La Composante Air belge

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 12 heures, LYS 40 a dit :

Qui es-tu pour dire cela? 

Et toi donc ? 

Si non il est un membre de ce fofo tout comme toi et mérite de se voir répondre sur le fond, comme tous ici.

Après, navré mais c'est de notoriété publique (mise au placard de gradés de la Composante pour manque "d'affinité" avec le projet F35).

Par ailleurs quoi de plus normal, c'est le politique qui décide et non pas les forces, la démocratie est safe au plat pays, ouf ! 

Regardes en Allemagne, à l'inverse les gradés trop zélés pour supporter le F35 ont été placardés de la même façon. Normal ... Silence dans les rangs.

As tu des oeillères ?

 

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Le truc c'est que malgré Trump, il y en a encore beaucoup pour croire que la défense de l'Europe, c'est l'Amérique qui s'en charge. Suffit d'acheter ses avions et comme ça Trump reviendra à de meilleurs sentiments et tout continuera comme avant. Pourquoi bâtir quelque chose pour nous quand on peut se reposer sur le "grand frère" ?

 

Je vous renvoie au Contr'un pour une explication du phénomène.

Çà c'est pour les US contemporaints, à l'avènement de l'ère Trump c'est encore mieux :

Si tu manges dans sa main, t'es un faible sans importance, sans intérêt (autre que $$$$) et pour un rien il te claque de l'autre main (après t'avoir fait plein de bisou bisou et empoché les $$$) ... Alors quand à savoir s'il bougera son derrière pour toi en cas de besoin impératif, on peut légitimement se poser bien des questions. Corée de Sud, Japon, Canada, UE ... comme exemples de pleine actualité.

Modifié le 25 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Bat]

Il y a 6 heures, web123 a dit :

e ce qu'on lit ici, il n'y a quasi aucune réflexion pro-européenne concernant la défense, aucune prise en compte (personnellement je ne crois pas que ce soit le cas, le premier ministre est bien pro-européen concernant la défense entre autre, il a poussé quasiment toutes les propositions de Macron dont le budget militaire européen).

Au risque de radoter (une nouvelle fois), ce que certains prennent ici pour l'absence de réflexion pro-européenne en Belgique en matière de défense s'explique très largement par des différences culturelles et politiques de ce qu'est "l'Europe" et de la "souveraineté européenne". Le point de vue belge sur la question est relativement constant: la défense a, à terme, vocation à devenir une compétence européenne et les politiques d'équipement seront alors décidées dans ce cadre. L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite. Ceci explique que le gouvernement actuel soutienne les initiatives Merkel-Macron pour aller vers un cadre politique, tout en ne partageant pas la vision française qui consiste à penser que cette autonomie doit d'abord se construire sur une autonomie industrielles (dans les faits: une européanisation des groupes de défense français, c'est-à-dire ce qui est parfois vu comme l'imposition d'un "modèle" là où la Belgique promeut l'émergence d'un modèle propre par la discussion entre les membres).

Même la N-VA qui semble vue ici par certains comme "anti-européenne" partage ce point de vue. Vers 2014 (de mémoire), Bart De Wever s'était interrogé sur la nécessité d'avoir encore une armée nationale et avait évoqué l'idée d'une armée européenne financée par les contributions financières des membres. Certes, il y avait une arrière-pensée politique dans ces déclarations, car cela lui permettait de montrer l'inutilité d'une des dernières institutions fédérales belges (dans sa doctrine de "l'évaporation de la Belgique"), mais ça montre qu'il n'est pas, sur ce plan, dans un nationalisme "classique". Par contre, c'est clair qu'il est contre l'idée d'une défense européenne qui consisterait en une européanisation de la défense d'un membre qui aurait une grande armée et qui dépendrait de fait de la politique intérieure ou des intérêts de ce seul membre.

[web123]

il y a 29 minutes, Bat a dit :

Au risque de radoter (une nouvelle fois), ce que certains prennent ici pour l'absence de réflexion pro-européenne en Belgique en matière de défense s'explique très largement par des différences culturelles et politiques de ce qu'est "l'Europe" et de la "souveraineté européenne". Le point de vue belge sur la question est relativement constant: la défense a, à terme, vocation à devenir une compétence européenne et les politiques d'équipement seront alors décidées dans ce cadre. L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite. Ceci explique que le gouvernement actuel soutienne les initiatives Merkel-Macron pour aller vers un cadre politique, tout en ne partageant pas la vision française qui consiste à penser que cette autonomie doit d'abord se construire sur une autonomie industrielles (dans les faits: une européanisation des groupes de défense français, c'est-à-dire ce qui est parfois vu comme l'imposition d'un "modèle" là où la Belgique promeut l'émergence d'un modèle propre par la discussion entre les membres).

Même la N-VA qui semble vue ici par certains comme "anti-européenne" partage ce point de vue. Vers 2014 (de mémoire), Bart De Wever s'était interrogé sur la nécessité d'avoir encore une armée nationale et avait évoqué l'idée d'une armée européenne financée par les contributions financières des membres. Certes, il y avait une arrière-pensée politique dans ces déclarations, car cela lui permettait de montrer l'inutilité d'une des dernières institutions fédérales belges (dans sa doctrine de "l'évaporation de la Belgique"), mais ça montre qu'il n'est pas, sur ce plan, dans un nationalisme "classique". Par contre, c'est clair qu'il est contre l'idée d'une défense européenne qui consisterait en une européanisation de la défense d'un membre qui aurait une grande armée et qui dépendrait de fait de la politique intérieure ou des intérêts de ce seul membre.

Je vais le dire franchement, et je vais être court pour abréger les souffrances, pour moi tout ça c'est du blabla.

[Bat]

il y a 16 minutes, web123 a dit :

Je vais le dire franchement, et je vais être court pour abréger les souffrances, pour moi tout ça c'est du blabla.

C'est ton droit de le considérer. Il n'en demeure pas moins que c'est au départ de ce "logiciel" que les responsables politiques belges envisagent la question, et donc apprécieront les propositions des uns et des autres (dont la proposition française).

Modifié le 25 juin 2018 par Bat

[herciv]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

C'est ton droit de le considérer. Il n'en demeure pas moins que c'est au départ de ce "logiciel" que les responsables politiques belges envisagent la question, et dobc apprécieront les propositions des uns et des autres (dont la proposition française).

Sans être aussi direct que @web123je trouve dommage de ne pas construire une défense européenne en partant de ce qui existe et d'attendre que les politiques se mettent d'accord avant sur la conception de la défense, sachant que par nature elle changera régulièrement et que le processus politique européen sera toujours en retard.

La base industriel est là pourquoi ne pas capitaliser dessus ?

La base opérationnelle aussi.

@Batpour moi le vrai problème est purement politique, ça donne l'impression que personne ne veut d'un noyau industriel français.

Modifié le 25 juin 2018 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 45 minutes, Bat a dit :

C'est ton droit de le considérer. Il n'en demeure pas moins que c'est au départ de ce "logiciel" que les responsables politiques belges envisagent la question, et dobc apprécieront les propositions des uns et des autres (dont la proposition française).

C'est bon ! 

On a tous  bien compris ce que tu nous expliques avec zèle depuis, depuis ... Et merci pour çà (on comprend bien mieux dorénavant le fonctionnement belge à ce niveau).

Mais si non ? Après avoir expliqué tout çà ? On s'arrête là, juste à çà ? 

Non.

Toutes postures ont une explication derrière, c'est trop facile de les définir comme seuls engrenages de la mécanique. Et pour cause, le résultat qui sortira de ces rouages est ouvert, il peut en resortir tout et son contraire. Donc la mécanique toute clairement définie soit-elle ne dit pas dans quel sens elle fonctionnera in fine ... Si tout était si clair et simple dans cette belle mécanique, il n'y aurait pas tout ce tintamarre politico-médiatique ...

Après à un autre niveau, je commence à trouver des similitudes entre le cas de la Pologne et donc de la Belgique : l'Europe un peu oui quand çà nous arrange, et seulement quand çà nous arrange. Mais le "courage fuyons" semble primer ... Mais ceci n'est rien à côter de ne pas réussir à voir où se trouvent les intérêts prioritaires de la Belgique et des belges. Çà c'est carrément flippant ...

Modifié le 25 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

¹ Je me souviens encore qu'un officier avait décrit à la TV le F-16 comme étant toujours au niveau du Rafale ou du Typhoon lors d'un air show en Belgique, il y a 8 à 10 ans. A l'époque, il n'avait pas encore de PDL correct ou d'AESA et se trouvait en désavantage à la portée face au F-16 (et se trouve peut-être toujours d'ailleurs, je ne sais pas quand le Meteor entre en service au cours de cette année). Aujourd'hui, spécialement avec le F3R, les choses sont un rien différentes.

Sans du tout remettre en question les dires de ce monsieur, il faut relativiser. Déjà que connaissait alors réellement cet officier du Rafale ? Je me souviens que des F16 upgradés dernière génération se sont fait largement surclassés par le Rafale pour certaines missions lors d'exercices en Afrique.

Mais surtout il comparait un appareil qui était en fin de potentiel d'évolution (le F16 en général), avec un autre qui lui n'en était qu'à son tout début, pas loin de la version bêta et avec un avenir capacitaire plus que prometteur pour les décennies à venir ...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 15 heures, LYS 40 a dit :

Avec e risque de ma faire de nouveau insulté par certains, le patron de la FAé Belge a toujours dis qu'il voulait un avion de 5éme génération et ceci ne fait aucun doute au sein de la communauté militaire belge et correspond au discours des autres nations européennes.

Ah ce merveilleux qualificatif "*****" gén.

Tout et rien dire suivant ce que l'on y met dedans ou pas, et suivant ceux qui se targuent de ce pompeux grade.

Alors, quelle définition claire (autre que des généralités fourre-tout) pour cette 5ème génération ?

Et ensuite la démonstration que tel ou tel appareil peut oui ou non se prévaloir de cette 5* ... 

Avec ce qui nous est dispo public et démontré, bon courage ...

Même le F22 ...

Et quid Rafale F4+ ... ?

Toutes interprétations restent interprétations comme toutes suppositions ne restent que suppositions.

Qualificatif (classification) purement commercial, rien d'autre ... 

Après si c'est une question de date de naissance alors OK, çà me va (plus cohérent) mais çà ne fait pas plus avancer le schmilblick d'un iota non plus ... 

Modifié le 25 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[emixam]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Ceci explique que le gouvernement actuel soutienne les initiatives Merkel-Macron pour aller vers un cadre politique, tout en ne partageant pas la vision française qui consiste à penser que cette autonomie doit d'abord se construire sur une autonomie industrielles (dans les faits: une européanisation des groupes de défense français, c'est-à-dire ce qui est parfois vu comme l'imposition d'un "modèle" là où la Belgique promeut l'émergence d'un modèle propre par la discussion entre les membres).

Donc en gros la Belgique critique le France car elle veut imposer sa vision de la défense européenne, et a côté tu nous dis que la Belgique ne voudra franchir le pas que si on adopte sa vision à elle de la défense européenne...

De la à dire que la Belgique cherche à imposer sa vision de la défense européenne il n'y a qu'un pas, et donc elle reproche à la France de faire ce qu'elle même fait.

[Gallium nitride]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

 Le point de vue belge sur la question est relativement constant: la défense a, à terme, vocation à devenir une compétence européenne et les politiques d'équipement seront alors décidées dans ce cadre. L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite.

Il est de plus en plus clair que les dirigeants des partis belges sous-estiment la portée du choix du futur avion de la Composante Air. Contrairement à ce qu'ils pensent et que tu relates, l'Europe de la défense pour la branche aéro, c'est maintenant ou jamais. Il reste peu d'opportunités pour affirmer une quelconque ambition collective.  Le SCAF est d'abord un système visant à rendre les chasseurs européens actuels compatibles avec les besoins futurs, y compris ceux de l'OTAN, en attendant leur remplacement. Le F-35, c'est tout simplement l'application au vecteur du système à double clé. Les deux sont incompatibles industriellement et politiquement. Si la Belgique, la Finlande et dans une moindre mesure la Suisse s'équipent du F-35, le verrou technique qu'il impose rendra la coopération industrielle entre Européens encore plus difficile.  Il est là l'enjeu. Les US ne se gêneront pas pour refuser l'ouverture de leurs systèmes, comme ils l'ont déjà fait pendant un temps avec la L-16. Ce sera retour à la case départ des années 70 (mais sans la contrepartie industrielle pour les Belges). Le "on verra après" pour la coopération européenne, c'est en fait du déjà vu. Ce qui viendra ensuite, c'est la répétition des 40 dernières années, avec comme différence le fait que les deux premières puissances européennes auront leur propre système tactique, le seul qui puisse être qualifié d'européen.

Il ne faut pas être naïf., toute la diplomatie US, que ce soit d'état à état ou dans le cadre d'une organisation multinationale militaire ou non militaire est dédiée aux intérêts de l'industrie US et à rien d'autre.

[Bat]

il y a 43 minutes, emixam a dit :

Donc en gros la Belgique critique le France car elle veut imposer sa vision de la défense européenne, et a côté tu nous dis que la Belgique ne voudra franchir le pas que si on adopte sa vision à elle de la défense européenne...

De la à dire que la Belgique cherche à imposer sa vision de la défense européenne il n'y a qu'un pas, et donc elle reproche à la France de faire ce qu'elle même fait.

Non. Pour être clair, la Belgique n'a pas de vision précise de la défense européenne. Par contre elle a une vision précise de la manière de faire avancer les dossiers européens, dont celui de la défense: un processus de négociation politique qui a pour objectif d'en faire une compétence européenne, avec des mécanismes européens de contrôle de cette compétence. En dialogue avec tout le monde, mais sans privilégier le modèle d'un "grand" (n'oublions pas que beaucoup de "petits" pays de l'UE, dont la Belgique, craignent une Europe au service de la politique intérieure et extérieure de l'un ou l'autre "grand", et la Belgique promeut des européennes au sens de "négociées entre tous").

il y a 16 minutes, Gallium nitride a dit :

Il est de plus en plus clair que les dirigeants des partis belges sous-estiment la portée du choix du futur avion de la Composante Air. Contrairement à ce qu'ils pensent et que tu relates, l'Europe de la défense pour la branche aéro, c'est maintenant ou jamais. Il reste peu d'opportunités pour affirmer une quelconque ambition collective. 

Peut-être le sous-estiment-ils, peut-être ont-ils tort, mais la vision est clairement: définissons un cadre politique, les aspects techniques et la plomberie industrielle viendra après, pour opérationnaliser ce cadre. Il ya  une cohérence à cette vision, même si on peut la critiquer: faire autre chose reviendrait à donner à Dassault et à la France les clés de la politique de défense européenne à venir, et la Belgique est contre l'idée que ce soit un industriel ou un seul gouvernement qui définisse le cadre futur. Elle a une vision de l'Europe reposant sur le compromis et le consensus, pas sur le génie éclairé qui entraîne tous les autres. Ce faisant, elle se plante peut-être, mais ça va être dur de convaincre les politiciens belges à la doctrine du génie éclairé dans la mesure où c'est aux antipodes de de leur culture politique.

Modifié le 25 juin 2018 par Bat

[herciv]

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Attention. Tout se passe peut-être en Kern mais le choix des membres du Kern n'est pas un hasard: un membre de chaque parti. Ainsi, le Kern n'est pas le Conseil des porte-feuilles ministériels les plus important mais bien le Conseil des représentants des partis. M. Jambon, en Kern, n'est pas le Ministre de l'Intérieur mais bien le Vice-Premier Ministre NV-A du gouvernement, tandis que Bart De Wever est le président de ce parti.

Pour ce qui est des postures de chacuns:

• Didier Reynders: Vice-Premier MR, plutôt pro-européen (comme la plus grande partie de son parti), s'exprimera probablement comme "son" Premier Ministre (aussi son ancien rival au MR) en faveur du Rafale
• Kris Peeters: Vice-Premier CD&V, parti qui a une aile pro-européenne (matérialisée, notamment, par Herman Van Rompuy) et une aile atlantiste (par Peter De Crem). Ne défendra pas le Rafale de lui-même
• Alexander De Croo: Vice-Premier Open Vld qui comme le CD&V a une aile atlantiste et une aile pro-européenne (matérialisée par le très bruyant (dans certains cercles) fédéraliste européen Guy Verhofstadt). Son parti pourrait défendre le Rafale mais pas non plus avec grande conviction

Au final, vous aurez un match MR vs. NV-A avec le CD&V et l'Open Vld en arbitre et ces deux partis décideront probablement du gagnant. Cependant, personne ne se risquera à faire tomber le gouvernement sur ce dossier.

Par ailleurs, malgré la sortie du président N-VA, chacun va se retrancher derrière la marche à suivre récemment établie:

1. Examen de la possibilité de prolongation des F-16 (issue très prévisible ici)
2. Examen des résultat de la procédure établie ACCap (F-35A vs Typhoon)
3. Examen de la proposition française

La phase 3 se terminera probablement très tard (on a un sacré dossier à examiner, faire passer les résultats de 2 et les prévisions de coûts et de retombées économiques françaises par la Cour des Comptes, les Finances ou je ne sais quel groupe d'expert économique se charge des ces prévisions, faire examiner les documents techniques, doctrinaux et autres par l'Armée plus discuter avec les français pour remplir les blancs (parce que si je ne me trompe pas, l'offre française a un aspect "à la carte"). D'ici là, on verra. Les lignes peuvent encore bouger et Dassault, Thales ou Safran peuvent encore proposer des investissements en région anversoise de nature à faire soudainement changer M. De Wever d'avis...

Je signale cet article de 2017 faisant le point sur la question :

http://www.paxaquitania.fr/2017/10/le-rafale-met-la-pagaille-en-belgique.html

"Toutefois, dans l'opposition, des voix réclament désormais l'abandon de la procédure de RfGP. Pour David Clarinval, chef des libéraux à la Chambre, "sur ce dossier, comme sur bien d’autres, les ministres n’ont pas à donner d’avis personnels. La décision revient au gouvernement et les ministres doivent la défendre". 

Trois partis politiques (MR, Open VLD et le CD&V) seraient disposés à analyser en profondeur la proposition française."

EN mars 2018 autre article permettant de situer le SPA

Quand le sp.a sort soudainement de son hibernation

Et puis le sp.a est sorti du bois. Durant les dernières 24 heures, les socialistes flamands ont mis une énorme pression sur Vandeput. Ils ont fait fuiter un mail dans lequel on peut lire que les F16 pourraient être prolongés de 6 ans plutôt que d'être remplacés. Avec une différence de coût énorme évidemment.

http://fr.newsmonkey.be/article/23400

Ce qui amène comme question : comment l'opposition est prise en compte par le KERN ?

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

L'essentiel pour la Belgique est de construire d'abord un cadre et un processus politique pour mettre en place cette conception, l'équipement est secondaire et viendra ensuite.

Erreur, l'un est intimement lié à l'autre.

Comment peut on raisonner ainsi ?

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Ceci explique que le gouvernement actuel soutienne les initiatives Merkel-Macron pour aller vers un cadre politique, tout en ne partageant pas la vision française qui consiste à penser que cette autonomie doit d'abord se construire sur une autonomie industrielles 

Mais comment donc peut-il en être autrement ??? On parle bien d'autonomie, ou j'ai pas compris ?

Il y a 4 heures, Bat a dit :

(dans les faits: une européanisation des groupes de défense français, c'est-à-dire ce qui est parfois vu comme l'imposition d'un "modèle" là où la Belgique promeut l'émergence d'un modèle propre par la discussion entre les membres).

??

Sauf si la Belgique devait concevoir un appareil avec sa propre industrie, il n'y a que deux appareils compatibles conçus et produits en UE, le Rafale et le Typhoon. D'où sors tu le fait ressenti "d'imposer" un appareil ?? Rien n'est imposé du tout, c'est tendancieux comme phrasé et incorrect. Ceci allimente encore un peu plus "l'ambiance délétère" qui pollue ce dossier et qui ne devrait pas l'être ...

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Par contre, c'est clair qu'il est contre l'idée d'une défense européenne qui consisterait en une européanisation de la défense d'un membre qui aurait une grande armée et qui dépendrait de fait de la politique intérieure ou des intérêts de ce seul membre.

Mon dieu ce raccourcit caricatural ...

Parce que les intérêts vitaux de l'UE ne sont pas les intérêts de la Belgique, de l'Allemagne, France ... du continent ?

Parce que les intérêts vitaux des USA sont lignés sur ceux de la Belgique ??

Wahouu ... On part de très très loin là ... A en douter qu'on est justement au cœur même de l'UE.

Suivant la suite donnée par la Belgique (et d'autres pays en situations similaires), on risque droit de se diriger vers une Europe à plusieurs étages, ceux des membres qui ont la volonté et auront une autonomie et indépendance (donc souveraineté) industrielle, stratégique, diplomatique ...  avec leur mot à dire (garantie par une Europe de la défense, extension de l'UE actuelle), et ceux qui n'auront d'autres choix que de suivre, de déléguer leurs devenir, à des tiers comme les USA ici, et de prier qu'ils seront bien toujours là à défendre leurs intérêts (!) et leur sécurité () ... Cette dernière solution est confortable, mais faut pas trop réfléchir loin, et mieux vaut alors pas trop se poser de questions et rester assez éloigné du sujet pour avoir l'esprit à minima tranquille ... 

Ps : absolument rien contre toi, perso ou autre, juste le contenu de ce que tu nous livres comme infos ...

Modifié le 25 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Skw]

il y a une heure, emixam a dit :

Donc en gros la Belgique critique le France car elle veut imposer sa vision de la défense européenne, et a côté tu nous dis que la Belgique ne voudra franchir le pas que si on adopte sa vision à elle de la défense européenne...

En même temps, tout le monde fait pareil, non ? Ensuite, que les pays aient des intérêts divergents ne semble pas étonnant : les Français espèrent bien faire valoir leurs acquis en la matière, les Belges espèrent pouvoir récupérer des parts dans l'histoire.* Rien d'illogique, même si je pense que les divergences vont bien au-delà de ces simples questions d'intérêts. Il y a plus largement des regards profondément différents sur la place de l'UE dans le monde et donc sur les missions que l'on veut pour l'UE. Personnellement, je crains que l'Europe de la Défense à laquelle on se prépare visera avant tout à satisfaire - encore plus qu'actuellement - les industriels de l'armement plutôt qu'à assurer les moyens opérationnels les plus adéquats dans une optique de défense continentale.

* En passant, je m'étonne du faible ratio accordé à la question des retombées économiques dans l'appel d'offres (10 % si je ne me trompe pas) alors que l'aspect semble être d'importance pour les décideurs politiques et dans l'espace médiatique. Il existe certes un droit européen cadrant davantage depuis le milieu des années 2000 les exigences en matière de compensations. Néanmoins, beaucoup de pays s'en exemptent largement. La Belgique très rarement. J'avais déjà cité cet article mais en rappelle ici la qualité : https://journals.openedition.org/pyramides/795?lang=en. Etant donné les prises de positions publiques dans le contexte belge, on a l'impression que le critère des compensations aura bien plus d'importance que ce qui est prévu dans le cadre du RfGP. Soit dit en passant, on justifie d'ailleurs peu ces compensations au titre de la sécurité de l'approvisionnement ou encore dans une logique d’opérationnalité de la défense nationale, motifs légalement admis pour une exemption, mais bien plus souvent au titre des retombées économiques, sur base notamment de luttes d'intérêts entre régions wallonnes et flamandes. On a ici un exemple, ai-je l'impression, des différences profondes de regards entre Français et Belges. Je ne dis pas que les élus français sont insensibles aux retombées économiques pour les territoires (loin de là) mais je pense que beaucoup seraient embêtés (pour ne pas dire plus) à l'idée de devoir dépendre des USA, par exemple, pour tel ou tel système. Personnellement, si la constitution d'une défense européenne devait amener à une plus grande dépendance vis-à-vis des USA ou de n'importe quelle autre puissance extérieure, cela m'emmerderait allègrement (ouaip, là, je passe à des termes qui collent davantage à ma pensée ^^). Je préfère encore ma défense nationale. 

Modifié le 25 juin 2018 par Skw

[mehari]

2 minutes ago, herciv said:

Je signale cet article de 2017 faisant le point sur la question :

http://www.paxaquitania.fr/2017/10/le-rafale-met-la-pagaille-en-belgique.html

"Toutefois, dans l'opposition, des voix réclament désormais l'abandon de la procédure de RfGP. Pour David Clarinval, chef des libéraux à la Chambre, "sur ce dossier, comme sur bien d’autres, les ministres n’ont pas à donner d’avis personnels. La décision revient au gouvernement et les ministres doivent la défendre". 

Trois partis politiques (MR, Open VLD et le CD&V) seraient disposés à analyser en profondeur la proposition française."

EN mars 2018 autre article permettant de situer le SPA

Quand le sp.a sort soudainement de son hibernation

Et puis le sp.a est sorti du bois. Durant les dernières 24 heures, les socialistes flamands ont mis une énorme pression sur Vandeput. Ils ont fait fuiter un mail dans lequel on peut lire que les F16 pourraient être prolongés de 6 ans plutôt que d'être remplacés. Avec une différence de coût énorme évidemment.

http://fr.newsmonkey.be/article/23400

Ce qui amène comme question : comment l'opposition est prise en compte par le KERN ?

 

Ça dépend du sujet. Si le KERN, dont les membres représentent chacun un parti (plus le Premier Ministre supposément "neutre"), décide que le soutien de l'un ou l'autre, il sera contacté. Ça permet d'avoir un vote plus large à la Chambre, moins de contestation, etc.

Sinon, les partis du gouvernement représentent la majorité des sièges donc en général, le gouvernement peut s'en foutre, sauf si il faut une majorité spéciale comme les deux tiers (nécessaire pour lancer et clore le processus de Réforme Constitutionnelle).

Cependant, dans ce cas-ci, la décision ne devra pas passer par la Chambre: il s'agit d'une décision de l'exécutif et seulement de celui-ci. La pire chose qui puisse arriver, c'est un mauvais quart d'heure pour le MinDef en Commission (mais ça le KERN s'en fout vu que le MinDef n'est pas membre) vu que la motion de censure est impossible pour un gouvernement qui a la majorité et qu'aucun des partis ne veut faire tomber.

 

Pour ce qui est de la vision belge de la défense européenne, nos politiques pensent que la Défense est une boîte à outils maniée par les Affaires étrangères (ou plutôt le gouvernement pour appuyer la diplomatie, aka les Affaires étrangères). Les équipements, doctrines, effectifs, financements, etc. sont les outils que contiennent cette boîte. Pour la Belgique, rien ne sert de faire une super boîte à outil commune (ou pire juste des outils communs sans boîte) si on ne sait pas comment l'utiliser en commun. En gros, il faut d'abord construire une politique étrangère européenne (de préférence sous contrôle européen et non des états tous ensembles avec règle d'unanimité parce qu'on a vu que ça marchait pas), puis former une boîte commune et enfin décider de ce qu'on va mettre dans cette boîte.

En gros: Affaires étrangères européennes -> Défense européenne -> doctrine/matériels/financements militaires européens. Dans cet ordre et avec une création communautaire et non sous l'impulsion d'un seul état-membre.

[prof.566]

On est sur le vieux problème faut il couper les pieds ou la tête...

 

Par contre LYS a oulbié un aspect important dans on argumentation, c'est la participation Belge à le définition des futurs standards du Rafale, avec éventuelle PI etc.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Par contre, c'est clair qu'il est contre l'idée d'une défense européenne qui consisterait en une européanisation de la défense d'un membre qui aurait une grande armée et qui dépendrait de fait de la politique intérieure ou des intérêts de ce seul membre.

Et donc pour éviter ça, il choisit l'idée d'une défense européenne qui consiste en un européanisation de la défense d'un non-membre qui a une grande armée et qui dépend donc de fait de la politique intérieure et des intérêts de ce seul non-membre. On a bien vu avec l'Irak sous Bush Jr ou l'Iran sous Trump à quel point il est sage de laisser la défense de l'Europe entre les mains d'une puissance étrangère qui prend tellement bien en compte nos objections et nos intérêts.

 

Ces questions de commencer par bâtir le politique avant de s'intéresser à l'industriel, c'est une vision reposant sur l'idée que l'industriel, il suffit de le vouloir pour qu'il apparaisse comme ça, du jour au lendemain. (L'Inde nous en apporte une démonstration éclatante.) Ça équivaut à être dans un bateau qui prend l'eau et à refuser de mettre en route les pompes tant qu'on ne s'est pas mis d'accord sur une manière participative de prendre des décisions. Le problème, c'est que le politique ne viendra jamais par consensus, l'Union Européenne étant trop grosse et trop lourde pour ça. Mettre 28, 27, ou 32 pays d'accord à l'unanimité, c'est tout simplement impossible. Un mille patte n'avance pas en bondissant à pieds joints. Donc si la Belgique veut construire un cadre, il faut qu'elle commence par accepter la proposition française qui est à mon avis le seul et unique moyen d'aller dans cette direction.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Skw a dit :

En même temps, tout le monde fait pareil, non ?

Pas tout à fait, et je serais même tenter de dire pas du tout :

La proposition française pousse au collectif européen, en prenant soin des intérêts français autant que belges (dans ce dossier).

La lecture globale des positions belges à ce jour tendent, elles, plutôt vers une vision et position égocentrée, et dommageable pour l'UE, la Belgique elle-même et bien évidemment (bien qu'à quelle mesure ?) la France ...    

[zx]

Pro F35

De Wever exclut le Rafale et la prolongation des F-16 des options

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_de-wever-exclut-le-rafale-et-la-prolongation-des-f-16-des-options?id=9954449

[jojo (lo savoyârd)]

Moi je dis qu'il faut refaire l'Europe,

Et que cette nouvelle Europe centre comme priorité :

1)- l'Europe de la défense (pour ses interactions économiques, industrielles, politiques, diplomatiques ... Bref de souveraineté, d'autonomie et d’indépendance)

2)- Politique / diplomatique

3)- Économique

Parce qu'en ce moment les gesticulations égocentriques de certains et d'autres au sein de l'Union, sur des sujets vitaux considérés comme fédérateurs (pas que celui-ci), commencent à devenir juste imbuvables ...

Au bout d'un moment il faut que chacun prenne ses responsabilités, qu'on arrête de se ridiculiser au yeux du reste du (grand) monde, et qu'on agisse dans l'intérêt des peuples de ce continent au lieu de se tripoter la quéquette, les uns les autres, dans tous les sens et de "bartavaller" pour ne rien dire, autre que des conneries ...

L'exemple des politiques belges ici (pardon hein !), est juste aberrent autant que ridicule (même si ce sont les institutions etc ...) ... Content pour le coup de pas être belge pour avoir à subir tout çà ...

Bien sûr je passe sur le cas de la Pologne et consœur, mais pas la même portée : moins de portée, d'affinité etc ...

 

[MeisterDorf]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Moi je dis qu'il faut refaire l'Europe,

Désolé de jouer le pisse-vinaigre; mais au vu des résultats des élections récentes dans plusieurs pays européens, je n'ai pas l'impression que cette envie de "refaire l'Europe" soit partagée... 

Et les perspectives à court/moyen-terme n'ont guère l'air plus réjouissantes, IMHO.  

Modifié le 25 juin 2018 par MeisterDorf
Aurtaugraff

[zx]

Ca dépendra des pays qui voudront allez plus loin sur un niveau politique pas des autres. ceux qui n'en veulent pas resteront là ou ils en sont, je suis pour une europe à la carte, marché, euro,  politique, defense, diplomacie, war. c'est un autre débat, fin hs

Modifié le 25 juin 2018 par zx

[prof.566]

Je vais faire mon trouble fête, mais à mon avis si on démarre quelque chose de concret ce sera seulement sur la thématique de la défense du territoire européen (seul sujet sur lequel on peu être à peu près sur de la fiabilité de tous les pays) et donc du stratégique / nuke.

[mehari]

Je pense que si on doit refaire l'Europe (de zéro), les priorités sont de créer un modèle fédéral basés sur des Régions/États (et indépendant de celles-ci à part pour une des chambres (Sénat)) et compétent pour

• Politique étrangère et ses outils
  • Corps diplomatique
  • Défense (dont la base industrielle)
  • Coopération au développement
  • Renseignement extérieur
• Sécurité
  • Contre-espionnage
  • Lutte contre les traffics (et les réseaux criminels inter-États)
  • Contrôle des frontières et de la migration
  • Surveillance des sectes et groupuscules extrêmes (contre-terrorisme entre autres)
  • Etc.
• Économie
  • Fiscalité et lutte contre l'évasion fiscale
  • Contrôle monétaire
  • Supervision des marchés
  • Etc.
• Énergie
• Écologie
• Supervision des états (de leurs finances notamment) et établissement de normes fédérales
• Etc.

J'oublie pas mal de choses (que fait-on de l'éducation ou des normes sociales notamment).

Cependant, tout ça ne se fera pas simplement. On avait l'occasion, au début des années 50 de faire une Europe fédérale, avec Constitution et tout le reste, mais cette idée a été rejetée et on a fait l'approche incrémentale qui a conclu à ce que nous avons aujourd'hui. Aujourd'hui, à 28, c'est encore plus complexe mais possible avec un plus petit nombre pour former l'Europe à plusieurs vitesses.

 

21 minutes ago, MeisterDorf said:

Désolé de jouer le pisse-vinaigre; mais au vu des résultats des élections récentes dans plusieurs pays européens, je n'ai pas l'impression que cette envie de "refaire l'Europe" soit partagée... 

Et les perspectives à court/moyen-terme n'ont guère l'air plus réjouissantes, IMHO.  

Il faut pouvoir faire la différence entre ceux qui sont contre l'Europe actuelle (et ils sont nombreux, y compris parmi les europhiles) et ceux qui ne seraient pas contre repartir de zéro. Ces derniers, on ne connaît pas leur nombre.

[MeisterDorf]

il y a 34 minutes, mehari a dit :

Il faut pouvoir faire la différence entre ceux qui sont contre l'Europe actuelle (et ils sont nombreux, y compris parmi les europhiles) et ceux qui ne seraient pas contre repartir de zéro. Ces derniers, on ne connaît pas leur nombre.

Le problème est que "plus on attend", plus les forces europhobes prendront le pas sur les forces europhiles. Et même une refondation potentielle (et souhaitable, bien entendu) perdra de son attrait auprès des défenseurs de la première heure.  

Traite-moi de pessimiste si tu veux, mais je ne vois pas un avenir particulièrement radieux à cette idée. Qui est pourtant la solution la plus pertinente, évidemment.