La Composante Air belge

[KALIKO]

Alors ce que je comprend, c'est que ces soucis deviennent surtout la norme des machines modernes, quelque soit les besoins de la chasse belge. Du coup, ça n'en fait pas vraiment un argument pour ou contre une nationalité... Par contre je suis un peu étonné, la maintenance du Rafale étant loué. En France certes, mais loué quand même. Je pensais que c'était un argument en sa faveur.

[Skw]

il y a une heure, KALIKO a dit :

Mais les coûts sont élevés, ok...mais moi, néophyte, j'ai l'impression que c'est le cas de toutes les "euromachines" de cette génération, plus celles "à venir" des US. Où y a vraiment une spécificité française que tu pourrais développer/illustrer ?

On a une inflation des coûts d'achat et des coûts de maintenance des matériels militaires sur les dernières décennies. Mais j'ai l'impression - ce serait à confirmer ou infirmer par des chiffres - que l'augmentation des coûts de maintenance est particulièrement marquée en ce qui concerne les hélicoptères.

Modifié le 19 juillet 2020 par Skw

[KALIKO]

Ah ok au temps pour moi, je pensais que l'on parlait du besoin en chasseur pour la Composante Air belge.

Oui pour les hélicos là force est de constater...les US ou les russes ont-ils ce genre des soucis, ou pas du tout ?

[teck71]

à l’instant, KALIKO a dit :

Ah ok au temps pour moi, je pensais que l'on parlait du besoin en chasseur pour la Composante Air belge.

Oui pour les hélicos là force est de constater...les US ou les russes ont-ils ce genre des soucis, ou pas du tout ?

ça depend

pour les us les uh60, apache, cobra, chinook sont des appareils d'anciennes génération, depuis des decennies les américains préfèrent acheter de grandes quantitées d'appareils qu'ils connaissent sur le bout des doigts, fiables, mais qui auront un jour leur limites. d'ou les nouveaux programmes surtout en ce qui concerne la consommation de carburants.

leur nouvelle génération comme le v22 osprey et le nouveau ch53k ont eux aussi leur cout qui s'envole.les joies de l'électronique et capteurs a tout va

pour les russes j'y connais rien, je pense que les extrapolations du mi8-17 vont s'arreté quand meme un jour, c'est rustique, mais ça marche; si l'ONU vole russe c'est qu'il y a une bonne raison;

 

[KALIKO]

Qu'ils en aient plein ça ok.
Mais est ce que eux aussi ont 60% du parc au sol ? Et si non, est-ce vraiment les qualités intrinsèques des appareils, ou plutôt une politique de maintenance adapté ?

Dans les deux cas, je ne suis pas sur que prendre leur exemple soit bon...la Belgique comme la France n'en a pas les moyens.

[Clairon]

il y a 4 minutes, teck71 a dit :

pour les us les uh60, apache, cobra, chinook sont des appareils d'anciennes génération, depuis des decennies les américains préfèrent acheter de grandes quantitées d'appareils qu'ils connaissent sur le bout des doigts, fiables, mais qui auront un jour leur limites. d'ou les nouveaux programmes surtout en ce qui concerne la consommation de carburants.

En effet, et pour le NH90 qui est sensé transporter 20 gonziers du point a au point b, c'est pas vraiment un changement stratégique profond, ce qui n'est pas le cas du F35, qui est sensé amener beaucoup de choses en plus (capacité de détection, interconnection, discrétion, ...)

Donc on peut en effet se demander pourquoi avoir fait le NH90 et pas plutôt un Puma/SuperPuma revitalisé, plateforme archi-connue et partagée déjà par de nombreux pays européens, comme les US ont fait pour les CH47, C130, UH60, OH58, ....

Clairon

[KALIKO]

Si on échange vos NH 90 contre nos PUMA, y a peut-être matière à faire un deal...

[Boule75]

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

pas plutôt un Puma/SuperPuma revitalisé

trop français

[KALIKO]

à l’instant, Boule75 a dit :

trop français

La SABCA y pourvoira !

[fjojo032]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Eh bien "LRIP 13, 14 et 15.

Le rapport de la cours des comptes US sur le sujet block4 (la version bon de guerre) : https://www.gao.gov/assets/710/706815.pdf

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/211183/f_35-block-4-upgrade-slides-two-years-as-cost-increases-by-%241.5-bn%3A-gao.html

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/05/13/le-standard-block-4-du-f-35-retarde -869209.html

L'annonce sur les LRIP12 13 et 14

https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2019/10/29/pentagon-lockheed-reach-34-billion-megadeal-for-f35-production

La LRIP 15 pour les livraison à partir de 2023 (donc normalement au block4 TR3 qui aura donc 2 ans de retard d'après le GAO)

https://www.levif.be/actualite/international/aux-etats-unis-le-f-35-continue-de-rapporter-gros/article-normal-1074081.html?cookie_check=1595164823

Un peu de lecture pour comprendre le planning de l'armée de l'air belge.

https://www.edrmagazine.eu/belgian-f-35s-to-reach-foc-in-late-2030 ;

https://www.vrt.be/vrtnws/en/2018/11/07/first-f-35-fighter-jets-will-arrive-in-belgium-in-2025/

Je ne sais pas comment la crise du covid impactera les deux calendriers, celui des livraisons et celui du développement du block4.

Bonne lecture.

Et enfin je te conseil la lecture de cette étude universitaire belge.

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0010836719850203

Oui donc tu lis ca, tu ne lis rien... En gros personne ne sait comment vont etre livré les F/35, il y a un cahier des charges que l'armée belge a mis sur la table, mais au final qui vivra verra d'ici 5 ans...

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

En effet, et pour le NH90 qui est sensé transporter 20 gonziers du point a au point b, c'est pas vraiment un changement stratégique profond, ce qui n'est pas le cas du F35, qui est sensé amener beaucoup de choses en plus (capacité de détection, interconnection, discrétion, ...)

Donc on peut en effet se demander pourquoi avoir fait le NH90 et pas plutôt un Puma/SuperPuma revitalisé, plateforme archi-connue et partagée déjà par de nombreux pays européens, comme les US ont fait pour les CH47, C130, UH60, OH58, ....

Clairon

Pour nous c'est un changement important vu qu'on partait sur des A109.

Pour ce qui est des US, leurs UH-60 et AH-64 ont des programmes de remplacement en cours (mais comme il a déjà été expliqué sur ce fil, on verra où ça ire...).

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Donc on peut en effet se demander pourquoi avoir fait le NH90 et pas plutôt un Puma/SuperPuma revitalisé,

Réponse politique. 

il y a une heure, fjojo032 a dit :

Oui donc tu lis ca, tu ne lis rien... En gros personne ne sait comment vont etre livré les F/35, il y a un cahier des charges que l'armée belge a mis sur la table, mais au final qui vivra verra d'ici 5 ans...

Ou pas... Le F-35 devrait être FOC depuis plus de dix ans maintenant. Un très bon grand ancien qui en a eu un peu marre de se faire reprendre par de jeunes loups’ qui savent tout, a pronostiqué une FOC en 2031 pour le F-35. 

Pour l’instant les faits lui donnent raison. 

[MeisterDorf]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Un très bon grand ancien qui en a eu un peu marre de se faire reprendre par de jeunes loups’ qui savent tout, a pronostiqué une FOC en 2031 pour le F-35. 

Pour l’instant les faits lui donnent raison. 

Le même "très bon grand ancien" qui prétendait qu'il n'y avait aucune commande de MiG-29M(2) pour l'Egypte alors que certains contrats liés étaient déjà disponibles? 

Je ne cherche pas à tirer sur l'ambulance (aucun intérêt surtout lorsque le sujet F-35 est abordé) mais simplement pour mettre en exergue le fait qu'on peut tous (sans exceptions et peu importe d'indéniables qualifications/compétences) se planter magistralement un jour 

Modifié le 19 juillet 2020 par MeisterDorf

[Teenytoon]

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, MeisterDorf a dit :

Le même "très bon grand ancien" qui prétendait qu'il n'y avait aucune commande de MiG-29M(2) pour l'Egypte alors que certains contrats liés étaient déjà disponibles? 

Je ne cherche pas à tirer sur l'ambulance (aucun intérêt surtout lorsque le sujet F-35 est abordé) mais simplement pour mettre en exergue le fait qu'on peut tous (sans exceptions et peu importe d'indéniables qualifications/compétences) se planter magistralement un jour 

Sauf que je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucune commande, j'ai juste posé la question de la source de l'information et les sources qu'on m'a fournies, après être monté sur ses grands chevaux parce qu'on osait poser une telle question, ne me semblaient pas sures. Mon point de vue était donc que l'information demandait encore à être confirmée mais bien sûr ceux qui sont réfractaire à toute nuance ont conclu que je pensais qu'il n'y avait aucune commande.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, MeisterDorf a dit :

Le même "très bon grand ancien" qui prétendait qu'il n'y avait aucune commande de MiG-29M(2) pour l'Egypte alors que certains contrats liés étaient déjà disponibles? 

Je ne cherche pas à tirer sur l'ambulance (aucun intérêt surtout lorsque le sujet F-35 est abordé) mais simplement pour mettre en exergue le fait qu'on peut tous (sans exceptions et peu importe d'indéniables qualifications/compétences) se planter magistralement un jour 

Je vois pas le rapport avec la choucroute ... 

Et s'il faut s'arrêter à ce genre de "détail" pour jauger des compétences, connaissances ou du savoir d'une personne dans un domaine quelque soit-il, il risque bien d'y avoir de grosses désillusions sur le nombre "d'élus" ... Après ce n'est pas d'être au fait d'une simple dépêche qui rend plus cultivé, compétent ou je ne sais quoi. Tout le monde est capable de lire une dépêche ... Ce qui n'est pas le cas de tout "ce beau monde" pour expliquer certaines choses un peu plus sérieuses ...

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucune commande, j'ai juste posé la question de la source de l'information et les sources qu'on m'a fournies, après être monté sur ses grands chevaux parce qu'on osait poser une telle question, ne me semblaient pas sures. Mon point de vue était donc que l'information demandait encore à être confirmée mais bien sûr ceux qui sont réfractaire à toute nuance ont conclu que je pensais qu'il n'y avait aucune commande.

Pfff ... Inutile de te justifier ... L'inquisition bornée est quelque peu obsolète et bien peu productive ...

[Teenytoon]

Wouohouohouo... Keep cool and drink fresh les gars. 

Vous êtes tous des pointures dans votre domaine et je m’en voudrais de perdre les paroles de l’un ou de l'autre parce que comme dans tout vieux couple on relève chaque détail alors qu’au temps des amourettes on aurait même pas relevé. 

Sérieux avec quelques autres vous apportez énormément à ce forum alors ne vous fâchez pas, peace and love mais pas les deux en même temps

[Phacochère]

Allez... si on était simplement heureux de revoir @Picdelamirand-oil sur AD. 

[MeisterDorf]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucune commande, j'ai juste posé la question de la source de l'information et les sources qu'on m'a fournies, après être monté sur ses grands chevaux parce qu'on osait poser une telle question, ne me semblaient pas sures. Mon point de vue était donc que l'information demandait encore à être confirmée mais bien sûr ceux qui sont réfractaire à toute nuance ont conclu que je pensais qu'il n'y avait aucune commande.

Je pense quand même avoir du répéter la même chose à plusieurs reprises malgré les contrats qui avaient déjà été publiés... 

Après, je n'ai aucune envie de rejouer le match: l'intention n'est pas là (comme indiqué auparavant). Simplement, qu'on peut tous (moi y compris, bien évidemment) se tromper un jour. Est-ce que le F-35 aura sa FOC en 2031 ou non? Tant qu'à présent, personne ne peut y répondre. 

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je vois pas le rapport avec la choucroute ... 

Et s'il faut s'arrêter à ce genre de "détail" pour jauger des compétences, connaissances ou du savoir d'une personne dans un domaine quelque soit-il, il risque bien d'y avoir de grosses désillusions sur le nombre "d'élus" ... Après ce n'est pas d'être au fait d'une simple dépêche qui rend plus cultivé, compétent ou je ne sais quoi. Tout le monde est capable de lire une dépêche ... Ce qui n'est pas le cas de tout "ce beau monde" pour expliquer certaines choses un peu plus sérieuses ...

Bah désolé, il faut prendre la peine de lire les messages que tu cites. 

Je ne jette la pierre à personne (au contraire): je mets juste en avant le fait qu'on peut tous se planter. Et ce peu importe le sujet. 

Modifié le 19 juillet 2020 par MeisterDorf

[clem200]

C'est le principe d'un pronostic de ne pas savoir en même temps 

Mais oui tout le monde est faillible, un "très bon grand ancien" comme un p'tit con de jeune d'ailleurs. 

[mehari]

2 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

L'inquisition bornée est quelque peu obsolète et bien peu productive

Mais surtout très inattendue

[herciv]

Il y a 12 heures, fjojo032 a dit :

Oui donc tu lis ca, tu ne lis rien... En gros personne ne sait comment vont etre livré les F/35, il y a un cahier des charges que l'armée belge a mis sur la table, mais au final qui vivra verra d'ici 5 ans...

Tu dis dans la même phrase que les belges ont émis un cahier des charges mais qu'on ne sait pas (sous entendu même les émetteurs du cdc) ce qui va arriver en 2026. Bon pourquoi pas.

Moi je pense qu'on peut pronostiquer :

- soit une livraison retardée d'autant que le block4 tr3 sera retardé et dans ce cas il faudra prolonger les f-16. Sachant qu'il y a déjà deux ans de retard pour la TR1 normalement ces choses là ne vont pas en s'améliorant. Bon c'est une hypothèse pas improbable si les livraisons prennent du retard par exemple à cause de la réorganisation des chaines suite à la sortie des turcs du programme.

- soit une livraison au block 3F puis migration au block4 contre espèces sonnantes et trébuchantes. Je pense cette hypothèse très réaliste compte tenu que LM y a intérêt et que les livraisons se font déjà depuis un certain temps coûte que coûte.

- soit un mixte des deux par exemple à cause du covid. C'est la pire des hypothèse bien sûr puisqu'il faudra à la fois prolonger les f-16 et en plus accepter de payer un rab pour faire évoluer les f-35 livrés et former des pilotes sur une période plus longue. C'est de toute façon ce qui est arrivé à la totalité des clients f-35 à ce jour.

Bon enfin là je simplifie en utilisant la notion de TR (teck refresh). Mais en fait on devrait analyser tout ça en fonction des 60 modules à développer dans le block4.

Modifié le 20 juillet 2020 par herciv

[fjojo032]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Tu dis dans la même phrase que les belges ont émis un cahier des charges mais qu'on ne sait pas (sous entendu même les émetteurs du cdc) ce qui va arriver en 2026. Bon pourquoi pas.

Moi je pense qu'on peut pronostiquer :

- soit une livraison retardée d'autant que le block4 tr3 sera retardé et dans ce cas il faudra prolonger les f-16. Sachant qu'il y a déjà deux ans de retard pour la TR1 normalement ces choses là ne vont pas en s'améliorant. Bon c'est une hypothèse pas improbable si les livraisons prennent du retard par exemple à cause de la réorganisation des chaines suite à la sortie des turcs du programme.

- soit une livraison au block 3F puis migration au block4 contre espèces sonnantes et trébuchantes. Je pense cette hypothèse très réaliste compte tenu que LM y a intérêt et que les livraisons se font déjà depuis un certain temps coûte que coûte.

Bon enfin là je simplifie en utilisant la notion de TR (teck refresh). Mais en fait on devrait analyser tout ça en fonction des 60 modules à développer dans le block4.

Le fait d'avoir un cahier des charges n'implique pas forcément qu'à la livraison les chasseurs doivent répondre à tout, mais qu'ils doivent pouvoir le faire dans un délais raisonnable..... Si le cahier des charges est respectés en 2028 moi ca me va... Le grand soucis serait si il faudrait attendre 2039....

[herciv]

il y a 11 minutes, fjojo032 a dit :

Le fait d'avoir un cahier des charges n'implique pas forcément qu'à la livraison les chasseurs doivent répondre à tout

Je sais pas. Moi quand je réalisais une recette avec un client quand il y avait des écarts, il y avait des sanctions. Bon c'est vrai c'est pas un problème là on parle d'un truc destiné à protéger un pays. Pas besoin de prévoir une recette en fait.

il y a 11 minutes, fjojo032 a dit :

mais qu'ils doivent pouvoir le faire dans un délais raisonnable..... Si le cahier des charges est respectés en 2028 moi ca me va... Le grand soucis serait si il faudrait attendre 2039...

Donc tu est déjà préparé à l'incertitude de ce programme à la fois dans les délais et dans ce que les belges recevront au final (block4 TR3 ou pas) avant de devoir repasser à la caisse. A la limite concernant des quidam comme toi et moi c'est pas grave. Mais le problème c'est que votre état-major ne peut plus réagir que de cette façon.

Modifié le 20 juillet 2020 par herciv

[fjojo032]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je sais pas. Moi quand je réalisais une recette avec un client quand il y avait des écarts, il y avait des sanctions. Bon c'est vrai c'est pas un problème là on parle d'un truc destiné à protéger un pays. Pas besoin de prévoir une recette en fait.

Donc tu est déjà préparé à l'incertitude de ce programme à la fois dans les délais et dans ce que les belges recevront au final avant de devoir repasser à la caisse. A la limite concernant des quidam comme toi et moi c'est pas grave. Mais le problème c'est que votre état-major ne peut plus réagir que de cette façon.

a la livraison des f-16, ils n'étaient aucunement capable de réaliser des bombardements de nuit, cette "compétence" a été upgradé par la suite... Il me semble également que les premiers rafales livrés en configuration F1 n'avaient pas les compétences des F3 actuels...

 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je sais pas. Moi quand je réalisais une recette avec un client quand il y avait des écarts, il y avait des sanctions. Bon c'est vrai c'est pas un problème là on parle d'un truc destiné à protéger un pays. Pas besoin de prévoir une recette en fait.

Donc tu est déjà préparé à l'incertitude de ce programme à la fois dans les délais et dans ce que les belges recevront au final avant de devoir repasser à la caisse. A la limite concernant des quidam comme toi et moi c'est pas grave. Mais le problème c'est que votre état-major ne peut plus réagir que de cette façon.

Je prends le programme F-35 pour ce qu'il est, un programme incertain....