La Composante Air belge

[Asgard]

Attention, je n'ai jamais dis cela ! Mon propos défendait la propal coté francais, la Belgique fait ce qu'elle veut, et jusqu'a preuve du contraire, c'est un pays souverain.

C'est propal est un argument comme un autre. SI la belgique le prend, c'est aussi benef pour la France.

Modifié le 11 juin 2018 par Asgard

[Clairon]

Amusant de proposer le programme "Porte-Avions", alors que la perrénité à long terme de l'Aéronavale française n'est pas totalement assurée (il faut au minimum deux PA, et pour l'instant même le remplcement de l'unique CDG n'est pas sûr à 100 %)

Clairon

[BPCs]

il y a 11 minutes, LYS 40 a dit :

De plus en plus incroyable, la Belgique devrait fournir un ou deux escadrons à la marine ou l'armée de l'air pour pallier leurs manquements.

Cette option porte avion, c'est du n'importe quoi.

Pourquoi "devrait" : il n'y a jamais d'Obligation.

Les déploiements de la Belgique dans un cadre OTAN ne sont pas plus une obligation que le choix de se déployer dans le cadre d'une coalition Européenne par exemple, où le déploiement via la mer serait une option de plus :

Regarde par exemple le Kosovo ou bien la Lybie.

[LYS 40]

Le Kosovo était une opération OTAN et les F16 décollaient de AMENDOLA et pour la LYBIE, opération plus ou moins européenne, de Grèce.

IRAK et SYRIE = base ede départ des F16 = Jordanie

M'expliquez l'utilité d'avoir des avions pouvant opérer d'un porte avion pour la Belgique? J'ai du mal....

[herciv]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Défense : dernière chance pour la vente du Rafale à la Belgique

Édouard Philippe va recevoir ce lundi, une délégation belge pour tenter de trouver, sur le fil, un terrain d'entente sur un dossier très mal engagé.

  Révéler le texte masqué

C'est une course contre la montre quasiment désespérée. Ce lundi 11 juin, le Premier ministre Charles Michel et ses ministres de l'Intérieur et de la Justice vont rencontrer leurs homologues français sous le patronage d'Édouard Philippe. À l'agenda de cette visite, le remplacement des avions de chasse belges de type F-16, comme le révèle la RTBF.

Depuis des mois, le dossier empoisonne la politique de défense belge. Initialement, le gouvernement avait reçu trois offres pour remplacer son avion de chasse américain vieillissant. En plus du Rafale, l'Eurofighter, construit par un consortium britannico-germano-italiano-espagnol, et le F-35 américain de Lockheed Martin étaient sur les rangs.

Mais la proposition française faite par Dassault était assez différente sur la forme. Dénonçant dans un biais de l'appel d'offres, qui, selon le PDG de l'avionneur à Challenges, aurait favorisé le F-35 américain, Dassault a décidé d'agir directement à l'échelle intergouvernementale. Plutôt qu'une simple offre respectant l'appel lancé par le gouvernement belge, la France, par la voix de sa ministre des Armées Florence Parly, a proposé en octobre dernier un partenariat stratégique. Face au refus du ministre belge de la Défense, Steven Vandeput, l'affaire semblait très mal engagée pour le fleuron de l'aéronautique français.

Accès aux porte-avions français pour les avions belges

Cependant, les atermoiements et les divisions politiques sur ce sujet – les francophones du Mouvement réformateur (MR) étant les plus fervents partisans de l'offre française –, ont permis à la France de conserver des chances. « Notre proposition couvre les demandes faites par la Belgique dans le cadre de l'appel d'offres, a expliqué à la RTBF l'ambassadrice de France en Belgique, Claude-France Arnoult. En plus, depuis septembre, l'offre française s'est développée à la lumière des événements : vous trouverez des propositions comme celle de donner aux Belges l'accès aux porte-avions français, s'ils prennent la version navale du Rafale. C'est un partenariat global pour un système de combat qui a été proposé en septembre, et qu'on affine depuis, qui est sur la table et qu'on est prêt à discuter plus en profondeur ».

Après des mois de tergiversations, le dénouement est imminent.

Encore cette histoire de porte-avion  N'importe quoi...

http://www.lepoint.fr/monde/defense-derniere-chance-pour-la-vente-du-rafale-a-la-belgique-11-06-2018-2225992_24.php

C'est marrant que le ministre de la défense ne participe pas à cette entrevue.

[mayamac]

Sur la notion d'arrogance, c'est une rengaine habituelle depuis de longues années / décennies / plus??? (je n'ai pas le recul) de la part de nos voisins (pas seulement la Belgique).

Je me suis longtemps demandé, et je me demande toujours d'où cela peut venir...

Q1- Est-ce réel ? (je veux dire, récurrent, comme un trait de la personnalité de notre Nation?)

Q2- Est-ce culturel ? une perception différente des comportements en fonction des Nations/ peuples?

Cet aspect m'interesse fortement, si certains ont déjà réfléchi à ça et ont un début de théorie, je suis preneur.

Cela rejoint beaucoup une autre réflexion que j'ai pu avoir, sur comment on (=la France) n'arrive pas à fédérer nos voisins proches à nos actions, et qu'il faille toujours en faire des tonnes pour mériter leur confiance, et que cela semble plus facile pour d'autre que pour nous...

L'état de ma réflexion (qui n'est pas aboutie du tout à cette heure) :

R1- La France n'est pas plus arrogante que d'autre. Cela peut arriver parfois, il n'y a pas de doute. Mais ce n'est pas un trait de notre personnalité. Est ce que c'est le cas sur le cas présent du remplacement des avions Belges ? Je ne sais pas, mais franchement, ça n'en a pas l'air. Je dirai presque au contraire. On prend tellement en considération la Belgique qu'en quelque sorte, on joue notre va-tout, une sorte de All-In, pour ne pas perdre cette partie. On a perdu la Corée du Sud ? Tant pis! On a perdu le Maroc ? Tant pis! On a perdu le Brésil ? Tant pis ! etc...  Par contre la Belgique, on y met tout ce qu'on a !! Parceque ce sont des Amis (je force le trait, mais personnellement, j'ai des grands amis Belges) ! et des Alliés, et je souhaite qu'ils aient une aviation valable.

Bien sûr on a des intérets, on ne fait pas ça à nos dépends. Alors bien sûr on décrit factuellement les avantages de notre proposition (et les défauts des concurrents). Mais ou est l'arrogance la-dedans? (je tiens à dire que même si la Belgique prenait des Typhoon, j'en serai TRES heureux : on aura foutu la merde et le F35 ne sera pas passé)

L'arrogance serait-elle le fait de mettre des batons dans les roues des Anglos-saxons? (et surtout des USA dans ce cas là?) => Pour sûr !!  

Mettre dans la merde des dirigeants belges, c'est de l'arrogance quand ceux-ci sont inféodés? => Pour sûr !

R2- La France me donne un peu l'impression d'être, comme dans une cour d'école, toujours celui qui ouvre sa gueule contre le gros costaud, et qui prend pour tous les autres. Un peu le rebelle. Celui qui essaie de fédérer contre le costaud, mais les autres ont trop peur et refusent de le suivre.

En gros, on a une taille (mentalité) qui fait qu'on souhaite de l'indépendance / autonomie par rapport au gros, mais celui-ci ne veut pas et tente de nous faire rentrer dans le rang.... Et nous désespérément, on ne comprend pas ceux qui ne mouftent pas devant les abus du gros (un peu comme les conneries de Trump, on va encore être celui qui proteste, qui ouvre sa gueule pour le compte de tous les autres, comme la guerre en Irak, mais au final c'est nous qui allons en prendre plein la gueule).  Là, les autres peuvent peut etre nous percevoir comme arrogants. Car étant à peine plus gros qu'eux,  comment osons-nous nous rebeller, alors qu'eux n'y pensent même pas?

En ce sens c'est culturel....

Toutefois, même si parfois on s'en lasse, qu'on a envie de dire : ben tant pis pour eux, laissons les dans la merde, ils ne savent pas ce qu'ils font....c'est désespérant... je suis en accord avec cette mentalité Française.

Mais pour le coup, on donne l'impression de ne pas lâcher sur ce cas précis, et de tout donner pour que la Belgique fasse le "Bon Choix". En Ami.

Sans doute que les enjeux sont colossaux, bien au-delà de la simple facture et engagement pour 3-4 décennies.

L'indépendance que la France a toujours voulu pour elle a été/est difficile à maintenir. La construction européenne a du être vue  comme une possibilité d'indépendance collective à construire... une solution pour la France. Mais la perspective de perte d'indépendance de l'Europe n'enchante pas la France (dans le domaine de l'aviation militaire, mais pas seulement)... Si cela continue, l'Europe deviendra inutile pour Nous....

L'enjeu n'est-il pas là?

 

 

 

[Clairon]

La notion d'arrogance Française est plutôt "Parisienne", une situation que pas mal de français non-parisiens comprendront sans doute mieux, mais comme la plupart des décideurs et autres diplomates envoyés à l'étranger sont parisiens ou "déformés" par un passage parisien .... Ce qui est pris pour de l'arrogance française est souvent une simple reproduction de ce qui est déjà souvent ressenti dans l'hexagone vis-à-vis du microcosme Lutécien.

Clairon

[herciv]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

La notion d'arrogance Française est plutôt "Parisienne", une situation que pas mal de français non-parisiens comprendront sans doute mieux, mais comme la plupart des décideurs et autres diplomates envoyés à l'étranger sont parisiens ou "déformés" par un passage parisien .... Ce qui est pris pour de l'arrogance française est souvent une simple reproduction de ce qui est déjà souvent ressenti dans l'hexagone vis-à-vis du microcosme Lutécien.

Clairon

Sachant que les français sont très mobiles, tu trouveras quand même beaucoup de provinciaux qui auront été parisien un moment dans leur vie. Donc cette séparation Paris / province ne pourra pas être utile très longtemps.

D'autre part Paris est une 'ville-monde" comme peut l'être New-York ou d'autres, là encore faire de Paris le centre d'une arrogance particulière n'a pas beaucoup de sens.

"il est évident qu'il y a une carte européenne et une carte d'autonomie stratégique" à examiner, selon l'ambassadrice. La France dit à la Belgique : "Pensez Europe. Aujourd'hui et surtout demain". Si la Belgique ne valide pas l'offre française, "il n'y aura pas de représailles. "

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_pour-le-remplacement-des-f-16-la-france-et-son-rafale-dit-a-la-belgique-pensez-europe?id=9941856

[rendbo]

il y a 22 minutes, LYS 40 a dit :

Le Kosovo était une opération OTAN et les F16 décollaient de AMENDOLA et pour la LYBIE, opération plus ou moins européenne, de Grèce.

IRAK et SYRIE = base ede départ des F16 = Jordanie

M'expliquez l'utilité d'avoir des avions pouvant opérer d'un porte avion pour la Belgique? J'ai du mal....

Le temps de réaction, de transit, l'usure du matériel durant ces phases longues et aussi couteuse qu'inutile, la logistique à mettre en place pour les ravito afin d'avoir les pates assez longues...

Si je me souviens bien de l'opération en Libye, et pour donner des ordres d'idées (ne me souvenant plus des temps réels) : on décollait du Grand Charles, on était sur place en 20 minutes, on faisait des missions plus longues avec possibilité de faire des tirs d'opportunité, et on revenait. Pour deux fois plus de temps, les alliés qui décollaient d'Italie avaient 1 heure de trajet, ravitaillaient, délivraient leur armement de la mission, rentraient direct avec parfois un ravitaillement nécessaire.

Si tu as tes deux ravitailleurs, et un ami où tu peux te poser, en effet pas besoin de passer par la case PA...

[mayamac]

Mouaih,

Je suis originaire d'Ardeche, et tous les été, je retrouvai certains copains Parisiens qui passaient leurs vacances dans la maison familiale... Ils étaient bien un peu spéciaux à leur arrivée, mais ça ne durait pas 2 jours pour perdre leurs manières.... Et puis pour des raisons professionnelles, j'ai passé 5 ans à Paris. Et franchement, ça va quand même....

Quoiqu'il en soit, la Belgique, ou l'Allemagne, la Suisse, l'Angleterre, ne sont pas la Province de Paris.... je ne comprends pas vraiment.

Au risque de passer pour un arrogant, et sans trop développer, je crois que la Révolution Française a réellement marqué cette Nation, épris d'Indépendance (pour Elle, pas ses colonies, on est d'accord), de rebellion et d'émancipation.  On aime pas s'entendre dire ce qu'on doit faire....

Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas le cas des autres Nations? Aux autres de le dire...

[prof.566]

1 hour ago, LYS 40 said:

De plus en plus incroyable, la Belgique devrait fournir un ou deux escadrons à la marine ou l'armée de l'air pour pallier leurs manquements.

Cette option porte avion, c'est du n'importe quoi.

Le gouvernement français est influencé par Dassault qui n'a pas voulu répondre à l'appel d'offre, un point s'est tout. La DGA aurait dû répondre comme prévu et puis négocier la suite.

Si c'est le typhoon qui est retenu, l'argument de l'appel d'offre biaissé n'aurait plus aucun sens.

PS; Je ne suis pas anti-rafale, simplement la manière de la proposer est plus que discutable.

Pour en avoir discuter avec un stratège belge assez connu, c'était très surprenant mais bien vu aussi (le porte avion). Nous n'avons aucun besoin d'un escadron supplémentaire de Rafale M sur le CDG.

[DEFA550]

il y a 44 minutes, LYS 40 a dit :

M'expliquez l'utilité d'avoir des avions pouvant opérer d'un porte avion pour la Belgique? J'ai du mal....

Non seulement tu es obtus, mais en prime les considérations les plus triviales t'échappent complètement. Comme tu n'es certainement pas idiot, j'en déduis que tu le fais exprès.

Pour répondre succinctement à ta question, où étaient tes F-16 aux premières heures des conflits cités ?

[elannion]

Citation

Sur la notion d'arrogance, c'est une rengaine habituelle depuis de longues années / décennies / plus??? (je n'ai pas le recul) de la part de nos voisins (pas seulement la Belgique).

Inversion accusatoire. . . 

Tu projettes tes propres défauts sur ton opposant. Voir des anglo-saxons discourir sur l'arrogance des français c'est même plus l'hôpital qui se fout de la charité. . . 

D'ailleurs si j'ai été surpris par les propos très offensifs de notre ministre ça reste à des lieux de ce que se permettent le reste du monde. Souvenez-vous de l'ambassadeur russe en Inde qui clamait que les "rafales tomberaient comme des moustiques (ou mouches je sais plus ^^)". . .

Même au niveau d'un forum de passionnés comme air-défense on a jamais approché le fanatisme fanboy des forums anglois. Avec souvent des relents de xénophobie crasse voir de racisme. Quand tu pars du principe q'un produit français est forcément moins bon car français c'est même plus de l'arrogance à ce stade. 

Ensuite et pour l'aviation de combat, le leadership français en Europe est un fait acquis que ni le consortium Tornado ou Eurofighter n'ont pu ébranler. Et ça c'est insupportable pour beaucoup de nos voisins. Je ne vais pas redire ce que d'autres ont déjà dit ( et fort mieux) mais un avion de combat y a pas 36 nations qui savent en construire (en fait seulement les 5 membres permanents du conseil de sécurité. Et c'est ultra récent pour les chinois et je suis pas sûr que les anglais pourraient concevoir et produire un appareil de A à Z). Rajoute qu'il est un élément indispensable dans la doctrine occidentale ( intervention extérieure avec une très large place laissé à l'aviation) et tu obtiens un "game changer" comme outil industriel, politique et miliaire. De facto, le rapport de force ne va plus forcément du client au vendeur. Donner ce crédit à la France c'est lui donner une once de pouvoir et là ça coince pour tout un tas de gens. . .

 

 

[prof.566]

SAAB aussi sait intégrer...

Pour l'arrogance, cette notion date je crois de Louis XIV ou Paris était un peu la capitale du monde... Porte ouverte aux historiens, help.

[DEFA550]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

SAAB aussi sait intégrer...

Oui, mais ce n'est qu'une partie du problème.

[mgtstrategy]

Les déclarations de la Mindef sont qd meme un peu légers... Taper sur la concurrence pour s'elever, c'est pas top.

Bref, laissons les politiques faire.

#encoreuneptitepiecesiouplait 

#jukebox

[gargouille]

 

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

Les déclarations de la Mindef sont qd meme un peu légers... Taper sur la concurrence pour s'elever, c'est pas top.

Bref, laissons les politiques faire.

#encoreuneptitepiecesiouplait 

#jukebox

C'est pas une politique !

Après il faut voir le contexte dans lequel elle a émis ses propos.

[LYS 40]

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Non seulement tu es obtus, mais en prime les considérations les plus triviales t'échappent complètement. Comme tu n'es certainement pas idiot, j'en déduis que tu le fais exprès.

Pour répondre succinctement à ta question, où étaient tes F-16 aux premières heures des conflits cités ?

Si je suis obtus, tu n'es pas mal aussi.

Pour les opératiosn anti-daesh en IRAK, les F16 belges ont quitté la Belgique le 26 Sep 2014 pour être Ops 5 jours plus tard et un premier bombardement dana la foulée donc même timing que l'armée de l'air.

Le Charles de Gaulle entre dans la danse le 23 Fev 2015;

Ce n'est pas en remettant en cause les capacités des autres nations européenes que vous arriverez à les convaincre. Fini pour moi jusqu'au prochain rebondissement intéressant.

[gargouille]

il y a 8 minutes, LYS 40 a dit :

Si je suis obtus, tu n'es pas mal aussi.

Pour les opératiosn anti-daesh en IRAK, les F16 belges ont quitté la Belgique le 26 Sep 2014 pour être Ops 5 jours plus tard et un premier bombardement dana la foulée donc même timing que l'armée de l'air.

Le Charles de Gaulle entre dans la danse le 23 Fev 2015;

Ce n'est pas en remettant en cause les capacités des autres nations européenes que vous arriverez à les convaincre. Fini pour moi jusqu'au prochain rebondissement intéressant.

Certes mais avoues que seul le rafale le permet, donc ..... .

Et si ça intéresse la Belgique.... .

Personnellement je m’interroge sur l’intérêt.

 

Ça me rappel dans les appareils photo reflex, l'histoire du capteur stabilisé chez Pentax, dépassé par rapport à la stabilisation optique, d’ailleurs c'était judicieusement absent de certains comparatif comme la visée à 100%. Sauf qu'aujourd'hui c'est ne pas avoir de capteur stabilisé qui est dépassé.

Modifié le 11 juin 2018 par gargouille

[Bat]

Allez, comme l'ambiance est à la baston ce matin, mon grain de sel... #piècedanslamachine

Pour savoir si l'offre "porte-avions" est pertinente, c'est simple. Prenons un cas de figure théorique: la Belgique veut foutre sur la gueule d'un pays quelconque qu'elle ne peut atteindre par le biais d'une base terrestre.

• Option 1: la France veut également foutre sur la gueule de ce pays, envoie son P-A, et quelques avions belges pourraient éventuellement être embarqués (au détriment d'avions français, BTW).
• Option 2: la France n'a rien à reprocher à ce pays. Elle prête le porte-avions à la Belgique le temps de l'opération? Elle le détourne d'une autre mission? Non, bien sûr.

Moralité: à part peut-être pour frimer en disant qu'on a une flottille aéronavale (qui dans les faits sera simplement une flottille d'appoint de la Marine française —sortons les grands mots: la Belgique sera vasslisée par la France et non pas par les USA— #provoc), sans un commandement politique unifié, l'offre du P-A n'a strictement aucun intérêt pour la Belgique, "offre stratégique élargie" ou pas.

Modifié le 11 juin 2018 par Bat

[prof.566]

Quote

Ce n'est pas en remettant en cause les capacités des autres nations européenes que vous arriverez à les convaincre. Fini pour moi jusqu'au prochain rebondissement intéressant.

Ce ne'est pas en prenant un exemple précis que tu peux en faire une généralisation. Un escadron de F-16 belges sur le CdG aurait eu un impact plus important que depuis Sigonella sur la Lybie pour des raisons évidentes de temps de trajet, persistance sur zone etc. Pourquoi  vouloir à tout prix y voir une "vassalisation" ou un rapt d'un escadron par l'armée de l'Air ou la Marine? Les deux, tout comme la composante Air font partie prenante de l'OTAN et nul ne peut forcer des avions/pilotes belges à aller au combat contre son gré. Désolé mais ce que vous voyez comme une coopération qund il s'agit des néerlandais devient une vassalisation quand il s'agit des francais? La demande de coopération stratégique de la Belgique INCLUT cette dépendance dans son propre RFPG.

Perso, j'aurais tendance à penser que Vandeput s'est fait avoir dans la profondeur par l'OCCAR et le reliquat des decremistes qui ont écarté les considérations technologiques et financières sciemment (sans parler des clauses confidentielles que l'on ne connait paset que ca l'a énervé qu'on le lui montre

1 minute ago, Bat said:

Pour savoir si l'offre "porte-avions" est pertinente, c'est simple. Prenons un cas de figure théorique: la Belgique veut foutre sur la gueule d'un pays quelconque qu'elle ne peut atteindre par le biais d'une base terrestre.

Option 1: la France veut également foutre sur la gueule de ce pays, envoie son P-A, et quelques avions belges pourraient éventuellement être embarqués (au détriment d'avions français, BTW).

Option 2: la France n'a rien à reprocher à ce pays. Elle prête le porte-avions à la Belgique le temps de l'opération? Elle le détourne d'une autre mission? Non, bien sûr.

Moralité: à part frimer, sans un commandement politique unifié, l'offre du P-A n'a strictement aucun intérêt pour la Belgique, "offre stratégique élargie" ou pas.

Et si tu en parlais avec@joseph henrotin?

[mayamac]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Allez, comme l'ambiance est à la bastin ce matin, mon grain de sel... #piècedanslamachine

Pour savoir si l'offre "porte-avions" est pertinente, c'est simple. Prenons un cas de figure théorique: la Belgique veut foutre sur la gueule d'un pays quelconque qu'elle ne peut atteindre par le biais d'une base terrestre.

Option 1: la France veut également foutre sur la gueule de ce pays, envoie son P-A, et quelques avions belges pourraient éventuellement être embarqués (au détriment d'avions français, BTW).

Option 2: la France n'a rien à reprocher à ce pays. Elle prête le porte-avions à la Belgique le temps de l'opération? Elle le détourne d'une autre mission? Non, bien sûr.

Moralité: à part peut-être pour frimer en disant qu'on a une flottille aéronavale (qui dans les faits sera simplement une flottille d'appoint de la Marine française —sortons les grands mots: la Belgique sera vasslisée par la France et non pas par les USA— #provoc), sans un commandement politique unifié, l'offre du P-A n'a strictement aucun intérêt pour la Belgique, "offre stratégique élargie" ou pas.

L'intérêt pour la Belgique n'est pas très flagrant en effet. De prime abord. De notre point de vue. 

Mais c'est une offre. Vous en disposez comme vous voulez. En aucune manière ça ne dévalorise la proposition globale. (*edit: sauf qu'un Rafale M, c'est plus cher et ça va moins loin je crois, donc pas optimal - par rapport au Rafale B/C, mais peut etre quand meme mieux que le F35)

Et puis qui sait ? peut etre est-ce un coup d'avance pour un porte avion européen et non pas français. Du coup, l'option numéro 2 est peut-etre la bonne...

Quand à la vassalisation à la France plutot qu'aux USA : vous etes raciste? pourquoi eux d'accord et pas nous?? (je provoque).

Et puis des Rafale Marine, ça vole aussi bien qu'un autre avion depuis une piste terrestre (en plus en environnement marin, c'est plus costaud). Sans doute largement aussi bien qu'un F35A/B/C.

Pourquoi seriez-vous plus vassalisé avec un Rafale M plutot qu'un B ou C?

Modifié le 11 juin 2018 par mayamac
complément

[Bat]

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

Et si tu en parlais avec@joseph henrotin? 

Je peux me tromper (et s'il nous lit, il corrigera les bêtises que je dis peut-être), mais il ne me semble jamais l'avoir lu expliquant qu'une capacité aéronavale était LE truc indispensable qui manquait à la Belgique. Il me semble qu'il y a  des questions plus centrales —et plus sérieuses ai-je envie de dire—, sur lesquelles il s'est largement exprimé (tout comme moi ici, du reste).

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je ne suis pas opposé au choix du Rafale par la Belgique (bien au contraire, à titre personnel), et je ne mets pas en doute l'importance et le sérieux de l'offre française, point de vue français, mais du point de vue Belge, la plus-value potentielle autre que symbolique est très très limitée. On voit assez bien comment la mise en œuvre d'un tel accord est intéressant pour la France (qui peut en fait augmenter, en "l'externalisant" sa composante aéronavale), beaucoup moins l'intérêt pour la Belgique.

il y a 7 minutes, mayamac a dit :

Pourquoi seriez-vous plus vassalisé avec un Rafale M plutot qu'un B ou C?

J'ai utilisé le mot en guise de provocation, comme mentionné par mon hashtag, mais c'est quelque part un fait. J'ai du mal à comprendre pourquoi des forumeurs français qui ici ne cessent de parler "d'autonomie stratégique" qui serait nécessaire pour que la Belgique quitte sa "dépendance [réelle ou supposée] aux USA" ne comprennent pas que du point de vue belge, une capacité (ici: l'aéronavale) qui ne dépend que du bon-vouloir de la France revient quelque part au même.

Modifié le 11 juin 2018 par Bat

[Skw]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

J'ai utilisé le mot en guise de provocation, comme mentionné par mon hashtag, mais c'est un fait. J'ai du mal à comprendre pourquoi des forumeurs français qui ici ne cessent de parler "d'autonomie stratégique" qui serait nécessaire pour que la Belgique quitte sa "dépendance [réelle ou supposée] aux USA" ne comprennent pas que du point de vue belge, une capacité (ici: l'aéronavale) qui ne dépend que du bon-vouloir de la France revient quelque part au même.

Ne peut-on pas imaginer, sur le moyen/long terme, une dimension aéronavale que ne reposerait pas nécessairement sur les compétences françaises ?

[Bat]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

Ne peut-on pas imaginer, sur le moyen/long terme, une dimension aéronavale que ne reposerait pas nécessairement sur les compétences françaises ?

Là, je suis pour. Personnellement, je pense que c'est au niveau de l'UE que cela devrait se poser. Et je pense que c'est cela qu'un gouvernement belge, quelle que soit la coalition, serait le plus à même de défendre (et la Belgique défendra sans doute une décision politique européenne de l'emploi de ces moyens). Il faut être réaliste: un pays où le principal débat sur la défense, déjà largement inexistant dans l'espace politique, consiste à savoir si on va tirer les F-16 5 ou 10 ans de plus juste parce qu'on ne veut pas assumer d'acheter une trentaine d'avions parce que la moitié de la population les juge totalement inutiles ne va pas investir seul (ou avec un partenaire) dans une capacité dont l'intérêt est encore plus difficile à justifier. Alors que s'il y a un projet européen, la Belgique pourra dire comme à chaque fois: "nous soutenons l'initiative européenne et nous y participerons à notre niveau".

Modifié le 11 juin 2018 par Bat