La Composante Air belge

[Kelkin]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

Churchill doit se retourner dans sa tombe...

Pas autant que De Gaulle en 1973. Après tout, Churchill est le type qui avait déclaré que le RU ferait toujours passer "le grand large" (les USA) avant l'Europe, donc il ne s'en cachait pas.

[mehari]

Just now, Kelkin said:

Pas autant que De Gaulle en 1973. Après tout, Churchill est le type qui avait déclaré que le RU ferait toujours passer "le grand large" (les USA) avant l'Europe, donc il ne s'en cachait pas.

Je crois qu'on peut le voir de deux manières différentes. Churchill a déclaré qu'il fallait créer des United States of Europe mais aussi qu'entre l'Europe et le large, la Grande-Bretagne choisirait toujours le large. Il aurait par ailleurs été plus partisan de la méthode "unioniste" (intergouvernementale avec entités consultatives) que "fédéraliste" (celle qui a été choisie et puis constamment modérée). Ceci pourrait signifier soit que Churchill était pour une union continentale mais ne voulait pas que son pays y rentre ou alors il était en faveur de l'adhésion de son pays mais savait très bien que sa classe politique (encore plus à l'époque où l'empire est toujours là) ne suivrait pas.

[jojo (lo savoyârd)]

Un peu de dérision :

L'Europe Otanisée se prend une Arme de Déstructuration Massive en pleine poire en la qualité d'un machin tout bizarre dénommé "F35" ...

Question :

- Est-ce que les US et l'OTAN vont intervenir pour défendre les intérêts supérieurs et préserver l'intégrité de l'UE et de ses pays membres OTAN ?

=> Bien sûr, l'alliance est faite pour çà ... Elle placera, fournira, déploiera ... des F35, encore plus de F35.

Dans ce cas vous aurez alors compris que les capacités intrinsèques du F35 ne sont définitivement que secondaires ... L'arme fatale du F35 est à chercher ailleurs qu'en lui-même. C'est donc bien une  "Arme de Déstructuration Massive" ... Les belges avaient donc raison en ne considèrent pas les capacités du truc comme la priorité.

Conclusion : faut-il nous aussi en appeler à l'ONU comme certains on pu le faire en des temps passés et pour un cas finalement pas si éloigné que çà ?

Sur ce trait d'humour fortement décalé,  bonne nuit les "europépins" ... 

Modifié le 15 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[web123]

Il y a 10 heures, Bat a dit :

Si la décision est du ressort (plus ou moins) exclusif de l'Elysée (ou de la chancellerie allemande, ou de toute autre autorité nationale) prélevant sur une armée belge,

Faut arrêter avec ces délires qui sont, il faut bien le dire, insultants. Ils sont aussi insultants pour les Belges. Sont-ils cons au point qu'on puisse croire que ça arrive ? Tu le laisses penser.

Il y a 10 heures, Bat a dit :

probablement pas. Si la décision est du ressort d'une instance européenne contrôlée par le Parlement européen élu (notamment) par la population belge et engageant une armée européenne dont des Belges, je pense que oui, largement.

Peut-être qu'un jour ça arrivera, mais on en est archi loin.

Juste un exemple, pour que ça arrive, il faut que la Belgique contribue autant à la défense que les autres pays ET pas que sur le budget militaire. La Belgique c'est principalement la défense aérien, peu de risque de mort. Même si toutes sa flotte est abattue, ça fait peu de mort. Dans ton modèle ceux qui contribuent beaucoup à l'armée de terre se font "baiser". J'ai pas les chiffres Belges, mais je suis archi sûr que la France a beaucoup beaucoup plus de morts/blessés pour la guerre contre terrorisme que la Belgique (et bien sûr rapporté à la population) à cause de l'intervention au sol que la Belgique ne fait pratiquement pas.

Ton modèle impose l'effacement de toute armée nationale, de toute autonomie d'une armée nationale (qui de toute manière n'existera plus). C'est intolérable pour la France et très probablement d'autres pays. Pas exemple la Guyane est stratégique pour la France. Est-ce que la Belgique acceptera de payer le prix du sang pour la Guyane ? J'en doute. Est-ce que cette instance supra-nationale sera préoccupée par la Guyane ? Bien possible que non.

Ce que tu proposes est irréaliste. Et si la Belgique y tient tant, où est sa proposition ?

Il y a 10 heures, Bat a dit :

Une fois encore, le problème n'est pas, comme certains semblent le penser ici, une question de nationalisme, de jalousie ou de louvoyer pour avoir la plus grosse au moindre coût, ou même de ce qu'on va faire avec cette armée: dans la culture politique belge, c'est essentiellement une question de procédure. Qui décide quoi, selon quelles règles et avec quels contrôles. (Tout en précisant que depuis la mort de 10 paras belges au Rwanda en 1994, l'opinion belge est profondément allergique à toute opération qui met en danger la vie de soldats, mais ce n'est pas une question de qui commande, c'est une aversion à l'idée même d'intervention extérieure et lointaine présentant des risques.)

Et donc tu dis que la Belgique est d'accord pour qu'une instance supra-nationale en décide.

Lol. Encore du blabla et des incohérences à la pelle.

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Le fait de refuser l'entrée de la Belgique dans le SCAF en cas d'achat de f-35 serait une sorte de sanction par les pays participants au projet SCAF. 

Ce n'est pas le problème.

Si la Belgique prend des F35, elle n'a pas plus de raison de participer au SCAL qu'elle n'en avait de participer au Rafale ou au Typhoon ou qu'elle en avait de participer au F35 avant de l'envisager.

La sanction serait d'obliger la Belgique à participer.

Quand je dis participer, c'est participer, par seulement attendre que les autres pays donnent de l'argent pour que la Belgique "se sortent les doigts du cul".

Il y a 10 heures, emixam a dit :

La Belgique a parfaitement le droit de prendre le f-35 mais les pays du SCAF ont parfaitement le droit de refuser les pays qui participent au f-35.

 

[web123]

Il y a 11 heures, Bat a dit :

Ce n'est pas que de l'humour. C'est parfaitement juste et cela démontre l'ineptie relative de l'idée "qui n'achète pas le Rafale est un traître à l'Europe". L'Europe est supposé être un processus politique, pas le choix d'une machine. Car si on s'arrête à ça, on ne fera jamais rien en commun. Même si la France boudera dans son coin (et on peut la comprendre), si tous les pays cités choisissaient in fine le F-35, cela n'empêcherait pas un processus politique commun. A fortiori entre ces pays.

Quel intérêt ?

Là c'est donner les clés aux USA.

Après on peut toujours s'astiquer le manche avec "processus politique, blablabla, institution européenne, blablable, supra-national, blablabla, parlement, blablabla", à la fin toute décision doit être approuvée par les USA. C'est ça votre idée de l'Europe ? Être des vaches à lait des USA, et dépendante des USA ?

Il y a 11 heures, P4 a dit :

Cette histoire Belge est regretable puisque le pays nous est frontalier et partiellement Francophone, de plus nos industriels du monde aéronautique y ont des filliales, pourtant il semblerait que nous sommes incapable d'y vendre le Rafale et certains l'on rappelé, ce n'est pas faute d'avoir voulu interresser ce pays au projet Rafale depuis 30 ans et plus recemment au Neuron.

Quand le résultat du choix de la Belgique tombera il sera bon se se souvenir que ce marché a été perdu il y a lomgtemps quand le F16 remporta la grande compétion fin 70. Nous ne perdons pas un marché si le F35 est choisi,, nous sommes incapable de le conquérir. Si certaines donnés de l'équation qui ont menné à la prise de décision des Belges changent nous pourrons reprendre pied sur ce marché.

Si le F35 s'impose en Europe ce n'est pas la fin de l'Europe, Ariane continue, il y a galileo et tant d'autre projets.

Ce n'est évidemment pas la fin de l'Europe, mais c'est la mort de la souveraineté de l'Europe pour le militaire et donc la politique étrangère. On sera obligé de s'aligner sur les USA, les USA ne nous donneront pas le choix.

Modifié le 15 juillet 2018 par web123

[Patrick]

Il y a 13 heures, Bat a dit :

Si c'est une question de nombre d'appareils (ce qui serait assez logique), dans le cas de la Belgique, le problème se posera quel que soit l'appareil choisi puisqu'il s'agit d'acquérir le même nombre, F-35, Rafale ou Typhoon. Du coup, le F-35 en tant que tel n'y serait pour rien.

C'est vrai mais à nuancer dans la mesure où il y a des Rafale biplaces à bords desquels on trouve un NOSA. Ce qui est une spécialité à part entière.

Il y a 13 heures, emixam a dit :

Le fait de refuser l'entrée de la Belgique dans le SCAF en cas d'achat de f-35 serait une sorte de sanction par les pays participants au projet SCAF. 

La Belgique a parfaitement le droit de prendre le f-35 mais les pays du SCAF ont parfaitement le droit de refuser les pays qui participent au f-35.

D'accord avec la seconde proposition, un peu moins avec la première. Ce n'est pas une sanction, c'est l'absence d'une suite logique (le terme de "récompense" est impropre en l'espèce).

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Même si je suis d'accord que le coup de la crainte que la composante air belge devienne un escadron de l'armée de l'air française, je me suis tapé la tête contre un mur de désespoir...

Voilà. Parce que la crainte que la composante air devienne une extension de l'USAF ne choque personne: la relative ouverture du F-16 donne l'illusion que ça ne va pas être différent avec le F-35. Or ça va l'être.

[web123]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

@jojo (lo savoyârd), je préfère la modération de ton dernier post à ce qui a pu être dit ces dernières pages (pas forcément par toi, hein, c'est un sentiment général).

Même si je suis d'accord que le coup de la crainte que la composante air belge devienne un escadron de l'armée de l'air française, je me suis tapé la tête contre un mur de désespoir...

Si on en est là en 2018... Effectivement vive le frexit...

En quoi rester dans l'UE empêche la France de faire un Rafale2/SCAF dans son coin ?

En rien de rien.

En quoi ça empêche la France de faire des accords bilatéraux avec d'autres pays (dans ou hors de l'UE) ? En rien pour ce qui concerne l'armement.

Cette facilité qu'ont les gens à incriminer l'Europe me fascine.

 

Si c'est vive le Frexit, alors ça devrait être vivre le Brexit ! Le R-U est enfin libre de faire avec la Turquie ou un autre le chasseur dont il rêve ! Et bien non, ce n'est pas si simple. Même en prenant les meilleurs hypothèses, le gouvernement anglais prévoit de baisser ses dépenses militaires à cause du brexit (d'où le courroux de l'administration Trump qui menace le R-U de faire de la France son premier partenaire). Et le plus probable est le plus pénalisant des scénarios (pour le R-U comme l'UE mais c'est surtout le R-U qui va "trinquer"), c-à-d un brexit hard voire pas d'accord du tout. Le livre blanc de Theresa May, qu'elle a donné il y a une poignée de jours, est inacceptable pour l'UE sur bien des points. Or il faut trouver un accord pour octobre. Ça ressemble à mission impossible.

En tout cas, avant de dire "vive le frexit", attendez le retour d'expérience du brexit.

Modifié le 15 juillet 2018 par web123

[Teenytoon]

@web123, sinon tu as le droit de prendre une douche fraiche, c'était de l'ironie lorsque je dis vive le frexit

Allez, une glace, un parasol et on reste au frais en attendant 17h

[web123]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

@web123, sinon tu as le droit de prendre une douche fraiche, c'était de l'ironie lorsque je dis vive le frexit

Allez, une glace, un parasol et on reste au frais en attendant 17h

Comme on dit : mieux vaut la fermer et risquer de passer pour un con, que ... (vous connaissez la suite)

[mgtstrategy]

Vivement Octobre que la décision soit faite... D'ici la bien des choses vont etre annoncées, à commencer par la victoire surprise du typhoon

[Bat]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Vivement Octobre que la décision soit faite...

Oui, on sera peut-être enfin débarrassés des inepties que certains répètent ici en boucle, en fonction de leurs obsessions personnelles (par ailleurs respectables quand il s'agit de défendre une vision personnelle alternative), sans jamais tenir compte de la réalité belge ou de ce que d'autres écrivent. Ça nous fera des vacances...

[web123]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

D'accord avec la seconde proposition, un peu moins avec la première. Ce n'est pas une sanction, c'est l'absence d'une suite logique (le terme de "récompense" est impropre en l'espèce).

En attendant 17h :-) , je vais prendre le temps d'expliciter pourquoi les pays qui participent aux SCAF n'auront même pas l'occasion de refuser à la Belgique de participer.

Ce n'est pas le F35 le problème. Si la Belgique prend des Gripen qui doivent durer jusqu'à 2060-2065, il y a le même problème, la Belgique n'a pas d'intérêt à participer au SCAF.

Tu parles de "récompense", et je note bien que tu dis que c'est impropre, mais il n'y a aucune récompense à attendre (dans le sens "cadeaux" pour un service rendu). S'il faut donner une récompense à la Belgique, qui va donner une récompense à France et l'Allemagne ? La récompense, s'il y a, est le résultat de ton boulot, c'est tout.

Imaginons que tout le monde est d'accord pour donner du boulot à la Belgique. Il est décidé que la Belgique est responsable des trains d'atterrissage par exemple (dont l'étude de l'ouverture et fermeture des trappes, la production des trains, etc). Puisque la Belgique participe, donc qu'on n'est pas dans une relation client/fournisseur, il va de soit que la Belgique va supporter tous les investissements pour sa partie. Or les pays qui conçoivent des chasseurs le font à perte. C'est pour ça qu'aujourd'hui aucune entreprise, même les plus grosse comme LM, ne peuvent, et ne veulent (!), développer un chasseur sur fond propre (même si elles ont l'argent). C'est donc une perte d'argent pour la Belgique et pourquoi ? Maintenir ses compétences ? Vu qu'elle n'a pas demandé à participer au Neuron, Rafale, etc, ça ne peut l'être. Pour l'indépendance que donne le SCAF à l'Europe ? J'ai un peu l'impression qu'elle s'en torche. Même si elle veut le SCAF pour au plus tôt 2060, pourquoi elle ne laisserait pas les autres faire le boulot, prendre les risques ? J'ai considéré qu'elle veut le SCAF, mais bien possible qu'au final elle n'en prendra pas. Un engagement à perte, pour un appareil qu'on ne prendra peut-être pas, c'est assez ridicule.

Si la Belgique veut participer, qu'elle prenne des F35 ou pas, les pays qui participent au SCAF seront plus qu'heureux de l’accueillir, y a aucune raison de refuser (la Belgique n'a pas assez de poids pour "dénaturer" le projet initial), les investissements et les risques sont partagés. Mais la Belgique ne le voudra pas.

Si c'était si intéressant de participer à la conception d'un chasseur, par exemple le R-U, qui ne manque pas de compétence, ne devrait pas avoir de problème pour trouver des partenaires. Mais trouver un partenaire qui s'engage massivement pour des décennies, à perte (en tout cas pour le pognon) et pour un résultat pas garanti à l'avance, c'est horriblement difficile à trouver.

 

Attention de ne pas confondre avec ce qui se passe pour le F35. Le F35 est avant tout un système client/fournisseur afin de baisser les coûts. Peut-être que si les pays participants au SCAF ont trop de boulot ou manque de compétence dans certains domaine, il y aura un appel d'offre et la Belgique y répondra si elle y gagne. Pour moi ceci n'est pas participer.

[Lezard-vert]

ce qui est pénible c'est que pour sauver l'indépendance de l'Europe en matière aéronautique militaire, donc l'indépendance de l'Europe tout court, et ça les USA n'en veulent pas - on a bien compris que leur dessin est de nous (L'Europe) avoir pour supplétif, c'est qu'il faille compter sur le Qatar, l'Egypte et l'Inde.  Et pas des pays d'Europe qui sont prêts à abandonner leur indépendance pour une protection US bien illusoire. Mais bon  Comme ils sont heureux ainsi, la tête, enfouie dans le sable, le croupe bien relevé à la façon de l'Autruche... on peut pas trop les aider  à être un peu plus clairvoyant.

Quand les cygnes blancs russes (Tu-160) viendront jouer dans l'espace aérien Néerlandais , ceux là appelleront encore la Belgique et ben merde alors .... il n'y aura plus rien pour les intercepter.... on va rigoler jaune à Florennes.

 

 

 

 

 

 

[LYS 40]

BBQ ce midi avec du vin californien, je mérite des sanctions

Je ne comprends décidément pas ce manque de recul et le mélange de tout de certains mais bon...

Et je pense que l'Eurofighter est toujours bien dans le coup et je me demande alors qu'elles seront les commentaires de certains.

PS. À trop vouloir s'imposer, on.peut tout perdre comme le contat des blindés scorpions  et le reste.

Shoot

Shoot et bonne finale

[Teenytoon]

Sûr que l'eurofighter serait un compromis bien intelligent

[gargouille]

il y a 32 minutes, LYS 40 a dit :

BBQ ce midi avec du vin californien, je mérite des sanctions

Je ne comprends décidément pas ce manque de recul et le mélange de tout de certains mais bon...

Et je pense que l'Eurofighter est toujours bien dans le coup et je me demande alors qu'elles seront les commentaires de certains.

PS. À trop vouloir s'imposer, on.peut tout perdre comme le contat des blindés scorpions  et le reste.

Shoot

Shoot et bonne finale

C'est bien connu si vous n'achetez pas de Rafale ce n'est que de la faute de la France, idem pour le choix des blindés.

[Skw]

il y a 18 minutes, LYS 40 a dit :

Et je pense que l'Eurofighter est toujours bien dans le coup et je me demande alors quels seront les commentaires de certains.

Perso, je n'ai jamais compris l'aigreur que montrent certains à l'évocation de l'Eurofighter ou du Gripen. On peut déplorer certaines limites opérationnelles. Mais si cela permet de fortifier/structurer sur le long terme l'industrie aéronautique européenne... je considère,  en tant que non contribuable belge mais européen dans l'esprit, que cela enverrait des signaux très positifs. Ne pas taper : je sais bien que le Gripen n'est plus dans la course. Mais vu que certains ont également exprimé sur ce fil leur dédain vis-à-vis du coucou.

 

il y a 21 minutes, LYS 40 a dit :

PS. À trop vouloir s'imposer, on.peut tout perdre comme le contat des blindés scorpions et le reste.

Si cela peut te rassurer, le marché des armes ne se décide pas sur air-défonce. Enfin, j'espère. Parce que si l'on reprend toutes les idées d'acquisitions évoquées sur ce forum, la ville de Saint Nazaire serait actuellement en train de produire de nouveaux yamato et des porte-avions de poche.

[FATac]

il y a 33 minutes, Skw a dit :

Parce que si l'on reprend toutes les idées d'acquisitions évoquées sur ce forum, la ville de Saint Nazaire serait actuellement en train de produire de nouveaux yamato et des porte-avions de poche.

Je valide l'idée !!!

[Patrick]

il y a 33 minutes, Skw a dit :

Parce que si l'on reprend toutes les idées d'acquisitions évoquées sur ce forum, la ville de Saint Nazaire serait actuellement en train de produire de nouveaux yamato et des porte-avions de poche.

Tu as oublié une douzaine de frappeurs à 400 MdCN chacuns. 750 Vextra à tourelle 120FER. 200 AUF2 sur châssis Leclerc à canon de 52 calibres. Un bon millier de CRAB gréés de diverses façons...

...Et bien d'autres choses encore!

[MeisterDorf]

il y a 51 minutes, Skw a dit :

Parce que si l'on reprend toutes les idées d'acquisitions évoquées sur ce forum, la ville de Saint Nazaire serait actuellement en train de produire de nouveaux yamato et des porte-avions de poche.

Et un Bismarck, c'est possible? 

[gargouille]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Tu as oublié une douzaine de frappeurs à 400 MdCN chacuns. 750 Vextra à tourelle 120FER. 200 AUF2 sur châssis Leclerc à canon de 52 calibres. Un bon millier de CRAB gréés de diverses façons...

...Et bien d'autres choses encore!

Ce ne sont que quelques réflexions type café du commerce, rien de sérieux.

 

Ceci dit puisque vous en parlez, quelques dizaines de VBCI 120 FER, quelques dizaines de LRU sur roues, quelques dizaines d’hélicoptères genre Chinook, 50% de plus de MRTT, quelques ......, vu les économies que l'on a juste grâce à l'utilisation de Rafale plutôt que d'E-F et/ou de F35.

Modifié le 15 juillet 2018 par gargouille

[P4]

10 hours ago, web123 said:

Ce n'est évidemment pas la fin de l'Europe, mais c'est la mort de la souveraineté de l'Europe pour le militaire et donc la politique étrangère. On sera obligé de s'aligner sur les USA, les USA ne nous donneront pas le choix.

F35 ou pas l'alignement est déjà quasiment complet, France comprise.

[Skw]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Et un Bismarck, c'est possible? 

Tu dois même pouvoir le demander pour la marine belge, en construction conjointe néerlando-belge. Il suffit de créer un post dans la partie dédiée.

Ce forum a été développé sur la base d'un code autoréalisateur. Faut pas croire, mais quand on écrit nos conneries, il y a tout une machinerie qui tourne derrière 

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, LYS 40 a dit :

BBQ ce midi avec du vin californien, je mérite des sanctions

Je ne comprends décidément pas ce manque de recul et le mélange de tout de certains mais bon...

Et je pense que l'Eurofighter est toujours bien dans le coup et je me demande alors qu'elles seront les commentaires de certains.

PS. À trop vouloir s'imposer, on.peut tout perdre comme le contat des blindés scorpions  et le reste.

Shoot

Shoot et bonne finale

il est pas mauvais en effet .... mais perso je prefere le vin Chilien (Mapu , Escudo Rojo et Tarapaca ) ou Argentin (clos de los siete) .  Puissant en bouche pleins d'arômes delicieux ....

l'Eurofighter oui pourquoi pas ..... un choix délicat  mais bon toujours bien mieux que le F35.

Modifié le 15 juillet 2018 par Lezard-vert

[LYS 40]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

C'est bien connu si vous n'achetez pas de Rafale ce n'est que de la faute de la France, idem pour le choix des blindes

Comme d'hab, tu as rien compris, dommage