres :

Kris Peeters, CD&V : Vice-Premier ministre, => Je ne sais pas

Ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur

Jan Jambon, N-VA : Vice-Premier ministre, => contre la rafale

Ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé des Grandes Villes et de la Régie des Bâtiments

Alexander De Croo, Open VLD : Vice-Premier ministre, => je ne sais pas

Ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste

Didier Reynders, MR : Vice-Premier ministre, => je ne sais pas

Ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales

Donc avant de s'affoler encore faudrait-il avoir connaissance de toute les positions de chacun des membres du kern.

Attention. Tout se passe peut-être en Kern mais le choix des membres du Kern n'est pas un hasard: un membre de chaque parti. Ainsi, le Kern n'est pas le Conseil des porte-feuilles ministériels les plus important mais bien le Conseil des représentants des partis. M. Jambon, en Kern, n'est pas le Ministre de l'Intérieur mais bien le Vice-Premier Ministre NV-A du gouvernement, tandis que Bart De Wever est le président de ce parti.

Pour ce qui est des postures de chacuns:

• Didier Reynders: Vice-Premier MR, plutôt pro-européen (comme la plus grande partie de son parti), s'exprimera probablement comme "son" Premier Ministre (aussi son ancien rival au MR) en faveur du Rafale
• Kris Peeters: Vice-Premier CD&V, parti qui a une aile pro-européenne (matérialisée, notamment, par Herman Van Rompuy) et une aile atlantiste (par Peter De Crem). Ne défendra pas le Rafale de lui-même
• Alexander De Croo: Vice-Premier Open Vld qui comme le CD&V a une aile atlantiste et une aile pro-européenne (matérialisée par le très bruyant (dans certains cercles) fédéraliste européen Guy Verhofstadt). Son parti pourrait défendre le Rafale mais pas non plus avec grande conviction

Au final, vous aurez un match MR vs. NV-A avec le CD&V et l'Open Vld en arbitre et ces deux partis décideront probablement du gagnant. Cependant, personne ne se risquera à faire tomber le gouvernement sur ce dossier.

Par ailleurs, malgré la sortie du président N-VA, chacun va se retrancher derrière la marche à suivre récemment établie:

1. Examen de la possibilité de prolongation des F-16 (issue très prévisible ici)
2. Examen des résultat de la procédure établie ACCap (F-35A vs Typhoon)
3. Examen de la proposition française

La phase 3 se terminera probablement très tard (on a un sacré dossier à examiner, faire passer les résultats de 2 et les prévisions de coûts et de retombées économiques françaises par la Cour des Comptes, les Finances ou je ne sais quel groupe d'expert économique se charge des ces prévisions, faire examiner les documents techniques, doctrinaux et autres par l'Armée plus discuter avec les français pour remplir les blancs (parce que si je ne me trompe pas, l'offre française a un aspect "à la carte"). D'ici là, on verra. Les lignes peuvent encore bouger et Dassault, Thales ou Safran peuvent encore proposer des investissements en région anversoise de nature à faire soudainement changer M. De Wever d'avis...

[herciv]

@mehari

Concernant le rafale je croyais que le point trois était étude ou non du dossier français ? 

[mehari]

Just now, herciv said:

@mehari

Concernant le rafale je croyais que le point trois était étude ou non du dossier français ? 

Je cite LaLibre:

Quote

“D’un côté, il y a deux offres, et de l’autre côté, une proposition, a résumé Charles Michel vendredi. Ce n’est pas la même situation. Cela fait une différence.” Mais toutes les candidatures seront bien examinées. Et ce, selon une procédure en trois temps définie vendredi.

1. L’analyse d’une prolongation éventuelle des F-16, comme cela avait été annoncé au Parlement en avril. Mais l’exécutif ne retiendra certainement pas la piste. 
2. “L’analyse des offres introduites en bonne et due forme dans le cadre de la procédure RFGP”, dixit le Premier ministre. 
3. “L’analyse des informations que nous avons reçues de la France”.

http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/remplacement-du-f-16-une-decision-pour-le-14-octobre-au-plus-tard-5b23cce95532a2968879309b

A mon sens, l'énoncé du point (je crois que LLB cite le Premier Ministre) dit que le dossier français tel que transmis sera étudié.

[herciv]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Je cite LaLibre:

A mon sens, l'énoncé du point (je crois que LLB cite le Premier Ministre) dit que le dossier français tel que transmis sera étudié.

De mon côté je pense qu'on va se retrouver formellement avec une seconde compétition entre le F-35 et le Rafale ou simplement une décision en faveur de l'eurofighter qui mettrait tout le monde d'accord.

De ce point de vue je vous signal ce lien . L'Allemagne va ouvrir formellement la compétition du remplacement du tornado. La certification de l'eurofighter pour la b-61 pourrait donc se poser mais les US disent pas avant 10 ans (soit au-delà de 2025 date de fin des tornado).

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/06/21/germanys-fighter-jet-race-could-start-dropping-bidders-this-summer/

[zx]

Et l'armée de l'air belge,elle en pense quoi ?  elle doit bien avoir une idée de l'avion qu'elle souhaite avoir.

Modifié le 24 juin 2018 par zx

[Kiriyama]

L'armée belge n'a pas d'avis. 

- Les haut-gradés n'ont obtenu leur poste qu'en en étant adoubé par les différents ministres de la Défense, tous pro-F-35.

- La plupart de ces haut-gradés (je ne parle pas des pilotes, très compétentes) ne font probablement pas la différence entre un Typhoon et un Su-35. 

- L'armée n'a de toute façon rien à dire. Elle dira ce que lui dira de dire les politiques qui décident des carrières.

 

Modifié le 24 juin 2018 par Kiriyama

[LYS 40]

il y a une heure, zx a dit :

Et l'armée de l'air belge,elle en pense quoi ?  elle doit bien avoir une idée de l'avion qu'elle souhaite avoir.

Avec e risque de ma faire de nouveau insulté par certains, le patron de la FAé Belge a toujours dis qu'il voulait un avion de 5éme génération et ceci ne fait aucun doute au sein de la communauté militaire belge et correspond au discours des autres nations européennes.

Sans remettre en cause les qualités évidentes du rafale malheureusement il arrive sur certains marchés trop tard. Pourquoi la France propose à la Belgique de participer au programme de chasseur européen du futur Franco-Allemand à condition d'acquérir le rafale et ne pas faire la même proposition à l' Allemagne pour renouveler sa flotte de Tornado?  Je pense que le président de la NVA résume ce qui est logique, n'en déplaise à beaucoup des participants du rafale de ce forum. La Belgique est loin d'être anti européenne avec notamment les programmes de renouvellement des blindés et probablement de l'artillerie de sa composante terre qui sera entièrement de provenance made in France avec une collaboration à tous les niveaux.

On verra ce qui sera finalement décidé mais la balle est au sein du gouvernement belge et nul part ailleurs.

[Kiriyama]

Là je ne comprends pas trop la logique...

Le Rafale serait dépassé car on demande un avion de 5e génération ? 

Le F-35 en est peut-être un… mais virtuellement.

Alors excepté le F-22, aucun avion dans le monde ne correspond à ce critère.