La Composante Air belge

[Gallium nitride]

il y a une heure, Castor a dit :

Ça pose la question de la définition par la France d'un standard au delà du F4, problème que le F35 aura beaucoup moins . Y a déjà des standards prévu pour après le 4 au delà des améliorations en block 4.x. Y aura-t-il une une volonté en fonction d'autres projets menés en parallèle (voir légèrement en compétition) de continuer a mettre la main au porte monnaie. Aux dernières nouvelles il n'est plus question de modifier la cellule au F4, donc un standard F5 sans MLU (il me semble que le projet n'est plus d’actualité) sera aussi limité par la cellule qui deviendra de plus en plus "obsolète".

Il y a 13 ans d'écart entre les deux programmes, 2001-1988 = 13, pas plus, et l'obsolescence est déjà observable chez le plus jeune, notamment à propos de l'EOTS et de la puissance de calcul.

[Castor]

il y a 17 minutes, Gallium nitride a dit :

Il y a 13 ans d'écart entre les deux programmes, 2001-1988 = 13, pas plus, et l'obsolescence est déjà observable chez le plus jeune, notamment à propos de l'EOTS et de la puissance de calcul.

Je parle de cellule. Aux dernières nouvelles c'est pas la cellule du F-35 qu'on pensait modifier pour en améliorer la furtivité.

Modifié le 8 octobre 2017 par Castor

[Gallium nitride]

il y a une heure, Castor a dit :

Je parle de cellule. Aux dernières nouvelles c'est pas la cellule du F-35 qu'on pensait modifier pour en améliorer la furtivité.

Désolé, j'ai mal compris cette phrase alors: "Ça pose la question de la définition par la France d'un standard au delà du F4, problème que le F35 aura beaucoup moins"

L'après F4 est déjà dans les cartons (en phase "balbutiements" bien sûr), un lien sur le fil concerné en parle il me semble. Le F4 n'est pas le MLU.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

 

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

Inutile de faire des prêts. Les F3R sont normalement directement retrofitable en F4.2

Non uniquement F4.1.

Il a été dit ici que jusqu’au 4.1 c’est de l’évolution logicielle. 

A partir du 4.2 il devrait y avoir de l’évolution matérielle mais non rédhibitoire. C’est à dire que si tu achètes les nouveaux DDM, le nouveau radar et le nouvel OSF (exemples totalement théorique), tu peux amener n’importe quelle cellule au standard 4.2. 

C’est juste que pour l’Ada Française, la question se pose de la rentabilité d’acheter des équipements nouveau pour les monter sur les premières cellules qui commenceront à être à bout de potentiel. Pour ces avions là, il devrait être plus rentable de les finir en 4.1 et de les remplacer ensuite par des 4.2 entièrement neufs. 

Enfin si j’ai bien tout compris. 

Il y a 1 heure, Castor a dit :

Ça pose la question de la définition par la France d'un standard au delà du F4, problème que le F35 aura beaucoup moins . Y a déjà des standards prévu pour après le 4 au delà des améliorations en block 4.x.

Tu as entièrement raison. Et sans ironie de ma part en plus. 

Dassault commence par concevoir, fabriquer et rendre opérationnel le Rafale F4 avant de penser au Rafale F5. 

Lockheed Martin n’a pas encore fini de déverminer le block 3 qu’ils pensent déjà au block 5.

Chacun sa méthode. 

Modifié le 8 octobre 2017 par Teenytoon

[rendbo]

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Ca a été vu plusieurs fois sur le forum, [...] On a eu plusieurs cas de forumeurs français qui voyaient l'UE politique/militaire comme intrinsèquement concurrente de l'OTAN et Bat et moi-même avons du développé la vision belge d'une défense européenne dans l'OTAN. Je ne dis cependant pas qu'il s'agit de la position officielle française.

oui d'ailleurs je remercie les Belges ( @Bat @Dorfmeister @mehari , ...) de ce forum de nous avoir ouvert les yeux sur ces nuances qui ne sont au final pas si évidentes...

 

Il y a 19 heures, mehari a dit :

De plus, le MR est un parti wallon et c'est la Wallonie qui profitera le plus de l'accord français (et de loin). Sans compter qu'Olivier Chastel, l'actuel président de parti, est conseiller communal à Charleroi, commune où se trouve Gosselies et son usine SABCA (ainsi qu'une énorme usine Caterpillar dont la fermeture a été annoncée récemment) tandis que Christine Defraigne, présidente du Sénat est conseillère communale à Liège (tout comme Daniel Bacquelaine, Ministre des Pensions et bourgmestre empêché de Chaudfontaine, commune voisine) qui profitera probablement également de l'accord (Safran Aero Boosters). Enfin, le MR vient de récupérer le poste de Ministre-Président wallon. La somme de tout ça fait qu'électoralement, décrocher ces contrats ne peut qu'être bien vu (Charleroi et Liège sont quand même des zones PS). Qui plus est, le MR étant le seul parti francophone dans la partie, il reçoit tout les gains en cas de victoire.

C'est marrant d'ailleurs que les flamands pourraient se plaindre que l'accord profite essentiellement à la Wallonie, alors qu'ils sont les premiers à se plaindre des chômeurs (feignants alcooliques et tous les autres mots) du Sud. Un Sud redynamisé, c'est autant d'aide sociale à payer en moins pour ces mecs. Et à la fin, sans vouloir paraître chagrin ou grossier,  il faudra savoir ce qu'ils veulent, et d''ailleurs est ce que vous êtes un pays ou un agrégat bancal. Dans le premier cas, si la Wallonie gagne quelque chose, c'est la Belgique qui gagné et sort plus forte.

De plus, avec un achat de F35, il n'y aura aucune retombées fortes à espérer vu que les accords se font avec les pays partenaires, ce que vous n'êtes pas, et qu'en plus après avoir payé ces partenaires n'ont le droit que de concourrir, et étrangement ils ont tendance à n'avoir que des miettes symboliques.

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Reste à transformer l'essai en permettant aux parlementaires belge de comparer les offres, c'est à dire en répondant à une grosse partie des 164 questions dans les termes attendus (i.e. en anglais), quitte à répondre explicitement "à côté" quand l'appel d'offre verrouille une tactique qui n'est applicable qu'avec le F-35 (i.e. dézyngage de DCA multi-couche sans pénétration basse-altitude), quitte aussi à libellé clairement les capacités déjà en place, prévues pour 2023, 2025 ou envisageables pour et avec le concours belge.

De toute façon soyons honnête, le F35 export n'est pas le même que le F35 américain, ce qui l'exclue de fait (théoriquement) de la rfgp.

De plus les doctrines ne sont pas applicables directement (copié-collé) vu que les Belges n'ont pas les démultiplicateurs de force américains, ou alors ça veut dire que les Américains auront toujours les mêmes intérêts géostratégiques que les Belges vu qu'il faudra les moyens OTAN en full capacité pour pouvoir opérer.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

le F35 export n'est pas le même que le F35 américain, ce qui l'exclue de fait (théoriquement) de la rfgp.

C’est vrai ça ? Ou c’est de la rumeur. Parce que si c’est vrai, on n’a plus qu’a déposer un recours devant la justice belge pour exclure le F-35. 

[mehari]

1 minute ago, Castor said:

Ça pose la question de la définition par la France d'un standard au delà du F4, problème que le F35 aura beaucoup moins . Y a déjà des standards prévu pour après le 4 au delà des améliorations en block 4.x. Y aura-t-il une une volonté en fonction d'autres projets mené en parallèle ( voir légèrement en compétition) de continuer a mettre la main au porte monnaie. Aux dernières nouvelles il n'est plus question de modifier la cellule au F4, donc un standard F5 sans MLU (il me semble que le projet n'est plus d’actualité) sera aussi limité par la cellule qui deviendra de plus en plus "obsolète".

Aucune idée en soi. Cependant, prenons l'exemple de l'E-F-X. Le but est qu'il fasse ce que le F-35 est censé faire, au minimum. Avec éventuellement plus d'emport, un meilleur moteur, l'absence de besoin absolu pour le STOVL, etc. Là dedans, deux aspect se démarquent par rapport au Rafale:

• Furtivité
• Senseurs et communications (fusion de donnée interne et intra-patrouille, rôle C2, etc.)

Là dedans, le second sujet est le plus intéressant pour le Rafale car c'est vu comme l'avantage principal du -35, ce qui fait de lui un avion si particulier. Ainsi, même si on parle de mise à jour de ce type pour le F4, il va de soi que l'E-F-X ira plus loin et par conséquent il serait utile de faire une mise à jour de l'appareil pour bénéficier des capacités du nouveau chasseur afin d'avoir une meilleure intégration entre les forces. De même, l'E-F-X aura un nouveau radar et probablement une version avancée de SPECTRA (ou son remplaçant). Une mise à niveau de ces deux éléments pourrait être intéressante. Enfin, on peut envisager d'avoir, pour l'E-F-X une nouvelle génération d'armement. On sait déjà que le FMC et le FMAN arriveront aussi à cette période mais ce sera avant la sortie du nouvel appareil et ils seront d'abord mis sur Rafale. Cependant, le MICA sera probablement remplacé (il aura 40 ans) ainsi que l'IRIS-T tandis que l'AASM ou le Meteor auront probablement de nouvelles versions et il sera peut-être intéressant d'adapter tout ça dans les appareils les plus récents (i.e. remplacés en dernier).

Au final, un F5, F4R, F4.3, F4.4, appelle-le comme tu veux, pourrait au moins comprendre ces éléments:

• Intégration dans les systèmes de communications de l'E-F-X, implémentation de la fusion de donnée suivant ce qui est fait sur l'E-F-X
• Intégration de mise-à-jour du RBE2 et du SPECTRA basée sur les avancées de l'E-F-X voire intégration directe du radar et de composantes EW de celui-ci.
• Intégration de nouveaux armements conçus soit pour celui-ci (X) ou arrivé entre temps (R):
  • FMAN (R)
  • FMC (R)
  • Meteor-B (X)
  • Remplaçant MICA et IRIS-T (X)
  • AASM Block 5 (R ou X)
  • SmartGlider Heavy (R si pas présent sur le F4 en même temps que le SmartGlider Light)
  • Etc.

Certes, ce ne sera pas aussi important structurellement que le passage du F3 au F4 mais il y a toujours des choses à améliorer.

21 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Néanmoins, en cas (?) de choix Rafale (F ...) pour l'échéance F16, c'est porte grande ouverte et en toute logique pour l'E-F-X tout de même, même si bien sûr l'un n'empêche pas l'autre.

Alors oui mais du point de vue belge, la proposition française d'entrer dans l'E-F-X, c'est le vendeur de voiture qui t'offre gratuitement 10% des actions du Groupe Volkswagen (ou PSA, comme vous voulez).

21 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Enfin, Rafale (F...) pourrait tout aussi bien in fine, intéressé (?) l'Allemagne pour remplacé les Tornado ... Même si pas (encore) de demande d'info de Berlin en ce sens, ça colle avec le format d'appareil souhaité pour le remplacement ... On peut avoir des surprises d'ici-là, qui sait ?

Ça pourrait mais il faudra voir ce qu'ils font. Pour l'instant, ils se tâtent en attendant de savoir comment définir leur besoin (taille, autonomie, vitesse, emport, armement désirés, alternatives si indisponibles¹). Pour l'instant, ils se sont contenté d'envoyer des questions à tout le monde LM et Airbus d'abord (F-35 et Typhoon) et Boeing ensuite (F-15E et F/A-18). On a pas encore d'annonce de demande d'information à Dassault mais ça pourrait venir. Il y a plusieurs possibilités quand à ces demandes multiples:

• F-35
  1. Examen des capacités de l'appareil en vue d'un achat possible
  2. Certaines sources ont affirmé (assez catégoriquement) que l'Allemagne n'était pas intéressée par le F-35 et que cette demande servait à préparer les demandes allemandes sur l'E-F-X
• Typhoon: Le Typhoon est l'appareil maison, il est logique qu'ils demandent à Airbus si ils ont quelque chose dans les cartons
• F-15E et F/A18E/F
  1. Ils sont peut-être réellement intéressé et ça fournirait une réponse low-cost à leur besoin
  2. Ils sont peut-être juste curieux des capacités et veulent brouiller les pistes. Quelqu'un avait mentionné qu'ils cherchaient, en demander à absolument tout le monde ayant potentiellement une offre, à faire disparaître le fait qu'ils aient demandé des infos à LM en le noyant dans la masse.

 Cependant, il y a deux options qui sont intéressantes pour Berlin en vue de l'E-F-X:

• Achat Rafale F4:
  • Pro
    • Appareil complètement opérationnel
    • Permettra de se faire bien voir à Paris
    • Avec un peu de chance, permission française de faire une partie chez eux
    • Un appareil commun avant l'E-F-X permettrait de mettre en branle une série d'infrastructures politiques et militaires en vue de l'E-F-X: doctrine commune, centre d'entraînement, coopération inter-armées de l'air, échanges de pilotes (par exemple)
  • Cons
    • Une partie des équipements allemands devront être adaptés (ils désireront probablement les garder)
      • IRIS-T
      • Taurus
      • JSM (l'Exocet est inférieur à la bête norvégienne (1.5× la masse pour beaucoup moins de portée) et ils veulent des NSM sur leurs MKS180 tandis que le JSM devrait être ajouté au Typhoon (possiblement à la demande de l'Allemagne)
        • Ces équipements pourraient être intégrés si ils le faut mais ça ajoutera des coûts (permettrait cependant à Airbus de se refaire la main si vous les laissez faire)
    • Une partie des équipements US que les Allemands utilisent ne peuvent être remplacés par des systèmes français (comme l'AASM remplace les JDAM/Paveway et l'AASL remplace les SDB)
      • ARM
      • (Bombe nucléaire: si ils veulent garder cette position au sein de l'OTAN. Il est probable que le premier pays (Belgique ou Allemagne) à prendre une décision influence l'autre là-dessus)
        • Ces équipements pourraient être intégrés si ils le faut mais ça ajoutera des coûts (permettrait cependant à Airbus de se refaire la main si vous les laissez faire)
    • Implique que les Allemands ravalent leur fierté. Si ils ne considèrent pas le Typhoon comme autre chose qu'un intercepteur, l'achat d'un appareil différent pour les frappes ne les perturbera pas. L'achat du Rafale multi-rôle serait perturbant cependant. Une possibilité serait pour eux de ne considérer le Rafale que pour la frappe et de mettre de côté tout les autres rôles qu'il pourrait avoir. Par exemple, ils pourraient décider de ne pas donner de Meteor à leurs Rafales en excluant se rôle de leur doctrine pour le Rafale.
• Achat Typhoon T4 (Strike Typhoon comme le Strike Eagle est un Eagle modifié)
  • Pro
    • Permettra de redorer le blason d'Airbus, si c'est fait correctement, et donnera un plus gros poids à l'Allemagne en négociation
    • Permet de récupérer tous les équipements prévus pour le Typhoon ou déjà en utilisation sur le Tornado (il pourraient également installer des armements français comme l'AASL ou l'AASM)
      • AGM-88
      • JDAM et Paveway
      • Taurus
      • JSM
      • IRIS-T
      • Brimstone
      • Etc.
    • Permet de faire tourner l'industrie allemande
  • Cons
    • Cher
    • Compliqué
    • Délais un peu courts
    • Risqué

Les deux options sont valides et la deuxième est de loin celle qui leur rapportera le plus. Cependant, ce serait un énorme paris.

J'aimerais également rappeler qu'avoir un Airbus DE fort est à l'avantage de la France: vous voulez un partenaire capable, faisant sa part de travail correctement (ce dont les Allemands sont capables en général) et non un boulet que vous devez traîner parce qu'il est là pour fournir du budget et que du coup, vous êtes obligés de lui donner des compensations.

Sinon, un achat US serait éventuellement utile pour mettre la pression (but possible de ces demandes d'informations) mais risqué d'un point de vue diplomatique. Si ça tourne mal, le contre-feu sera sans aucun doute violent. Il s'agit cependant aussi d'une solution bon marché et comportant peu de risques mais au support limité dans la durée (pour les F-15 et -18).

 

 

¹ Si ils demandent un ARM et refusent l'alternative que constitue pour vous l'attaque de saturation à l'AASM/AASL, vous êtes foutu. Bien qu'à mon sens, le Rafale a tout les senseurs pour, il n'a pas de vrai ARM. Il ne vous restera plus qu'à intégrer l'AARGM-ER.

[hadriel]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

 

¹ Si ils demandent un ARM et refusent l'alternative que constitue pour vous l'attaque de saturation à l'AASM/AASL, vous êtes foutu. Bien qu'à mon sens, le Rafale a tout les senseurs pour, il n'a pas de vrai ARM. Il ne vous restera plus qu'à intégrer l'AARGM-ER.

IL y avait des discussions d'intégrer un capteur ARM sur AASM ou Meteor passé un temps, mais ça ne s'est pas fait et on n'a plus d'autodirecteur de ce type en production en Europe il me semble (bien que MBDA fasse des composants de celui de l'AARGM). Mais comme les Allemand ont commandé des AARGM, ils voudront sans doute les garder.

[mehari]

25 minutes ago, rendbo said:

C'est marrant d'ailleurs que les flamands pourraient se plaindre que l'accord profite essentiellement à la Wallonie, alors qu'ils sont les premiers à se plaindre des chômeurs (feignants alcooliques et tous les autres mots) du Sud. Un Sud redynamisé, c'est autant d'aide sociale à payer en moins pour ces mecs. Et à la fin, sans vouloir paraître chagrin ou grossier,  il faudra savoir ce qu'ils veulent, et d''ailleurs est ce que vous êtes un pays ou un agrégat bancal. Dans le premier cas, si la Wallonie gagne quelque chose, c'est la Belgique qui gagné et sort plus forte.

De plus, avec un achat de F35, il n'y aura aucune retombées fortes à espérer vu que les accords se font avec les pays partenaires, ce que vous n'êtes pas, et qu'en plus après avoir payé ces partenaires n'ont le droit que de concourrir, et étrangement ils ont tendance à n'avoir que des miettes symboliques.

Ça aurait pu être le cas mais deux ou trois choses ont eu lieu dernièrement:

• L'économie wallonne reprend. Pas aussi vite qu'espéré certes mais quand même. Elle est en croissance et n'est plus le boulet attaché au pieds de la Flandre que certains ont décrié dans les années 2000. Il y a cependant des travaux supplémentaires à effectuer. C'est pas fini mais on commence à en voir le bout.¹
• On entend beaucoup moins parler des fameux transferts Nord-Sud qui étaient sur toutes le bouches un minimum nationaliste il y a un temps. La vérité, c'est que ces transferts ont toujours eu des retours considérables pour la Flandre (dépassant souvent le montant investi) et étaient surtout un argument populiste pourri
• Les sentiments séparatistes s'estompent: les jeunes générations flamandes, bien que parlant moins le français que leurs aînés (alors que l'inverse se produit en communauté francophone), voient de moins en moins l'intérêt d'une séparation ainsi que des arguments nationalistes à outrance. Pire, elles semblent plus belgicaines que leurs aînés alors même que le mouvement flamand, très présent sur le plan médiatique, n'avait jamais réellement représenté la majorité flamande². Le Gordel, sorte de tour à vélo des communes flamandes entourant Bruxelles sensé affirmer le caractère flamand de Bruxelles a de moins en moins d'adhérent et perd peu à peu de son caractère nationaliste. Un de ses plus fervents participants, le CD&V Eric Van Rompuy (le frère de l'ancien PMBe et 1e Pr du Conseil européen qui lui est plutôt neutre sur la question) s'est récemment déclaré en faveur d'une recentralisation de certaines compétences régionales/communautaires. Le même son de cloche s'est fait entendre officieusement au sein du CD&V et de l'OpenVLD, surtout portés par leurs sections jeunes, sans que la question soit réellement discutée.
• La montée de la N-VA a eu deux effets
  • Montrer qu'on pouvait discuter rationnellement avec les francophones et faire les réformes qui s'imposent. Autrement dit, que les francophones n'étaient absolument pas de mauvaise volonté (la N-VA dira que c'est parce que le PS n'était pas là)
  • A travers les réformes socio-économiques passées (parfois extrêmement décriées par les syndicats qui n'ont pas réellement montré leur meilleur côté au cours de cette législature. Il y a d'ailleurs une nouvelle grève générale mardi) par ce gouvernement, la N-VA a sans faire exprès redonné foi à beaucoup de flamand en un gouvernement fédéral et une Belgique qui fonctionne. Comme dirait LLB, "Belgique" n'est plus un gros mot au Nord. De plus, de l'aveu même de la N-VA, ils sont condamné à être des conservateurs et non des indépendantistes si ils veulent conserver leur électorat...
• Les Diables Rouges font de meilleurs scores, bien que malgré des résultats décevants en Coupes (bloqués en Quarts deux fois de suite), il est plus facile de sortir le drapeau belge dans un pays où c'est quand même rare...

En cas de retombées économiques positives, un nombre plus nombreux de flamand sera enclin à le voir comme des retombées pour la Belgique et non simplement la Wallonie. De même, les partis flamands conventionnels de la majorité seront probablement peu enclins à capitaliser là-dessus pour attaquer le Sud (sauf si le MR essaie d'en prendre tout le crédit au quel cas, ils rappelleront le MR à l'ordre).

 

 

 

 

 

¹ J'ai désespérément cherché des chiffres sur le chômage par région, la croissance par région, le PIB/habitant par région, etc et j'ai rien trouvé de récent, centralisé, etc. @Bat ou @Dorfmeister, si vous avez des pistes, je suis preneur.

² Les nationalistes flamands sont les seuls à ne pas appeler à un referundum car ils savent pertinemment bien qu'ils ne le gagneront jamais

41 minutes ago, hadriel said:

IL y avait des discussions d'intégrer un capteur ARM sur AASM ou Meteor passé un temps, mais ça ne s'est pas fait et on n'a plus d'autodirecteur de ce type en production en Europe il me semble (bien que MBDA fasse des composants de celui de l'AARGM). Mais comme les Allemand ont commandé des AARGM, ils voudront sans doute les garder.

Probable. Au pire, je crois que c'est dispo sur Typhoon ou ce sera à intégrer. Ceci dit, faire un ARM européen pourrait être sympa. On pourrait en faire un capteur à adapter sur SmartGlider (ou variante propulsée) pour des attaques de saturation ou bien un missile à part à lancer en même temps qu'un barrage d'AASL agissant en leurre (comment ça "overkill"?).

[Castor]

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

Désolé, j'ai mal compris cette phrase alors: "Ça pose la question de la définition par la France d'un standard au delà du F4, problème que le F35 aura beaucoup moins"

L'après F4 est déjà dans les cartons (en phase "balbutiements" bien sûr), un lien sur le fil concerné en parle il me semble. Le F4 n'est pas le MLU.

Et bien si la France décide de faire un MLU dans le cadre d'un standard F5 par exemple, la Belgique n'en profitera pas avant un moment. Je vois mal des avions de même pas 10 ans se faire retrofiter, si le retrofit est d'ailleurs possible (il y a eu des informations disant que ça pourrait être une nouvelle plateforme). Si il y a pas de retrofit possible, ça pose un problème pour les standards Belge dans le futur  parce qu'ils resteront avec leurs cellules du standard F4 (hors du bénéfice qu'ils peuvent avoir a récupérer des sous éléments du nouveau standard français).

Si il n'y a pas de MLU et que c'est équivalent à un passage F3/F4 ça ne traite pas le problème d'obsolescence de la cellule vis a vis de la multiplication des plateformes VLO chez ceux qui pourrait être nos ennemis, mais aussi nos alliers (risque de déclassement dans les coalitions/exercices). Même en tenant pas trop mal le coup dans le domaine des capteurs, de l’électronique embarqué, de la coop, du travail avec drone et autres, on sera marginalisé petit à petit.

Et la j'ai évité de prendre en compte les conflits avec de futurs programmes, UCAV, E-F-X bidule et autres.

Modifié le 8 octobre 2017 par Castor

[seb24]

il y a 17 minutes, Castor a dit :

Et bien si la France décide de faire un MLU dans le cadre d'un standard F5 par exemple, la Belgique n'en profitera pas avant un moment. Je vois mal des avions de même pas 10 ans se faire retrofiter, si le retrofit est d'ailleurs possible (il y a eu des informations disant que ça pourrait être une nouvelle plateforme). Si il y a pas de retrofit possible, ça pose un problème pour les standards Belge dans le futur  parce qu'ils resteront avec leurs cellules du standard F4 (hors du bénéfice qu'ils peuvent avoir a récupérer des sous éléments du nouveau standard français).

Si il n'y a pas de MLU et que c'est équivalent à un passage F3/F4 ça ne traite pas le problème d'obsolescence de la cellule vis a vis de la multiplication des plateformes VLO chez ceux qui pourrait être nos ennemis, mais aussi nos alliers (risque de déclassement dans les coalitions/exercices). Même en tenant pas trop mal le coup dans le domaine des capteurs, de l’électronique embarqué, de la coop, du travail avec drone et autres, on sera marginalisé petit à petit.

Et la j'ai évité de prendre en compte les conflits avec de futurs programmes, UCAV, E-F-X bidule et autres.

Ca va être la même chose avec le F-35. Il faudra suivre le rythme de mises a jours également qui risque d’être important pour pas mal d’années. Pour le Rafale il doit être possible d'inclure la MLU dans le contrat. La France avait il me semble le même genre de contrat avec Dassault pour passer du F-1/F-2 au F-3.

[mehari]

De toute façon, il est illusoire de faire passer tous les appareils au standard final. Pour la bonne et simple raison que des reworks importants arrivent et qu'à un stade ou un autre ça bloque. Nos F-16AM/BM, bien qu'ayant subi des upgrade les apportant "au niveau" du F-16C Block 50 mais il ne sont jamais devenu réellement des F-16C Block 50. Ça ne nous empêche pas d'avoir le meilleur classement au Tiger Meet et d'avoir les plus gros taux de précision de la Coalition en Libye (accompagnés des dégâts collatéraux les plus faibles).

 

Par ailleurs, tout appareil ne nous permettant pas de gagner de les Silver Tigers sur les 5 années suivant la mise en service est disqualifié. Voilà.

Modifié le 8 octobre 2017 par mehari

[P4]

Pour le risque d'avoir un rafale "déclassé" en cas de nouvelle cellule et plus à meme de participer aux coalitions il faut prendre en compte la déflation de la flotte Otan avec le passage F15 vers leF35 et la capacité des forces à remplir les besoins, sans oublier l'inde et sa flotte potentiellement importante de Rafale a tenir au niveau avec des évolutions.

Si la Belgique opte finalement pour des F35, compte elle compléter sa composante avec une flotte de Reaper/rpas au cas ou le prix du F35 l'empeche d'atteindre la cible des 34 chasseurs requis et en fonction de la disponibilité de ceux-ci.

[Castor]

à l’instant, seb24 a dit :

Ca va être la même chose avec le F-35. Il faudra suivre le rythme de mises a jours également qui risque d’être important pour pas mal d’années. Pour le Rafale il doit être possible d'inclure la MLU dans le contrat. La France avait il me semble le même genre de contrat avec Dassault pour passer du F-1/F-2 au F-3.

Pas de problèmes de cellule pour le F-35, .
Si on inclut la MLU on risque de bien faire grimper le coût de l'offre surtout qu'on sait pas combien elle coutera. Je me souviens qu'en France on diminué le nombre d'avion acheté pour pouvoir financer certaines évolutions donc ça a un impact prix non negligeable.
 

 

[Bat]

il y a 45 minutes, mehari a dit :

J'ai désespérément cherché des chiffres sur le chômage par région, la croissance par région, le PIB/habitant par région, etc et j'ai rien trouvé de récent, centralisé, etc. @Bat ou @Dorfmeister, si vous avez des pistes, je suis preneur.

Pour tous ces genres de choses: Statbel: http://statbel.fgov.be/fr/statistiques/chiffres/

Croissance: http://statbel.fgov.be/fr/modules/publications/statistiques/chiffres_cles_2016.jsp

Emploi/chômage: http://statbel.fgov.be/fr/statistiques/chiffres/travailvie/emploi/trimestriels/

[hadriel]

il y a une heure, mehari a dit :

 

Probable. Au pire, je crois que c'est dispo sur Typhoon ou ce sera à intégrer. Ceci dit, faire un ARM européen pourrait être sympa. On pourrait en faire un capteur à adapter sur SmartGlider (ou variante propulsée) pour des attaques de saturation ou bien un missile à part à lancer en même temps qu'un barrage d'AASL agissant en leurre (comment ça "overkill"?).

Les autodirecteurs radar passifs ne sont jamais qu'un moyen de localiser précisément la cible, les autodirecteurs radar actif ou optique des SmartGlider et autres SPEAR devraient faire ça tout aussi bien

[Boule75]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Oui et non. Le problème que nous avons avec l'E-F-X n'en est pas un. On nous parle d'un appareil à venir, en construction européenne pour remplacer Rafale et Typhoon dans 15-20 ans et nous disons, c'est très bien, c'est intéressant mais nous ne somme pas intéressé: on a besoin de nos avions avant ça. Comme le dit @web123 , le fait que nous ayons une flotte entièrement constituée de F-16 ayant plus ou moins le même âge nous lie un peu les mains sur ce coup-là.

À l'inverse, les Allemands considèrent l'E-F-X dans une seule optique: le remplacement du Typhoon et voient similairement le remplacement du Tornado comme non-pertinent sur ce dossier: ils n'ont jamais espéré utiliser l'E-F-X pour remplacer les Tornados. Pour eux, si ça se fait, ce sera alors le remplaçant éventuel du remplaçant du Tornado (comme pour nous).

Autrement dit, Allemands et Belges ne sont pas intéressés par l'E-F-X pour remplacer les Tornados et F-16: ils savent que ça ne se fera pas à temps et ne se prennent pas la tête dessus¹. À la rigueur, la Belgique aurait pu considérer le prêt d'appareils en attendant mais ça ne l'intéresse pas (l'Allemagne, c'est exclu, on ne prête pas 60 à 80 chasseurs).

 

Par contre, les drones pour remplacer le Tornado je n'y croit guère: les UCAV ne sont pas encore prêts et les Reapers ou RPAS ne peuvent prendre tout les rôles d'un avion de frappe supersonique (bombardement lourd, missiles de croisières et anti-navires, etc.).

 

¹ Nous accueillons cependant favorablement les propositions faites par certains forumeurs de nous donner une part déraisonnablement élevée des retours du gâteau E-F-X que nous n'achèterons pas.

Je re-reviens là-dessus en rappelant que ce qui a été annoncé comme piste de travail par Berlin et Paris n'est pas tant un futur chasseur bombardier successeur du Rafale qu'un système de combat aérien (européen)(SCAE ci-après), dont ce chasseur ne sera qu'un maillon, essentiel certainement, mais seulement l'une des composantes.

Ce SCAE, en admettant qu'il se monte, aurait vocation à fédérer à la fois le futur E-F-X (appelons le ainsi pour l'instant) mais également les avions plus anciens, au premier chef les Rafale français qui, hors conflit majeur, ne seront pas en bout de potentiel en 2035. Il y aura des drones aussi, qui pourraient bien être éventuellement dirigés de la place arrière de l'E-F-X¹ comme de celle de Rafale, voire de Typhoon (j'y crois moins) ou, en tout cas, du remplaçant des Tornado. Surtout, le dit système serait le coeur d'un système européen, au-delà de la France et de l'Allemagne.

J'en conclus que le Rafale devrait de toutes façon être pleinement intégré à ce système, alors que pour les belges comme pour les allemands, les choix de "court" terme sont déjà structurants de ce point de vue : choisir le F-35 c'est a priori ruiner l'intégration au SCAE, ou du moins faire le pari que les américains accepteraient d'inclure les évolutions nécessaires à leurs futures versions, qu'ils en aurait le droit, que ce serait possible, etc.. pari bien hasardeux. Que le SCAE travaille avec les F-35 et avec l'OTAN, ok, qu'il y ait des passerelles, bien sûr, mais lier pleinement F-35 et SCAE me semble exclu s'il s'agit de "compter sur nous-même" comme le dit Mme. Merkel, puisque c'est l'assurance de devoir continuer à dépendre du bon vouloir de LM et de ses donneurs d'ordre, bon vouloir passablement hypothétique, handicapant commercialement, etc...
On peut imaginer que l'Eurofighter évolue lui aussi pour s'intégrer au système, mais c'est bien hasardeux aussi car l'engin est structurellement peu furtif, qu'on ignore comment ce serait possible et qu'on on ne sait pas trop quelle est la longévité prévue de la flotte déjà produite, ni s'il va finalement bénéficier d'autant d'attentions en Allemagne que le Rafale n'en a eu en France. Et puis surtout la date de sortie de l'E-F-X, ça serait la date du début de retrait des Eurofighters allemands, donc pourquoi s'acharner à inclure ceux-ci à long terme dans le SCAE ?

C'est ce qui me laisse penser, sur mon coin de nappe, que les choix allemand et belge se ressemblent quand même pas mal de ce point de vue ; c'est vraiment "y aller ou pas".

 

¹. pas pratique à taper votr' truc.

[rendbo]

il y a une heure, mehari a dit :

Ça ne nous empêche pas d'avoir le meilleur classement au Tiger Meet

Le Tiger Meet  ? C'est le concours de peinture qui a lieu tous les ans entre force OTAN ?

Reconnais que c'est un truc très fast & furious : des carosseries peintes de façon outrancières, des moteurs qui font des flammes, des pilotes remontés qui veulent prouver qu'ils en ont... manque plus que les poufs en mini short (attention, je dis pas que je suis contre cet aspect ici présentement nommé), les néons et la muzik et on aurait la totale 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, rendbo a dit :

Le Tiger Meet  ? C'est le concours de peinture qui a lieu tous les ans entre force OTAN ?

Reconnais que c'est un truc très fast & furious : des carosseries peintes de façon outrancières, des moteurs qui font des flammes, des pilotes remontés qui veulent prouver qu'ils en ont... manque plus que les poufs en mini short (attention, je dis pas que je suis contre cet aspect ici présentement nommé), les néons et la muzik et on aurait la totale 

 

 

No comment ...  

Modifié le 8 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[web123]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Tu as entièrement raison. Et sans ironie de ma part en plus. 

Dassault commence par concevoir, fabriquer et rendre opérationnel le Rafale F4 avant de penser au Rafale F5. 

Lockheed Martin n’a pas encore fini de déverminer le block 3 qu’ils pensent déjà au block 5.

Chacun sa méthode. 

Ne pas oublier que lorsque le Rafale est sorti, les standards F2 et F3 étaient déjà prévus. C'est pas un exploit, ils couvraient des manques criants du Rafale. De même, à l'origine le Rafale est conçu omnirole, mais il n'était prévu qu'à partir du F3. Quand le F35 aura la maturité du Rafale, bien possible qu'ils n'aient plus des plans pour 20 ans.

Puis il faut faire attention à la com. C'est pas parce que Dassault parle peu du Rafale au-delà du F4 qu'ils n'y pensent pas beaucoup.

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

C’est vrai ça ? Ou c’est de la rumeur. Parce que si c’est vrai, on n’a plus qu’a déposer un recours devant la justice belge pour exclure le F-35. 

Ça semble bien vrai. Je ne sais plus pour quel marché ça a été découvert, mais dans une sorte de contrat il était écrit noir sur blanc que ce n'étaient pas les mêmes appareils. Les F35 exports sont de F35 "dégradés".

[herciv]

il y a 3 minutes, web123 a dit :

Ça semble bien vrai. Je ne sais plus pour quel marché ça a été découvert, mais dans une sorte de contrat il était écrit noir sur blanc que ce n'étaient pas les mêmes appareils. Les F35 exports sont de F35 "dégradés".

Pan et encore une porte de sortie juridique du RGFP à moindre frais . Il ne resterait donc que l'EF.

[rendbo]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Pan et encore une porte de sortie juridique du RGFP à moindre frais . Il ne resterait donc que l'EF.

Même pas, il ne reste plus d'avion... A la fin je soupçonnerais presque que ça été fait exprès.

il y a 41 minutes, web123 a dit :

Ça semble bien vrai. Je ne sais plus pour quel marché ça a été découvert, mais dans une sorte de contrat il était écrit noir sur blanc que ce n'étaient pas les mêmes appareils. Les F35 exports sont de F35 "dégradés".

vu qu'on parle du sujet aussi sur le fil F35, il a toujours été dit que la RCS du F35 export était 3 fois supérieure à celle de la version domestique. Si je me souviens bien le seul pays "export" qui aurait des F35 tiptop serait Israel, (seul) pays qui aurait aussi le droit de faire des modifications/adaptation, ne serait pas pris en charge par le centre de maintenance italien, qui... n'est même pas partenaire du programme

Modifié le 9 octobre 2017 par rendbo

[web123]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Alors oui mais du point de vue belge, la proposition française d'entrer dans l'E-F-X, c'est le vendeur de voiture qui t'offre gratuitement 10% des actions du Groupe Volkswagen (ou PSA, comme vous voulez).

C'est plus sérieux que ça. Certes ce n'est pas hyper important, mais c'est sérieux.

Déjà c'est un projet "européen", et si la Belgique veut participer à la défense européenne, il est bien normal qu'elle puisse s'intégrer au E-F-X. Peut-être que la Belgique a des compétences utiles pour ce projet. Si la Belgique prend des Rafale, elle devient un futur client naturel du E-F-X. Enfin on va peut-être intensifier les échanges de pilotes et donc il est bien possible que des pilotes belge volent sur E-F-X bien avant que la Belgique en ait.

Citation

Cependant, il y a deux options qui sont intéressantes pour Berlin en vue de l'E-F-X:

• Achat Rafale F4:
  • Pro
    • Appareil complètement opérationnel
    • Permettra de se faire bien voir à Paris
    • Avec un peu de chance, permission française de faire une partie chez eux
    • Un appareil commun avant l'E-F-X permettrait de mettre en branle une série d'infrastructures politiques et militaires en vue de l'E-F-X: doctrine commune, centre d'entraînement, coopération inter-armées de l'air, échanges de pilotes (par exemple)
  • Cons
    • Une partie des équipements allemands devront être adaptés (ils désireront probablement les garder)
      • IRIS-T
      • Taurus
      • JSM (l'Exocet est inférieur à la bête norvégienne (1.5× la masse pour beaucoup moins de portée) et ils veulent des NSM sur leurs MKS180 tandis que le JSM devrait être ajouté au Typhoon (possiblement à la demande de l'Allemagne)
        • Ces équipements pourraient être intégrés si ils le faut mais ça ajoutera des coûts (permettrait cependant à Airbus de se refaire la main si vous les laissez faire)
    • Une partie des équipements US que les Allemands utilisent ne peuvent être remplacés par des systèmes français (comme l'AASM remplace les JDAM/Paveway et l'AASL remplace les SDB)
      • ARM
      • (Bombe nucléaire: si ils veulent garder cette position au sein de l'OTAN. Il est probable que le premier pays (Belgique ou Allemagne) à prendre une décision influence l'autre là-dessus)
        • Ces équipements pourraient être intégrés si ils le faut mais ça ajoutera des coûts (permettrait cependant à Airbus de se refaire la main si vous les laissez faire)
    • Implique que les Allemands ravalent leur fierté.

Quelle étrange façon de voir les choses. En tout elle n'apporte rien de bon.

Comme le montre boule75, il y a plein de boulot, et ça sera avec plaisir qu'elle va accepter une participation de l'Allemagne. Donc pour ce qui est "ravaler leur fierté", on peut le dire pour la France qui reconnait qu'elle ne peut plus faire seule, il lui faut de l'aide.

L'Eurofighter n'a pas été conçu pour remplacer le Tornado. On va pas refaire l'histoire, mais il y a des raisons tout à fait légitimes. S'il y a "honte", ça serait plus d'acheter du matos américain que du matos européen quand on est européen et surtout de son premier partenaire. Si l'Allemagne prend des F35, c'est la "honte" pour l'Allemagne mais aussi pour la France.

Je suis assez convaincu que les Allemands seront fières d'avoir des Rafale et d'autant plus que ça se fera probablement dans un cadre large de coopération militaire et aussi sur les investissements (drone SCAF, évolution du Rafale, E-F-X, etc).

Je comprend pas cette envie d'"humilier" un (très probable) partenaire clé du futur militaire de la France. Et en plus indispensable. Si on ne trouve pas un partenaire fort, il est fort probable que l'aviation de chasse française se termine avec le Rafale. Des partenaires forts et de confiance, on en a pas des tonnes. En fait il y en a qu'un, c'est l'Allemagne. Il pourrait y avoir le Royaume-Uni, mais F35 et brexit.

Citation

• • • Siils ne considèrent pas le Typhoon comme autre chose qu'un intercepteur, l'achat d'un appareil différent pour les frappes ne les perturbera pas. L'achat du Rafale multi-rôle serait perturbant cependant. Une possibilité serait pour eux de ne considérer le Rafale que pour la frappe et de mettre de côté tout les autres rôles qu'il pourrait avoir. Par exemple, ils pourraient décider de ne pas donner de Meteor à leurs Rafales en excluant se rôle de leur doctrine pour le Rafale.
• Achat Typhoon T4 (Strike Typhoon comme le Strike Eagle est un Eagle modifié)
  • Pro
    • Permettra de redorer le blason d'Airbus, si c'est fait correctement, et donnera un plus gros poids à l'Allemagne en négociation
    • Permet de récupérer tous les équipements prévus pour le Typhoon ou déjà en utilisation sur le Tornado (il pourraient également installer des armements français comme l'AASL ou l'AASM)
      • AGM-88
      • JDAM et Paveway
      • Taurus
      • JSM
      • IRIS-T
      • Brimstone
      • Etc.
    • Permet de faire tourner l'industrie allemande
  • Cons
    • Cher
    • Compliqué
    • Délais un peu courts
    • Risqué

Les deux options sont valides et la deuxième est de loin celle qui leur rapportera le plus. Cependant, ce serait un énorme paris.

J'aimerais également rappeler qu'avoir un Airbus DE fort est à l'avantage de la France: vous voulez un partenaire capable, faisant sa part de travail correctement (ce dont les Allemands sont capables en général) et non un boulet que vous devez traîner parce qu'il est là pour fournir du budget et que du coup, vous êtes obligés de lui donner des compensations.

Sinon, un achat US serait éventuellement utile pour mettre la pression (but possible de ces demandes d'informations) mais risqué d'un point de vue diplomatique. Si ça tourne mal, le contre-feu sera sans aucun doute violent. Il s'agit cependant aussi d'une solution bon marché et comportant peu de risques mais au support limité dans la durée (pour les F-15 et -18).

 

 

¹ Si ils demandent un ARM et refusent l'alternative que constitue pour vous l'attaque de saturation à l'AASM/AASL, vous êtes foutu. Bien qu'à mon sens, le Rafale a tout les senseurs pour, il n'a pas de vrai ARM. Il ne vous restera plus qu'à intégrer l'AARGM-ER.

 

[herciv]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Même pas, il ne reste plus d'avion... A la fin je soupçonnerais presque que ça été fait exprès.

Qu'un RGFP prévoit des portes de sortie ne me semble pas absurde. Que les concurrents donnent le bâton pour se faire battre est par contre beaucoup plus risqué, même si ça peut être une tactique plus ou moins assumée.

Modifié le 9 octobre 2017 par herciv

[seb24]

Il y a 10 heures, Castor a dit :

Pas de problèmes de cellule pour le F-35, .

Pas de problème de cellule pour le F-35 ? Les F-35 nécessite pour beaucoup de repasser en usine pour des modifications sur la cellule et pour résoudre les soucis rencontre par l'avions. Et rien ne dit que les future mise a jours seront possibles sans repasser la aussi en usine. Le risque c'est de devoir payer une mise a jours  pour que l'avion réponde aux exigences initiales.