La Composante Air belge

[pascal]

Si vous avez d'autres chiffres, n'hésitez pas

 

 

mon dieu quelle sollicitude ...

 

 

Gripen 32 l'unité, ce qui ferait 125 unités (4700$)

Pour un avion qui n'a jamais volé ...

 

Tu as d'autres chiffres de cet acabit ?

[Kovy]

4 milliards d'€ ça fait: (prix en millions d'€) et entre () le prix de vol / heure

 

 - Gripen 32 l'unité, ce qui ferait 125 unités (4700$)

 

 - pour le Rafale, c'est une moyenne de 112 millions d'€ par avion, ce qui nous donnera 35 appareils (16 000€) 

 

 -Le F35 : Pour le F35A, c'est entre 180 et 220 millions de $ (50 000$)

 -Les variantes B et C coûtent encore plus cher 

 

 -Dans le tas, le F-18 E/F a été considéré, c'est environ $70 M  l'unité, (11 000 à 24 000 $)

 

-Pour le F16 Block 60, je n'ai pas trouvé de prix unitaire, mais au prix où les Emiratis l'ont acheté, ça doit tourner dans les 90 à 100 M$ (4600 à 7500$)

 

- Et rêvons, Le EF Typhoon Flyaway prix entre 100 et 125M$ et dépendant du choix de la Tranche, entre 144 et 199 M $ (18 000$)

 

Si vous avez d'autres chiffres, n'hésitez pas :)

 

Laisse tomber, ses chiffres ne sont pas comparables car il recouvrent des périmètre differents. ;)

Pour info, en Suisse, pour le prix de 22 Gripen E tu pouvais avoir 18 Rafale... soit une différence de prix de 25% grand max. On est très loin des 350% de ta comparaison.

 

Concernant les Typhoon, les tranches sont des lots de production. Donc le seul moyen d'acheter du T1 et du T2 c'est d'acheter des machines d'occasion périmées.

[seb24]

mon dieu quelle sollicitude ...

 

Pour un avion qui n'a jamais volé ...

 

Tu as d'autres chiffres de cet acabit ?

Il parait qu'il fournissent même les jolies suédoises en cadeau avec chaque appareil et un meuble Ikea au choix

[Dr HK]

Les chiffres viennent de https://defenseissues.wordpress.com/  et d'un article sur Jane's .. 

 

 

Il parait qu'il fournissent même les jolies suédoises en cadeau avec chaque appareil et un meuble Ikea au choix

 

Y'aura de quoi gâter nos pilotes avec cette concurrence déloyale  

[Bat]

Il parait qu'il fournissent même les jolies suédoises en cadeau avec chaque appareil et un meuble Ikea au choix

 

ça tombe d'autant mieux que le gouvernement qui devra décider du remplacement des F-16 devrait être une coalition de centre-droit surnommée "coalition suédoise" à cause des couleurs des différents partis (jaune et bleu). (En fait on avait aussi parlé de "coalition kamikaze" car un unique parti francophone y allait, pour sans doute se faire bouffer tout cru par 3 partis flamands, puis après on a décidé que "coalition suédoise", ça sonnait plus positif, puis le Japon ne vend pas un Zero 2.0...)

Modifié le 26 août 2014 par Bat

[Chronos]

L'armée semble vouloir du F 35 avant tout.

 

http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-la-defense-convoite-les-avions-les-plus-chers?id=8345967

[Haspen]

Pour moi, la vraie question, au delà des considérations stratégiques concernant les capacités ou les performances du remplaçant de leurs F-16, est de savoir s'ils ont vraiment le choix ou pas d'opter pour autre chose que du F-35...

[syntaxerror9]

C'est les belges qui décident, c'est tout simple.

Le F-35, c'est l'assurance de perdre de l'indépendance, mais en même temps, de gagner le parapluie US.

Un autre choix donne d'autres conséquences.

Mais c'est bien les belges qui décident dans tous les cas.

Modifié le 2 septembre 2014 par syntaxerror9

[Bat]

C'est les belges qui décident, c'est tout simple.

Le F-35, c'est l'assurance de perdre de l'indépendance mais de gagner le parapluie US.

Un autre choix donne d'autres conséquences.

Mais c'est bien les belges qui décident dans tous les cas.

 

La Belgique conçoit sa défense depuis 1945 comme intégrée au réseau des alliés OTAN, et donc au parapluie US. Cela n'a jamais été remis en cause, sauf pour les armes nucléaires US sur le sol belge. Son armée a entièrement été structurée par et pour l'OTAN de 1945 à la chute du mur. Elle se projette depuis comme sorte de prestataire de services de haute compétence technique dans les opérations OTAN approuvées par l'ONU. Elle n'a pas de politique de défense "autonome" et la plupart des choix sont, a minima, envisagés avec les alliés proches (Pays-Bas notamment) dans une logique de gestion commune et le mutualisation.

 

La question n'est donc pas de savoir si la Belgique choisirait l'OTAN ou l'indépendance (par rapport à quoi d'ailleurs?), le choix a été fait il y a des décennies. La question est de savoir si la Belgique souhaite poursuivre dans cette logique dans tous les segments de l'intervention militaire dans ce cadre OTAN approuvé par l'ONU, ou se centrer sur certaines "niches" d'excellence (comme le renseignement, le déminage, etc.) qui n'oblige pas l'acquisition d'un matériel capable de tout faire. Le tout dans un cadre budgétaire assez contraint, et dans une perspective à long terme probable "d'évaporation" du pays (par séparation Flandre-Wallonie) où pas grand monde veut réellement investir dans une défense couteuse pour les 40 prochaines années alors qu'on ne sait même pas si le pays existera encore dans 10 ans.

Modifié le 2 septembre 2014 par Bat

[syntaxerror9]

Je restais volontairement sur le F-35 uniquement.

Sans parler de l'OTAN et tout le tralala.

F-35 = un avion qui ne fonctionne bien qu'intégrer a un gros système.

Ce système, le belges ne l'ont pas.

Choisir le F-35 est donc un pas vers la dépendance.

Que ce soit un pas de plus ou premier pas, peu importe pour moi.

La vraie question, si on élargit le débat, est bien dans ton second paragraphe Bat.

On s'occupe de notre propre défense nationale ou de celle des USA?

(C'est un peu caricatural, mais c'est un peu ça.)

Modifié le 2 septembre 2014 par syntaxerror9

[Bat]

Je ne suis pas d'accord car l'idée de "dépendance" ou "d'indépendance" est, dans ce cadre, une vision typiquement française qui n'est même pas comprise en Belgique. Du moins pas de la même manière. On ne parle pas de la même chose. Toi, tu le vois comme un rapport de sujétion (la Belgique accepterait plus ou moins de se laisser vassaliser par les USA), alors que les Belges dans leur grande majorité (je pense) le voient comme un rapport de complémentarité (la Belgique accepte ou non de suivre les USA mais se dote de l'infrastructure permettant de les suivre quand elle en fait le choix).

 

La Belgique ne se voit d'ailleurs pas comme vassale: elle a envoyé promener Bush et sa guerre d'Irak en 2003 avec presqu'autant de virulence que la France, les représailles US en moins, ce qui montre qu'on n'est pas dans une sujétion au sens où les Français la conçoivent. Par contre, la Belgique n'a aucune prétention à mener une opération militaire autonome car elle n'en a simplement pas le besoin (en-dehors du sauvetage éventuel de quelques expatriés au Congo en cas de troubles). Elle n'a donc aucun intérêt à se doter d'un outil militaire permettant de le faire. Ce qui ne signifie pas que la Belgique renonce à peser internationalement: sa diplomatie est très active et apparemment très écoutée alors que c'est un nain militaire. Même peut-être parce que c'est un nain militaire: on sait qu'elle intervient avec moins d'arrières-pensées douteuses que d'autres et on l'écoute.

 

Mais pour revenir au F-35, ce n'est à mon sens pas gagné. Outre le coût énorme, quand les politiques vont voir que ça ne donnera aucun travail à des entreprises Belges (pas de production sur place, sous-traitance nécessairement US pour les grandes visites), ça va commencer à râler. A moins que l'armée n'invente un truc où, formellement, les F-35 belges seront en fait hollandais et partagés, cachant le fait qu'il n'y aura pas de retombées directes pour l'industrie locale...

[prof.566]

Au fait BAt, il y a des blogs/forums un peu comme ici en Belgique? Des fois que j'arrive à soutirer un peu d'infos...

[Bat]

Au fait BAt, il y a des blogs/forums un peu comme ici en Belgique? Des fois que j'arrive à soutirer un peu d'infos...

 

À ma connaissance, non (puisque je suis ici ;) ), mais je me dis que ça doit bien exister. Je vais chercher et je reviens vers toi si je trouve des choses intéressantes.

[Haspen]

Merci pour vos points de vue ^^

En tout cas, au moins, le remplacement des F-16 semblent actés et relativement certains si je comprends bien (malgré le "flou" du pays à 40/50 ans comme le dit Bat), alors qu'il n'y a que quelques années encore, la composante air semblait destiner à problement disparaitre, tout au moins la partie "chasse".

[jojo (lo savoyârd)]

 A moins que l'armée n'invente un truc où, formellement, les F-35 belges seront en fait hollandais et partagés, cachant le fait qu'il n'y aura pas de retombées directes pour l'industrie locale...

 

Hey !!! Schutttt ..... Va pas leurs donner une fausse bonne idée ! :-X

 

 

[syntaxerror9]

Je comprends bien ton message Bat.

J'imagine bien aussi cela de mon point de vue français.

Mais je profite souvent de l'exemple caricatural du F-35 pour pointer du doigt l'idée de défense nationale, de son sens premier, et des perversions qui y ont été apportées au fur et à mesure de la guerre froide.

"De toute façon, on est trop petit pour se coltiner le pacte de Varsovie, alors intégrons nous aux US."

Ce discours, je pouvais le comprendre à l'époque.

Mais avec la fin de la guerre froide, et par rapport au F-35, je ne peux plus l'entendre.

Modifié le 2 septembre 2014 par syntaxerror9

[Bat]

Je ne vais pas m'étendre ici sur cet aspect car on est partiellement HS, mais je pense que la Belgique est surtout dans une posture de s'intégrer à un ensemble plus grand, quel qu'il soit (du moins tant qu'il défend ses valeurs et ses intérêts). La Belgique ne conçoit pas sa défense sans l'OTAN, mais elle est aussi un des pays les plus pro-européens. Le jour où il y aura une intégration européenne poussée (modèle fédéral, politique étrangère et politique de défense communes) et une politique industrielle européenne liée à ces politique intégrées, je ne serais pas surpris qu'elle soit parmi les grands défenseurs du "full européen". Sur ce plan, et pour revenir à la problématique du remplacement des F-16, s'il y a 3 avions européens en compétition (Typhoon II, Rafale, Gripen NG), je pense que leur défaut (du point de vue belge) est de ne pas être "assez européens", mais seulement les champions d'un (ou quelques) état(s). Si on avait un avion résultat d'un programme véritablement européen (décidé dans le cadre d'une politique européenne; note: je ne sais pas comment ça serait mené, c'est une autre question), je pense que la Belgique serait dans les premiers pays à en acheter. Mais voilà, cet avion comme une politique intégrée européenne n'existent pas, donc la Belgique achètera (sans doute) US.

[Bat]

Sinon, pour revenir au schmilblick, par rapport au soupçon de choix fait d'avance (tant par l'armée que le ministre sortant, Pieter De Crem, qui est un partisan déclaré du F-35):

 

 

Remplacement des F-16 : Personne n'a été favorisé, affirme la Défense

La Défense n'a pas cherché à favoriser l'un ou l'autre concurrent à l'obtention du contrat de renouvellement des F-16, a-t-elle laissé entendre mardi dans un communiqué. Dans le cadre de la phase préparatoire à la prise de décision de ce renouvellement, la Défense a envoyé à plusieurs agences étatiques une demande préparatoire d'information le 2 juin. Les informations sollicitées portent sur les capacités opérationnelles, l'appui technico-logistique, le partenariat recherché et les risques associés.

"Nulle part dans le document il n'a été rédigé des exigences opérationnelles particulières qui favorisent une solution technique déterminée. En s'appuyant sur les informations obtenues, la Défense établira les spécifications opérationnelles pour la phase de programme", a indiqué la Défense.

Selon la VRT, qui cite des sources internes au département, le questionnaire adressé aux différents soumissionnaires a été rédigé de telle façon qu'il favorise le F-35 du constructeur américain Lockheed Martin.

Le sp.a et les écologistes ont réclamé la convocation du ministre de la Défense, Pieter De Crem (CD&V), devant la commission compétente de la Chambre. La présidente de la commission, Karolien Groseman (N-VA), n'a pas accédé à leur demande. Elle a fait remarquer que le dossier était sur la table des négociateurs fédéraux. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/remplacement-des-f-16-personne-n-a-ete-favorise-affirme-la-defense-5405cd1a35708a6d4d53000e

[Chronos]

J'allais citer cet article. Je ne reviendrai pas sur la question des offsets liées au F35 que tu as déjà abordée. En revanche je me permettrais de faire remarquer que vu l'implication de Safran et autres industriels français dans notre industrie aéronautique, regarder vers la France si l'on espère un minimum d'offsets, fait a priori sens.

 

Un autre point. Si la Belgique n'a que pour ambition de se placer dans une logique d'appui aux USA lorsque cela l'arrange moralement et qu'elle n'exclut pas une amélioration de la coopération européenne dans les 40 ans à venir, un choix multirôle eurpéen mais OTAN compatible ferait plus sens. Donc Gripen (l'avantage du coût et d'une intégration aux systèmes d'armes US déjà maîtrisés) ou Rafale (l'avantage des liens financiers entre industriels notamment autour de Techspace Aero, la SABCA et éventuellement la SONACA). Certaines de ces sociétés sont d'ailleurs déjà proches de Dassaut, notamment autour de la fabrication d'éléments du Falcon (bords d'attaque d'ailes).

 

Aucun de ces deux avions n'empêche a priori de réaliser sa part du travail au sein de l'OTAN qui ne sera vraisemblablement pas de mener des opérations semi furtives d'entrée de théâtre.

 

Pour l'instant je trouve les points soulevés par Denis Ducarme très pertinents.

Modifié le 2 septembre 2014 par Chronos

[Gallium nitride]

. Le jour où il y aura une intégration européenne poussée (modèle fédéral, politique étrangère et politique de défense communes) et une politique industrielle européenne liée à ces politique intégrées, je ne serais pas surpris qu'elle soit parmi les grands défenseurs du "full européen". Sur ce plan, et pour revenir à la problématique du remplacement des F-16, s'il y a 3 avions européens en compétition (Typhoon II, Rafale, Gripen NG), je pense que leur défaut (du point de vue belge) est de ne pas être "assez européens", mais seulement les champions d'un (ou quelques) état(s). Si on avait un avion résultat d'un programme véritablement européen (décidé dans le cadre d'une politique européenne; note: je ne sais pas comment ça serait mené, c'est une autre question), je pense que la Belgique serait dans les premiers pays à en acheter. Mais voilà, cet avion comme une politique intégrée européenne n'existent pas, donc la Belgique achètera (sans doute) US.

Il est justement là le problème à mon sens: Choisir le F-35, c'est prolonger d'au moins 30 ans une  europe sans défense européenne... Si personne ne fait l'effort d'ouvrir la voie, comment y arriver?

[Kiriyama]

Je pense aussi que la Belgique a eu un ministre de la Défense très otanien et américanisé et que l'actuelle majorité politique "suédoise" doit être assez pro américaine. Par contre je trouve aussi l'achat du F-35 totalement stupide. Il sera coûteux, on ne sait même pas quand il sera disponible, sa MCO sera sûrement ruineuse...

 

Pour moi le Gripen est un choix clairement plus réaliste s'il faut acheter un nouvel avion.

[Coriace]

Je suis prêt à parier mes parties que la Belgique prendra du Gripen. C'est l'appareil qui permet de ménager la chèvre et le chou (Airbus et Dassault, l'Allemagne et la France), qui permet de faire semblant de ne pas être un affidé US (sans trop déranger les USA pour autant). Bref, l'appareil parfait pour un pays qui n'a pas vocation à agir seul, et qui ne se raconte pas un mythe national fait d'indépendance et de grandeur à retrouver et blablabla.

 

A côté de ça, devant le public, c'est un appareil au prix d'achat modéré, et effectivement, les Belges semblent obsédés par la "Suédoise" en ce moment. Dommage qu'on ne parle que si peu de la Belgique en France par ailleurs.

 

Pour autant je voulais soulever le point qu'a soulevé Chronos. Quasiment toutes les Offset proposées à la Suisse - et on sait qu'elles n'étaient pas réduites -  sont valables pour la Belgique, et encore plus intéressante vu que Dassault (ou le GIE Rafale pour être plus complet) a des intérêts dans l'industrie aéronautique Belge.

 

Néanmoins, c'est aux Belges de répondre, mais les Flamands accepteraient ils un avion Français?

[Chaps]

Malheureusement, Dassault est présent en Wallonie et pas en Flandre et l'aéronautique est massivement wallone (Techspace Aero = Liège, SABCA = Charleroi et un peu BXl et une petite usine en Flandre pour du composite et la SONACA = Charleroi, partenaire majeur Lockeed pour le F-16.). Donc on ne va pas rêver que les Flamands trouvent de l'intérêt à cet argument.

[Bat]

Néanmoins, c'est aux Belges de répondre, mais les Flamands accepteraient ils un avion Français?

 

Malheureusement, Dassault est présent en Wallonie et pas en Flandre et l'aéronautique est massivement wallone (Techspace Aero = Liège, SABCA = Charleroi et un peu BXl et une petite usine en Flandre pour du composite et la SONACA = Charleroi, partenaire majeur Lockeed pour le F-16.). Donc on ne va pas rêver que les Flamands trouvent de l'intérêt à cet argument.

 

@Coriace: Tout dépend ce que ta question implique. Si tu veux dire que les Flamands ayant des divergences de vue avec les Wallons (francophones), ils se méfieraient de la France (sorte de mère patrie francophone), dans une logique linguistico-ethnique, je pense que ce ne n'est pas le cas. La Flandre n'a pas de problème avec la France (et collabore notamment avec la région Nord-Pas-de-Calais sur nombre de dossiers, parle de "Flandre française", etc.). À mon avis, ce n'est pas le fait d'être français qui pourrait handicaper le Rafale face au-35 (ou à d'autres) du point de vue flamand, mais deux autres dimensions:

 

-La Flandre est majoritairement conservatrice, libérale et atlantiste (à noter qu'en face, les partis qui mènent la fronde actuellement sont le parti socialiste et les verts flamands). Choisir un avion français, c'est implicitement choisir une voie moins atlantiste, alors même que cette Flandre considère que la défense n'est pas une affaire belge mais supra-nationale à penser en articulant UE et OTAN, surtout OTAN car ça marche et on sait ce qu'on a.

 

-Comme le dit Chaps, les retombées industrielles d'un choix du Rafale bénéficieraient surtout à la Wallonie. Sans contreparties substantielles en Flandre, je vois mal les Flamands accepter ça.

 

Sur la fronde actuelle, justement:

 

 

Le F-35 avantagé ? Le SP.A et les verts réclament des explications

Ils souhaitent convoquer le ministre de la Défense devant la Commission de la Chambre à propos du remplacement des F-16.

Le questionnaire envoyé par l’armée belge aux agences d’État capables de fournir un successeur aux avions de chasse F-16 est-elle formulée de telle manière que le seul avion capable de répondre aux attentes exprimées soit le F-35 de Lockheed ? C’est ce que pensent plusieurs experts – dont l’un à l’intérieur même de l’armée belge – qui ont lu le document confidentiel et l’ont décrypté pour la VRT-radio.

Ce document très technique de 25 pages, Le Soir a également pu le consulter. -> Lire par ailleurs : «Armée: le F-35 avantagé?» Le F-35 serait favorisé alors qu’il est le concurrent le plus cher. (...)

 

Suite: http://www.lesoir.be/642951/article/actualite/belgique/2014-09-02/f-35-avantage-spa-et-verts-reclament-des-explications

 

Où ça commende à devenir intéressant, c'est que des voix francophones relaient ces deux partis flamands, en provenance des partis francophones (de gauche ou centre-gauche) exclus de la coalition gouvernementale actuellement négociée. Si la fronde monte, ils pourraient trouver une majorité alternative suffisante pour initier une commission d'enquête (peu probable mais envisageable). Dans ce cas, si ça ne fera sûrement pas avancer le dossier, ça risque par contre de rendre méfiant le prochain gouvernement par rapport au choix du F-35: même en choisissant celui-ci pour de bonnes raisons, ils pourraient craindre d'être accusés de tremper dans cette histoire et donc de reconsidérer le choix ou, plus vraisemblable, de le faire traîner pour encore refiler le bébé à la législature suivante.

[Kiriyama]

La politique belge étant ce qu'elle est, on ne peut pas exclure que des dessous de table de Lockeed Martin aient commencé à circuler chez certains de nos décisionnaires.