La Composante Air belge

[LYS 40]

https://www.rtbf.be/info/economie/detail_remplacement-des-f16-london-calling?id=9975829

[rendbo]

Il y a 19 heures, Teenytoon a dit :

Moi, j’attend toujours qu’on m’explique, si la RfGP n’était pas orientée F35 pourquoi Dassault, qui est un industriel sans état d'âmes, qui cherche juste comme tout industriel à vendre son produit, ne voulait pas y participer ? 

Présenter le dossier coute de l'argent, peanuts au vue du marché, mais de l'argent tout de même. Il en va de même pour les moyens humains.

De plus si la RfGP n'est pas clairement orienté F35, il y a tout de même des trucs qui blessent, genre attaquer de face en haute altitude un pays possédant une vraie défense Anti Aérienne... ou le fait que l'on ne détaille pas d'autres points pouvant porter à échoppe ou étant disqualifiant comme les investissement et retombées. Beaucoup plus tôt sur le forum il y avait de bonnes analyses sur les demandes de la procédure, ce qui était bien, neutre, mauvais, et risible. J'ai pas le courage de chercher, mais c'est là

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Les accords existants vont rester. Typiquement, la SABCA ne va pas s'arrêter de bosser sur les F-16 parce que Dassault (son actionnaire majoritaire) n'a pas eu son contrat. [...]

Typiquement, le consortium Rafale s'est dit intéressé par les travaux d'entreprises belges dans les intelligences artificielles et ses implications pour le Rafale et probablement le SCAF. Si Thales a signé un contrat avec eux mais que le Rafale n'est pas sélectionné, rien n'empêche l'entreprise belge de mener à bien le contrat mais son annulation paraît compréhensible dans une optique "on garde la R&D à la maison/parmi les partenaires" et le contrat devrait d'ailleurs contenir une clause de validité le liant à l'achat de 34 Rafale par la Belgique.

Là où ça devient plus tendu, c'est les propositions annexes. Dassault avait proposé un centre de maintenance Falcon, Thales de la R&D sur les "smart cities". [...]

Pas vraiment, que va faire la SABCA (si) une fois le F35 dans les forces ? La maintenance (et développement ?) du F16 il n'y en aura plus, le F35 sera entretenu en Italie, les développements une exclusivité LM... Je vois mal les français y entretenir leurs propres Rafale ou leur flotte de Falcon. D'autant plus que ce que fait la SABCA, DA peut le faire en France (ce qui arrangera le politique avec des emplois créés ou sauvegardés, et le fera moins rechigner pour acheter de nouvelles tranches ou payer de nouveaux développement.). Donc à moyen terme, et sans vouloir être pessimiste, la SABCA est condamnée, et sauf gros contrat, DA ne va pas y mettre des ronds. 

Pareil pour une partie des développements promis ou accord en voie d'être finalisés. Si d'autres savent le faire, il y a peu de chance que ça aille en Belgique alors qu'encore une fois, un français qui fait le job est un gars qui n'est pas au chômage et qui paie des impots.

Ce n'est pas une punition, c'est juste qu'il y a aucun intérêt.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

C'est chiant vos histoires d'appels d'offres orientés. Ca fait quand même partie du jeux. Des fois c'est en faveur du Rafale comme en Inde des fois c'est en faveur d'un autre alors pourquoi pas le F-35 en Belgique.

Les états peuvent passer des marchés dans le domaine de l'armement sans avoir de compte à rendre. Si tu sais ce que tu veux, tu négocies directement avec l'état/constructeur et basta.

Si il y a appel d'offre, autant qu'il soit juste parce que ça va coûter des ronds, de l'énergie et du temps à tout le monde entreprises participantes et états.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Même si aucun support juridique ne venait étayer cette affirmation, elle reste juste d'un simple point de vue éthique. Pardon pour l'image, mais c'est à peu près comme aller draguer en boite pendant tes fiançailles. Rien ne l'interdit vraiment, mais c'est juste super-moche vis-à-vis de l'autre partenaire, même s'il ne se passe rien.

La RFGP, c'est pas des fiançaille, c'est plutôt un profil Meetic, on demande à regarder les autres profils pour voir s'il y a des affinités. Pendant ce temps-là, la France est venue toquer à la porte et propose d'aller en boîte, et donc la Belgique dit "fallait passer par Meetic, j'aime pas le IRL".

[mehari]

51 minutes ago, rendbo said:

Pas vraiment, que va faire la SABCA (si) une fois le F35 dans les forces ? La maintenance (et développement ?) du F16 il n'y en aura plus, le F35 sera entretenu en Italie, les développements une exclusivité LM... Je vois mal les français y entretenir leurs propres Rafale ou leur flotte de Falcon. D'autant plus que ce que fait la SABCA, DA peut le faire en France (ce qui arrangera le politique avec des emplois créés ou sauvegardés, et le fera moins rechigner pour acheter de nouvelles tranches ou payer de nouveaux développement.). Donc à moyen terme, et sans vouloir être pessimiste, la SABCA est condamnée, et sauf gros contrat, DA ne va pas y mettre des ronds.

Pour ce qui est des contrats en cours, rien ne va changer à la nouvelle année pour la SABCA. Les F-16 resteront en service opérationnels (le temps que le successeur soit déclaré FOC) pendant un peu moins de 10 ans, ce qui veut dire que la SABCA a encore pour quelques années de travail.

Après ça, vient effectivement la question de l'après 2027-2030 et ça, c'est l'inconnue. Si pas Rafale, la SABCA devra se débrouiller pour trouver du travail (encore qu'il y a moyen avec le Typhoon, j'ai entendu dire que les Allemands avaient plein de Typhoon à faire maintenir...) mais ça, c'est après. Et si Dassault ne veut pas investir dans sa filiale, tant pis.

En attendant, les contrats liés aux F-16 ne vont pas s'évaporer pour autant...

 

51 minutes ago, rendbo said:

Pareil pour une partie des développements promis ou accord en voie d'être finalisés. Si d'autres savent le faire, il y a peu de chance que ça aille en Belgique alors qu'encore une fois, un français qui fait le job est un gars qui n'est pas au chômage et qui paie des impots.

Quand la France se dit "intéressée" par des morceaux de R&D belge sur les IA, ça veut dire que quelque part, elle a vu des technologies qu'elle pourrait exploiter à l'avenir et dans un état supérieur à ce qu'elle a à la maison. Donc, ça veut dire que, quelque part, il y a un belge qui fait mieux le job que le français. Est-ce que le français ne peut pas finir par le faire aussi bien? Bien sûr qu'il peut, mais ça coûtera plus cher parce qu'il faudra payer plus de recherche.

In fine, ça veut dire qu'il vaut mieux aller voir le belge. Cependant, si la Belgique ne veut pas rentrer dans le programme Rafale (parce que c'est bien de ça qu'on parle, pas juste un achat), il vaudra alors mieux aller voir le français, surtout dans ce domaine stratégique (à noter cependant que ce ne serait pas la première fois que la France sous-traite des composants du Rafale à l'étranger (cf. Hensoldt)).

Pour le reste (centre de maintenance Falcon, smart cities, R&D maintenance prédictive, etc.), il vaut mieux, sauf existence de base établie dont Dassault/Thales/Safran veulent profiter de faire ça à la maison si la Belgique n'achète pas.

Modifié le 18 juillet 2018 par mehari

[gargouille]

il y a 1 minute, mehari a dit :

...........

Quand la France se dit "intéressée" par des morceaux de R&D belge sur les IA, ça veut dire que quelque part, elle a vu des technologies qu'elle pourrait exploiter à l'avenir et dans un état supérieur à ce qu'elle a à la maison. Donc, ça veut dire que, quelque part, il y a un belge qui fait mieux le job que le français. Est-ce que le français ne peut pas finir par le faire aussi bien? Bien sûr qu'il peut, mais ça coûtera plus cher parce qu'il faudra payer plus de recherche.

..........

Peut être, mais ça pourrait dire, que proposer à la Belgique ? ..................., bon là dans l'IA on a déjà une grosse charge comme ils sont de même niveau on pourrait déléguer, ou ils sont proches de nous donc après une mise à niveau,.... .

 

Bref, on peut tous dire.

 

La seul certitude c'est que vous n'aurez pas les retours proposés, sauf ceux de toute manière déjà prévus sans l'offre française bien que là il pourrait y avoir une réduction.

 

[prof.566]

Au passage... comment repondre a des questions belges sur un produit alors qu'on leur propose de paticiper a la definition même du produit? Je dis ca je dis rien.... mais le principe meme de le proposer met la France hors rfp de facto...

[mehari]

On note qu'il dit qu'il ne peut pas parler avec d'autres parties pendant que la procédure suit son court mais c'est exactement ça qui est prévu par le gouvernement:

1. Evaluer la possibilité de prolongation des F-16 (ça, je crois que c'est fait)
2. Terminer la procédure classique (donc F-35 vs Typhoon)
3. Examiner la proposition française
4. Signer un contrat avec quelqu'un

La RfGP étant simplement un processus d'évaluation, elle ne débouche pas forcément sur une signature de contrat, permettant, une fois que la RfGP est terminée de faire ce qu'on veut.

 

 

Pour ce qui est des commentaires du ministre et des fameuses clauses de confidentialités, deux choses:

Premièrement, je ne sais pas pourquoi l'article parle de vendredi mais ces propos ont été tenu ce matin en Commission de la Défense Nationale. Le rapport partiel est disponible mais il est malheureusement unilingue, c'est à dire que la langue de la transcription est celle de l'orateur. Traditionnellement, le ministre répond aux questions dans la langue dans laquelle elles ont été posées. En cas de question commune de membres des deux groupes linguistique, le ministre alterne le français et le néerlandais dans son discours. Ici, on a beaucoup de néerlandais vu que le rapport contient 10 pages de joutes verbales entre Dirk Van der Maelen (spa) et Steven Vandeput (MinDef, NVA). Je me suis cependant donné la peine de passer le tout dans Google Trad. En attendant la version définitive (i.e., complètement traduite avec corrections), voici le lien de la version provisoire: https://www.lachambre.be/doc/CCRI/pdf/54/ic953.pdf

Ensuite, sur cette histoire de clause, il semblerait que quelque chose, dans ce que demande les français ou dans la procédure empêche de signer les NDA tant que la procédure est en cours. Je ne sais pas si les demandes françaises sont telles que signer les NDA avec eux entraînerait automatiquement un début de négociation trop avancé pour ce que la procédure définie permet (en d'autres termes, ça engage trop le gouvernement qui veut d'abord voir le résultat de la RfGP), si la RfGP empêche la signature de NDA sur ce dossier à un autre moment tant que celle-ci n'est pas terminée (il a été fait mention que si les français avaient envoyés leurs demandent de NDA en septembre 2017 comme tout le monde ça aurait été signé direct mais je ne sais pas si ça aurait impliqué une entrée dans la RfGP ou pas) ou simplement si le gouvernement pense que commencer des négociations avec la partie qui n'a pas suivi les règles alors que les deux autres sont encore à l'évaluation ne se fait pas d'un point de vue éthique. Par ailleurs, le ministre a précisé (indirectement) que ces NDA concernaient le Rafale en tant que tel (et non l'offre en général) car il a fait allusion ajuste après ux modalités d'accès au SCAF qui semblaient être un sujet séparé.

Ce que j'en conclu, c'est que d'une manière ou d'une autre, il n'est pas possible pour le gouvernement de signer les NDA tant que la procédure normale est en cours. Cependant, à aucun moment je n'ai vu le Ministre contredire le PMin sur ses déclarations du début du mois sur la RfGP (à savoir que les trois offres seraient examinées). Il faut voir si j'en tirerai plus une fois que la traduction réelle (et fiable) sera disponible.

 

1 hour ago, prof.566 said:

Au passage... comment repondre a des questions belges sur un produit alors qu'on leur propose de paticiper a la definition même du produit? Je dis ca je dis rien.... mais le principe meme de le proposer met la France hors rfp de facto...

Vous répondez par rapport au F3R en précisant ce que la France a déjà prévu pour le F4 (en utilisant des prédictions sur cette base) en précisant bien que l'aviation belge est invitée à faire toute les suggestion auxquelles elle peut penser pour le F4 (et donc en mettant une petite astérisque à côté de chaque info F4).

Le Rafale ayant l'avantage d'être pleinement opérationnel sur tous ses rôles (y compris le BVRAAM lointain avec le F3R), à l'inverse du Typhoon pour l'air-sol et du F-35 pour tout (sauf la parade), il est aisé de dire ce qu'il en est pour l'instant. Le seul point difficile est la doctrine car elle peut changer grâce aux nouvelles capacités du F4 et ne peut être durablement établie qu'une fois que ces capacités le sont. Cependant, comme le F3R est déjà opérationnel et que l'évolution vers le F4 ne signifiera pas un retrait de capacité mais un ajout, il est aussi possible de fournir la doctrine actuelle, en joignant un document détaillant les évolutions possibles suivant l'évolution des capacités. Ainsi, si la France traite une batterie de S400 grâce à un vol de 4 Rafales en TBA suivi du lancé de 24 AASM 250 IR en F&F pour par le volume créer un effet de suppression sur la batterie, elle pourrait dire que l'arrivée du F4 équipé d'AASL pourrait provoquer soit

• Le remplacement des 4 F3R par deux appareils (24 AASL)
• L'équipement des 4 F4 en AASL (48 AASL)
• L'équipement de 2 ou 3 F4 en AASL (24-36 AASL) et du dernier/des deux derniers en Exocet (ou autre missile équipé d'un senseur radar passif + senseur IR/RF actif) se verrouillant sur le radar des S400 qui essaie d'éliminer les AASL (2-4 Exocet)¹
• *Insérez idée*

Dans ce cas, précisez juste la configuration pour un vol F3R et ce que permettrait éventuellement les capacités déjà décidées pour le F4.

 

¹ Moyennant bien sûr reprogrammation de l'Exocet pour accepter ce nouveau mode d'usage uniquement terrestre et contre SAM. À noter qu'on pourrait faire pareil avec des JSM en utilisant les emports doubles vus sur les rendus de Gripen E, augmentant l'emport de missiles à 4 mini-missiles de croisière furtifs équipés d'autodirecteur IR + RF passif. Le même missile pourrait au passage servir d'alternative légère au SCALP et de missile anti-navire aéroporté. Là, par contre, on est dans la prospection complète.

[Boule75]

Il y a 5 heures, LYS 40 a dit :

Encore un article qui démontre que la France s'est torpillée elle même, je pense que les autres pays demandent également une clause de confidentialité qui est probablement reprise dans les dossiers rentrés dans le cadre de la procédure

Ca démontre surtout qu'en fait de "transparence", le RFGP est assez obscur sur certains aspects. A été demandé ici à plusieurs reprises s'il y avait des clauses secrètes, des choses un tant soit peu précises sur la B61 et la réponse est assez nette : le flou indique pas mal de non-dit.

Là on a un exemple de plus : à quelles clause de confidentialité des offres la Belgique s'était-t-elle engagée et avec quels moyens (organisationnels, juridiques, accréditations entre autres) pour y parvenir ? Et là tu supputes que les soumissionnaires auraient le droit d'exiger des clauses de confidentialité n'existant pas à la base. C'te blague !

Que devient l'égalité entre soumissionnaires derrière ?

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

C'est en fait plutôt le contraire généralement qui se passe : l'acquéreur qui lance un RFP demande aux candidats potentiels qui acceptent de répondre de signer une clause de confidentialité, et cette clause est la même pour tous les candidats qui se présentent. 

La question étant : qu'est-ce que le demandeur peut bien avoir à protéger ? Là on nous présente tout ça comme super-transparent (et de fait : plein de docs à dispositions, etc...), mais il y aurait plein de trucs cachés à garder secret ? Hum...

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Ici le cas est inversé : C'est le fournisseur qui demande de signer une clause et l'on ne sait pas exactement ce que cette clause couvre et ce qu'elle implique vis à vis des autres candidats. 

La seule tactique serait que le demandeur ait prévu des clauses protégeant la confidentialité des réponses de l'ensemble des soumissionnaires, ou de certaines parties de celles-ci. Ca n'apparaît pas super-simple en pratique, surtout quand on voit la palanquée de hauts-gradés faisant ouvertement dans le dénigrement mensonger d'un concurrent potentiel : il aurait déjà fallu écarter tout ceux qui se sont déjà fait payer des voyages très agréables par LM, et il risque de ne plus rester grand monde.

Les amis belges me diront : "c'est un procès d'intention". J'avoue et vous prie de m'en excuser, c'est très laid. C'est surtout un ressenti au vu de ce qui a été signalé ici, et de bonnes grosses manipulations épaisses qui continuent, en fait.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

si la France traite une batterie de S400 grâce à un vol de 4 Rafales en TBA suivi du lancé de 24 AASM 250 IR en F&F pour par le volume créer un effet de suppression sur la batterie, elle pourrait dire que l'arrivée du F4 équipé d'AASL

Quel rapport avec le choix belge ?   "Café du commerce" belge ?   Je suis perdu... là 

[Bat]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Que devient l'égalité entre soumissionnaires derrière ?

Quand on ne soumissionne pas, la question ne se pose plus. C'est bien ce dont il est question ici: il ne s'agit pas de refuser la confidentialité par principe (elle est prévue par la RgGP), mais celle exigée par la France hors RfGP.

Modifié le 19 juillet 2018 par Bat

[Skw]

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

C'est en fait plutôt le contraire généralement qui se passe : l'acquéreur qui lance un RFP demande aux candidats potentiels qui acceptent de répondre de signer une clause de confidentialité, et cette clause est la même pour tous les candidats qui se présentent. Ici le cas est inversé : C'est le fournisseur qui demande de signer une clause et l'on ne sait pas exactement ce que cette clause couvre et ce qu'elle implique vis à vis des autres candidats.

Sur ce RfGP, c'est d'ailleurs bien le cas. Le gouvernement belge a exigé des soumissionnaires qu'ils signent un accord de confidentialité leur interdisant de divulguer des informations sur leurs réponses aux informations sollicitées par la Direction Générale des Ressources Matérielles.

[Patrick]

 

Il y a 19 heures, prof.566 a dit :

Au passage, le responsable des ventes rafale otan chez da est belge et connait tres bien le contexte. (Yves Robins).

Je ne relève que maintenant cette info en or massif de Prof. 

...Attendez une seconde, je veux bien comprendre qu'un français ne comprenne rien au contexte et particularisme belge, MAIS UN BELGE?!? 

Qu'en pensent nos amis d'outre-Quiévrain?

Modifié le 19 juillet 2018 par Patrick

[mehari]

2 hours ago, Patrick said:

 

Je ne relève que maintenant cette info en or massif de Prof. 

...Attendez une seconde, je veux bien comprendre qu'un français ne comprenne rien au contexte et particularisme belge, MAIS UN BELGE?!? 

Qu'en pensent nos amis d'outre-Quiévrain?

Trois choses:

• Il a peut-être passé trop de temps hors de Belgique et ne connaît pas forcément la situation exacte
• C'est peut-être pas lui qui est responsable (je crois que la communication et les négociations ont été tirés des mains de DA et sont complètement gérées par le gouvernement français). Sinon, Thales et Safran ont aussi une tonne de responsables belges qui pourraient leur expliquer comment ça marche dans ce pays
• Personne ne saisi vraiment complètement comment les choses marchent et c'est pour ça que ça marche.

Modifié le 19 juillet 2018 par mehari

[LYS 40]

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3454444/2018/07/19/La-France-passe-doucement-au-chantage-sur-le-cas-des-F16.dhtml

No comment et si les allemands venaient à acheter du F35? Et pourquoi pas obliger la Luftwaffe a acheter du Rafale?

[mehari]

2 hours ago, Bechar06 said:

Quel rapport avec le choix belge ?   "Café du commerce" belge ?   Je suis perdu... là 

Simple exemple de ce que la France aurait pu dire à la Belgique en prenant compte que la plupart des documents relatifs au F4 sont sujets à caution car dépendants de l'input belge. En gros, voici ce qu'on fait, voici ce qu'on pourrait pouvoir faire d'après ce qu'on envisage pour l'instant mais qu'on est susceptible de modifier dépendant de la façon dont vous voulez faire les choses.

[CorsairII]

11 minutes ago, LYS 40 said:

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3454444/2018/07/19/La-France-passe-doucement-au-chantage-sur-le-cas-des-F16.dhtml

No comment et si les allemands venaient à acheter du F35? Et pourquoi pas obliger la Luftwaffe a acheter du Rafale?

Il est largement supposé que la commande de F-35 par l'Allemagne signifie la mort du SCAF côté allemand. je n'y vois pas de problème à ça, ça s'appelle vouloir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.

[Gallium nitride]

il y a une heure, LYS 40 a dit :

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3454444/2018/07/19/La-France-passe-doucement-au-chantage-sur-le-cas-des-F16.dhtml

No comment et si les allemands venaient à acheter du F35? Et pourquoi pas obliger la Luftwaffe a acheter du Rafale?

En quoi est-ce du chantage de rappeler l'incompatibilité des projets?

Les journalistes belges (et la plupart des commentateurs belges ici) n'ont rien compris des enjeux des futurs programmes européens. Ce que l'Europe vise, c'est l'autonomie technologique et la souveraineté stratégique. Deux choses impossibles à obtenir avec une future flotte mixte US/EU puisqu'il faudrait s'en remettre encore et toujours au bon vouloir de tonton Sam. L'ambassadrice a donc bien fait de dissiper ce malentendu.

[Skw]

il y a 46 minutes, LYS 40 a dit :

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3454444/2018/07/19/La-France-passe-doucement-au-chantage-sur-le-cas-des-F16.dhtml

No comment et si les allemands venaient à acheter du F35? Et pourquoi pas obliger la Luftwaffe a acheter du Rafale?

Etant pourtant de ceux qui trouvent assez déplacées les réactions de certains posteurs français semblant quelquefois oublier la souveraineté belge, cela ne me choquerait pas le moindre du monde que la France refuse à faire entrer dans la danse un pays qui viendrait renforcer un concurrent. Il faut être un minimum cohérent. Quand on établit un joint-venture, les différentes parties posent leurs conditions. Et le renforcement d'un concurrent qui pourrait venir fragiliser le produit issu de la joint-venture n'est généralement pas la chose la plus appréciée qui soit par les autres partenaires.

Ensuite, pour te répondre, il n'est pas du tout sûr que le SCAF se fasse si les Allemands prennent du F-35. En passant, un potentiel achat d'Eurofighter ne semble pas si problématique aux non-dires de l'ambassadrice française. Il semble donc peu probable que les Français mettent un veto à l'achat d'Eurofighter par les Allemands. Ma formulation est rhétorique : une telle condition, qui ne viendra sûrement pas à l'idée des décideurs français, mettrait très certainement fin au projet SCAF côté allemand.

En passant, on peut le voir comme un chantage en vue de la vente d'avions en remplacement des F-16. Personnellement, je le vois essentiellement comme un signal envoyé aux gouvernants belges, mais également et surtout aux autres gouvernants européens, qui souhaiteraient éventuellement intégrer le projet SCAF.

Modifié le 19 juillet 2018 par Skw

[DEFA550]

il y a 22 minutes, Skw a dit :

Etant pourtant de ceux qui trouvent assez déplacées les réactions de certains posteurs français semblant quelquefois oublier la souveraineté belge, cela ne me choquerait pas le moindre du monde que la France refuse à faire entrer dans la danse un pays qui viendrait renforcer un concurrent.

Est-ce un refus catégorique ou simplement une erreur d'interprétation fondée sur une faute logique ?

Si la réalisation de A implique une entrée privilégiée dans le SCAF, la non réalisation de A n'implique rien du tout. La proposition contraposée c'est que s'il n'y a pas d'entrée privilégiée dans le SCAF alors A n'est pas réalisée, ici l'acquisition de Rafale.

 

[Kelkin]

il y a une heure, LYS 40 a dit :

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3454444/2018/07/19/La-France-passe-doucement-au-chantage-sur-le-cas-des-F16.dhtml

No comment et si les allemands venaient à acheter du F35? Et pourquoi pas obliger la Luftwaffe a acheter du Rafale?

Purée, si le principe de la contrepartie est du chantage pour eux, je ne vois pas comment on peux s'entendre. L'Europe est déjà morte avec une mentalité pareille.

Ça marche comme ça dans la vie de tous les jours ? « Bonjour m'sieur le pizzaiolo, je vois votre pancarte disant "pour deux pizzas achetées, la troisième offerte." Alors voilà, je viens d'acheter deux pizzas surgelées au supermarché, donc vous m'offrez la troisième ? »
 

C'est des choses sur lesquelles on est déjà venu, dans ce fil et dans celui sur le SCAF, mais bon, petit rappel côté allemand : http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/192695/airbus-warns-berlin-against-f_35-buy.html

Dirk Hoke, Chief Executive Officer of Airbus Defence and Space, has warned the German government against the purchase of Lockheed Martin's F-35 fighter aircraft. "As soon as Germany becomes an F-35 nation, cooperation on all combat aircraft issues with France will die," Hoke said in an interview with Welt Am Sonntag ahead of the ILA International Aerospace Exhibition which opens Wednesday in Berlin.

C'est un Allemand qui le dit. C'est pas du chantage, c'est du pragmatisme. Le F-35 est une machine à tuer l'industrie européenne, les pays qui choisissent de participer à la destruction de l'industrie européenne se mettent hors-jeu automatiquement. On a déjà vu ce que donnait un partenariat avec un pays F-35 sur un programme commun "ah ben non c'est ballot j'ai plus d'argent". Et puis un peu plus tard "en fait j'ai de l'argent pour faire un compétiteur parce qu'on vous emmerde". Je sais que les Français sont des veaux mais faut quand même pas forcer non plus.

 

Donc, je résume :

1. Le SCAF est un projet franco-allemand, mené par la France. C'est donc la France qui a le pouvoir d'inviter d'autres pays. Les pique-assiettes ne peuvent pas s'inviter tout seul, faut pas pousser.
2. Si l'Allemagne choisi le F-35, le projet franco-allemand disparait et cesse d'exister, purement et simplement. Cela, les responsables industriels allemands en ont parfaitement conscience, tout comme les responsables politiques allemands, la meilleur preuve étant que le galonné de la Luftwaffe qui avait publiquement pris parti pour le F-35 a été poliment prié de prendre une retraite anticipée.
3. Pour rendre l'offre française plus séduisante, il a été proposé à la Belgique de rejoindre le SCAF si elle achetait du Rafale.

C'est pas du chantage, c'est un marché. Faites le choix, vous l'acceptez ou vous le refusez. C'est tout.

Il y a une question de confiance ici. Tout projet en coopération est basée sur la confiance, si on se méfie de l'autre, on ne va pas coopérer efficacement avec lui. Si, en choisissant le F-35, la Belgique démontre qu'elle n'a aucune confiance dans la capacité de la France a créer un avion de combat utile et pertinent ("un avion qui ne sert à rien" et "qui n'existe pas", comme l'affirme des personnalités belges influentes dans la presse), alors pourquoi la France ferait-elle confiance à la Belgique pour l'aider à concevoir un nouvel avion de combat ? On sait déjà qu'à la fin, les Belges n'en voudront pas, puisqu'ils estiment que les avions français sont de la merde et qu'ils préfèrent les trucs américains. Donc ils prendront du F-35, et le remplaceront pas le NGAD ou autre successeur américain.

Modifié le 19 juillet 2018 par Kelkin

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

« Bonjour m'sieur le pizzaiolo, je vois votre pancarte disant "pour deux pizzas achetées, la troisième offerte." Alors voilà, je viens d'acheter deux pizzas surgelées au supermarché, donc vous m'offrez la troisième ? »

J'adore ! C'est exactement le sentiment que je ressors de tout ce pataquès, sans pouvoir l'exprimer aussi clairement. 

[Skw]

il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

Est-ce un refus catégorique ou simplement une erreur d'interprétation fondée sur une faute logique ? 

Si la réalisation de A implique une entrée privilégiée dans le SCAF, la non réalisation de A n'implique rien du tout. La proposition contraposée c'est que s'il n'y a pas d'entrée privilégiée dans le SCAF alors A n'est pas réalisée, ici l'acquisition de Rafale.

Effectivement. Néanmoins, l'ambassadrice pointe également cela :

Citation

Mais les Français, qui se sont liés à l'offre de Dassault, ne l'entendent pas de la sorte. "Si l'idée a émergé d'acheter le F-35 et de participer simultanément au SCAF, alors je dois indiquer qu'il y a un malentendu", a affirmé l'ambassadrice française, comme le relaie De Tijd.

Autrement dit, la réalisation de B risque de poser problème. En revanche, bien que cela ne soit pas dit explicitement, la réalisation de C - acquisition d'Eurofighter - ne semble pas éliminatoire.

 

 

[herciv]

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

Il y a une question de confiance ici. Tout projet en coopération est basée sur la confiance, si on se méfie de l'autre, on ne va pas coopérer efficacement avec lui. Si, en choisissant le F-35, la Belgique démontre qu'elle n'a aucune confiance dans la capacité de la France a créer un avion de combat utile et pertinent ("un avion qui ne sert à rien" et "qui n'existe pas", comme l'affirme des personnalités belges influentes dans la presse), alors pourquoi la France ferait-elle confiance à la Belgique pour l'aider à concevoir un nouvel avion de combat ? On sait déjà qu'à la fin, les Belges n'en voudront pas, puisqu'ils estiment que les avions français sont de la merde et qu'ils préfèrent les trucs américains. Donc ils prendront du F-35, et le remplaceront pas le NGAD ou autre successeur américain.

Je m'avance sûrement mais l'ambassadrice n'a fait que dire clairement ce que tout le monde supputait. Ce n'est qu'une réaction a ce qu'on a pu voir la semaine dernière disant que le faible coût du f-35 permettait d'engager des fonds dans le F-35. Les choses sont claires maintenant : le budget est une chose, la construction de l'Europe une autre.

Quand aux autres participants européen au F-35 le message valait la peine. C'est comme le f-35 et le S-400 en turquie : faut choisir ses alliés.

il y a 9 minutes, Skw a dit :

ne semble pas éliminatoire.

Et pour cause puisqu'il a clairement été dit lors de la présentation du SCAF que l'eurofighter au même titre que le rafale faisait partie du projet.

[gargouille]

Il y a 3 heures, LYS 40 a dit :

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3454444/2018/07/19/La-France-passe-doucement-au-chantage-sur-le-cas-des-F16.dhtml

No comment et si les allemands venaient à acheter du F35? Et pourquoi pas obliger la Luftwaffe a acheter du Rafale?

C'est pas du chantage c'est du bon sens.

On rêve !

 

Après il y a pas une campagne anti française ou anti Rafale.

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Purée, si le principe de la contrepartie est du chantage pour eux, je ne vois pas comment on peux s'entendre. L'Europe est déjà morte avec une mentalité pareille.

Ça marche comme ça dans la vie de tous les jours ? « Bonjour m'sieur le pizzaiolo, je vois votre pancarte disant "pour deux pizzas achetées, la troisième offerte." Alors voilà, je viens d'acheter deux pizzas surgelées au supermarché, donc vous m'offrez la troisième ? »
 

 

Et c’est par ce que l'on le dit d'avance que le gars t'explique que c'est ta faute s'il ne t'a pas acheté les deux piazzas plutôt que de les acheter chez Lidl.

Modifié le 19 juillet 2018 par gargouille

[herciv]

C'est surtout que les supporter pro f-35 vont devoir revoir leurs discours. Affirmer maintenant le choix du f-35 sera se positionner hors des choix stratégiques pro-europe de la défense. Ce sera intéressant de voir si le TEMPEST peut être une roue de secours.