La Composante Air belge

[MeisterDorf]

Trois articles: 

1/ http://www.lesoir.be/169514/article/2018-07-24/le-gouvernement-federal-est-parvenu-un-accord-sur-le-budget-2019-et-le-deal-pour

2/ http://www.lalibre.be/economie/conjoncture/un-accord-est-enfin-tombe-sur-le-budget-2019-du-federal-voici-ce-qu-il-contient-5b563ecf5532692548420aff

3/ http://www.lalibre.be/actu/belgique/je-jure-qu-il-n-y-a-pas-eu-de-manipulation-dans-le-dossier-f-16-5b5601b355324d3f13867187

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, MeisterDorf a dit :

Trois articles: 

1/ http://www.lesoir.be/169514/article/2018-07-24/le-gouvernement-federal-est-parvenu-un-accord-sur-le-budget-2019-et-le-deal-pour

2/ http://www.lalibre.be/economie/conjoncture/un-accord-est-enfin-tombe-sur-le-budget-2019-du-federal-voici-ce-qu-il-contient-5b563ecf5532692548420aff

3/ http://www.lalibre.be/actu/belgique/je-jure-qu-il-n-y-a-pas-eu-de-manipulation-dans-le-dossier-f-16-5b5601b355324d3f13867187

"Pour les F16, un renvoi sine die"

Citation

"Un point important encore : le dossier "F16" n'a pas obtenu de consensus. La N-VA avait souhaité mettre sur le table des négociations le très sensible choix de l'avion de chasse qui remplacerait les F-16 belges. Le F-35 et l'Eurofighter sont en compétition mais les Français de Dassault étaient arrivés en dehors des règles d'attribution du marché pour vendre leur Rafale. Les nationalistes flamands (et le ministre de la Défense Steven Vandeput) ont dit, à plusieurs reprises, qu'ils voulaient rester dans les règles initiales et qu'ils ne voulaient pas de l'offre française. Le Premier ministre Charles Michel, par contre, semblait vouloir prendre en compte Dassault dans le choix final. La N-VA espérait donc précipiter la décision - qui peut attendre jusqu'octobre - en la faisant passer durant ce conclave. Mais cette tactique n'a pas fonctionné manifestement... " La question n'a même jamais été évoquée durant les réunions ", confie une source."

Ben voila ... Ce que je soupçonnais plus ou moins. Peut-être la meilleurs chose pour le moment ...

[Bat]

En complément du renvoi sine die du dossier des F-16:
 

Citation

"Je jure qu’il n’y a pas eu de manipulation dans le dossier F-16"

Le dossier du remplacement du F-16 s’est invité dans les discussions budgétaires au gouvernement fédéral. 

L’occasion de revenir avec le général Compernol sur le "F-16-gate", cette saga dans laquelle des hauts gradés de l’armée ont été accusés de cacher certaines informations sur la possibilité de prolonger la durée de vie des avions de combat.

Le "F-16-gate" a-t-il abîmé l’image de la Défense ?

Je ne pense pas. Je crois qu’on a pu démontrer qu’il n’y avait pas de complot, aucune volonté de cacher des informations.

Vous-même, en avez-vous été tout de suite convaincu ?

Oui ! Je n’en ai jamais douté. Dès le début, j’ai eu un échange avec les personnes concernées et j’ai tout de suite été convaincu qu’il n’y avait pas de difficulté. Ce qui s’est joué, c’est un conflit politique entre personnes, entre partis, entre majorité et opposition. Des informations auraient peut-être pu remonter vers moi ou vers le ministre, mais je suis toujours convaincu que ce n’était pas nécessaire. Il s’agissait de documents évoquant la fatigue de la structure des F-16, mais il manquait des données. Il y avait un problème de méthodologie. En plus, on les a reçus au moment où la décision de remplacer le F-16 avait déjà été prise. Si, dans le cadre d’un long processus, un ingénieur en aéronautique, avec 25 ans d’expérience, reçoit un document purement technique et juge que sa valeur est discutable et donc ne le transmets pas, je trouve qu’il a bien agi.

Pourtant, on a su que des militaires avaient estimé que ces documents ne devaient surtout pas tomber entre les mains des politiques parce qu’ils risquaient de mal les interpréter.

Il est vrai que quelqu’un a dit que si on faisait remonter l’information, il fallait être sûr qu’elle soit bien interprétée, et pas interprétée comme elle l’a été dans cette affaire. L’histoire nous a donné raison.

Au contraire, si les mémos avaient été présentés et expliqués au Parlement, on aurait évité une telle cacophonie.

C’est facile à dire après coup. Encore une fois, je ne pense pas qu’il était nécessaire de faire remonter l’information.

Selon l’opposition, si la Défense a caché ces documents, c’est pour donner plus de chance au F-35.

On nous a demandé de jouer Test-Achats. On a réalisé un classement sur le rapport qualité/prix des deux offres reçues (F-35 et Eurofighter). Il n’y a aucune manipulation là-dedans pour obtenir le F-35. Tous ceux qui ont introduit une offre ont été évalués.

Pas les Français (pour le Rafale), donc…

Effectivement. S’ils sont convaincus que leur avion est aussi bon, voire meilleur que les deux autres, pourquoi n’ont-ils pas rentré d’offre ?

Ils disent que le cadre de l’appel d’offres était trop restreint par rapport à ce qu’ils proposent.

Ils proposent un avion avec un partenariat stratégique, comme les deux autres le font. Je ne vois pas en quoi ce qu’on demandait ne pouvait pas convenir pour les Français. Mais, vous savez, la décision est politique. Le Premier ministre a dit que le gouvernement trancherait avant la mi-octobre.

Un avion a votre préférence ?

Oui. Un bon avion… Peu importe lequel tant qu’il correspond à nos besoins opérationnels.

La Force aérienne préfère le F-35, non ?

Quand on va acheter une voiture, on a aussi une préférence au départ. Et puis, on fait le tour des garages et on se renseigne. Mais, main sur le cœur, je peux jurer qu’il n’y a pas eu de manipulation dans le dossier. L’appel d’offres (le RFGP) a été le plus transparent possible. A ma connaissance, il n’y a rien qui favorise l’un ou l’autre avion. Et l’évaluation a été faite de façon très rigoureuse. L’inspecteur des Finances a pu le vérifier.

Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/je-jure-qu-il-n-y-a-pas-eu-de-manipulation-dans-le-dossier-f-16-5b5601b355324d3f13867187

[herciv]

il y a 34 minutes, MeisterDorf a dit :

Trois articles: 

1/ http://www.lesoir.be/169514/article/2018-07-24/le-gouvernement-federal-est-parvenu-un-accord-sur-le-budget-2019-et-le-deal-pour

2/ http://www.lalibre.be/economie/conjoncture/un-accord-est-enfin-tombe-sur-le-budget-2019-du-federal-voici-ce-qu-il-contient-5b563ecf5532692548420aff

3/ http://www.lalibre.be/actu/belgique/je-jure-qu-il-n-y-a-pas-eu-de-manipulation-dans-le-dossier-f-16-5b5601b355324d3f13867187

Cet accord de gouvernement s'est fait en KERN ?

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Cet accord de gouvernement s'est fait en KERN ?

"réuni en comité restreint" 

[herciv]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

"réuni en comité restreint" 

Comment fonctionne ce comité restreint (KERN). Il est convocable de façon exceptionnelle, ou pour préparer des évènements comme un budget (comme ici) (convocation ordinaire) ?

"Un point important encore : le dossier "F16" n'a pas obtenu de consensus. La N-VA avait souhaité mettre sur le table des négociations le très sensible choix de l'avion de chasse qui remplacerait les F-16 belges. Le F-35 et l'Eurofighter sont en compétition mais les Français de Dassault étaient arrivés en dehors des règles d'attribution du marché pour vendre leur Rafale. Les nationalistes flamands (et le ministre de la Défense Steven Vandeput) ont dit, à plusieurs reprises, qu'ils voulaient rester dans les règles initiales et qu'ils ne voulaient pas de l'offre française. Le Premier ministre Charles Michel, par contre, semblait vouloir prendre en compte Dassault dans le choix final. La N-VA espérait donc précipiter la décision - qui peut attendre jusqu'octobre - en la faisant passer durant ce conclave. Mais cette tactique n'a pas fonctionné manifestement... " La question n'a même jamais été évoquée durant les réunions ", confie une source."

Je suis un peu perdu, pourquoi on évoque d'un côté octobre et de l'autre on dit report "sine die". C'est contradictoire non ?

[FATac]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Je suis un peu perdu, pourquoi on évoque d'un côté octobre et de l'autre on dit report "sine die". C'est contradictoire non ?

Parce que la contradiction est, justement, la base préalable nécessaire pour toute recherche de consensus.

Laisse-toi envahir par "l'Âme Belge" et tu comprendras ...

------------------> []

[herciv]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Parce que la contradiction est, justement, la base préalable nécessaire pour toute recherche de consensus.

Laisse-toi envahir par "l'Âme Belge" et tu comprendras ...

------------------> []

C'est juste que je suis cablé (plus ou moins bien faut bien avouer) comme un cartésien. Octobre veut dire que ce n'est pas sine die ou l'inverse, mais les deux en même temps ça colle pas.

[FATac]

La contradiction n'est qu'apparente, et seulement maintenant (instant t).

In fine, il y aura une échéance consensuelle - dont les cartésiens que nous sommes ne peuvent absolument pas envisager l'émergence pour le moment.

Je ne plaisante qu'à moitié ...

[herciv]

Donc soit c'est moi qui est râté quelque chose soit c'est le journaliste, soit c'est le KERN. A vue de nez "sine die" n'a pas été évoqué officiellement mais je peux me tromper.

[Boule75]

@herciv

Ce queje comprend : le budget, c'était maintenant et ça ne pouvait pas attendre la conclusion du Rfgp et de ses complęments, qui viendront au mieux en octobre.

[herciv]

Donc "Sine Die" serait bien une interprétation du journaliste un brin moqueur quant à son gouvernement ?

[FATac]

Pas nécessairement.

Qu'il y ait eu un report de cette décision, et que ce report ne soit pas à une date publiée/précisée, et il est, de fait, sine die. La décision n'est pas, pour autant, repoussée aux calendes grecques (ce qui serait réellement moqueur).

[fredericvos]

C’est bien la période octobre qui est évoquée, comme prévu. C’est la Nva qui a essayé de brusquer. Sans succès.

[MeisterDorf]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Donc "Sine Die" serait bien une interprétation du journaliste un brin moqueur quant à son gouvernement ?

Si mes quelques années de latin ne sont pas trop rouillées; le sine die indique juste que le dossier est reporté à une date ultérieure sans précision sur cette dernière.  

Moins cyniquement; la NV-A veut pousser l'agenda tandis que le Premier ne lâche pas l'affaire et semble s'en tenir à son option première (enfin la dernière en date): octobre pour trancher le dossier. Je laisse supposer qu'il y a de la discussion en coulisses ou alors le Premier joue la montre. 

En attendant, tout le monde abat ses cartes: NV-A, CHOD, Premier et aucune position claire ne se dégage.

Modifié le 24 juillet 2018 par MeisterDorf

[mgtstrategy]

Bon, ben tant que Dassault est pas écarté... Et ca laisse le temps de voir pour la Belgique pour le SCAF

[herciv]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

En attendant, tout le monde abat ses cartes: NV-A, CHOD, Premier et aucune position claire ne se dégage.

C'est vrai que quelque part c'est le point important.

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

Si mes quelques années de latin ne sont pas trop rouillées; le sine die indique juste que le dossier est reporté à une date ultérieure sans précision sur cette dernière.  

BOn apparemment mon latin et ton latin se ressemble ce qui est une bonne nouvelle. Mais je voudrais savoir si ce terme a bien été utilisé officiellement ou simplement par le journaliste.

[mehari]

21 minutes ago, herciv said:

Comment fonctionne ce comité restreint (KERN). Il est convocable de façon exceptionnelle, ou pour préparer des évènements comme un budget (comme ici) (convocation ordinaire) ?

Vous lisez parfois les pages précédentes? Ça a déjà été traité plein de fois. Enfin bref...

La Belgique compte plusieurs ensembles ministériels:

• Conseil des ministres: conception de la politique gouvernementale, approuve les les projets de lois et les arrêtés royaux
• Conseil de gouvernement: comprends les Secrétaires d'État
• Comité ministériel: assemblée restreinte destinée à préparer un sujet en vue de sa discussion en Conseil des ministres ou de gouvernement
• Conseil de la Couronne: Composé du gouvernement et des Ministres d'état sous la direction du Roi. Ne se réunit que pour les crises les plus graves (ne s'est réuni qu'à 5 occasions: 1870 (guerre franco-prussienne), 1914 (j'ai vraiment besoin d'expliquer celle-là?), 1919 (traité de Versailles), 1950 (question royale), 1960 (indépendance du Congo))
• Ministres réunis en conseil: exercent les prérogatives royales en cas de décès du Roi ou lorsque celui-ci est considéré comme dans l'impossibilité de régner

Le KERN (du néerlandais kernkabinet, cabinet [ministériel] noyau) est la forme la plus restreinte d'ensemble ministériel. En pratique, c'est lui qu'on charge de débloquer les situations, de négocier les grandes orientations ou de prendre les décisions politiques les plus importantes. Il s'agit strictement de la réunion des VPMin, représentant leur parti au gouvernement, du PMin et du Ministre compétent pour l'ordre du jour (ici Budget (Sophie Wilmès (Budget, MR), Maggie De Block (Santé, openVld), Johan Van Overtveldt (Finance NVA) suivant le moment). Ce type de Conseil est réuni pour un peu tous les cas où une décision doit être prise et qu'elle ne l'a pas été directement lors du Conseil des ministres hebdomadaire, soit tous les dossiers sensibles (et ils sont nombreux en Belgique).

2 minutes ago, herciv said:

BOn apparemment mon latin et ton latin se ressemble ce qui est une bonne nouvelle. Mais je voudrais savoir si ce terme a bien été utilisé officiellement ou simplement par le journaliste.

Probablement le journaliste qui a dit ça (c'est un sous-titre et il n'y a pas de guillemets). Cependant, je ne vois pas où est le problème. Sine die signifie juste "sans préciser le jour". Si les négociations sont reportées sine die, ça veut juste dire qu'on a pas le jour de reprise des négociations. Ça n'empêche pas une décision avant la mi-octobre.

[herciv]

Enseigner n'est-ce pas l'art de répéter ?

il y a 41 minutes, mehari a dit :

• Conseil de la Couronne: Composé du gouvernement et des Ministres d'état sous la direction du Roi. Ne se réunit que pour les crises les plus graves (ne s'est réuni qu'à 5 occasions: 1870 (guerre franco-prussienne), 1914 (j'ai vraiment besoin d'expliquer celle-là?), 1919 (traité de Versailles), 1950 (question royale), 1960 (indépendance du Congo)) 
• Ministres réunis en conseil: exercent les prérogatives royales en cas de décès du Roi ou lorsque celui-ci est considéré comme dans l'impossibilité de régner 

Ceux-là je ne les connaissais pas. Donc merci.

il y a 41 minutes, mehari a dit :

Le KERN (du néerlandais kernkabinet, cabinet [ministériel] noyau) est la forme la plus restreinte d'ensemble ministériel. En pratique, c'est lui qu'on charge de débloquer les situations, de négocier les grandes orientations ou de prendre les décisions politiques les plus importantes. Il s'agit strictement de la réunion des VPMin, représentant leur parti au gouvernement, du PMin et du Ministre compétent pour l'ordre du jour (ici Budget (Sophie Wilmès (Budget, MR), Maggie De Block (Santé, openVld), Johan Van Overtveldt (Finance NVA) suivant le moment). 

Ca oui tu nous l'avais dit il n'y a pas très longtemps.

il y a 41 minutes, mehari a dit :

Ce type de Conseil est réuni pour un peu tous les cas où une décision doit être prise et qu'elle ne l'a pas été directement lors du Conseil des ministres hebdomadaire, soit tous les dossiers sensibles (et ils sont nombreux en Belgique).

Ca c'est l'info que je cherchais. Je vais t'enbéter encore un peu ... Mais qui a l'initiative de la convocation du KERN ?

il y a 41 minutes, mehari a dit :

Conseil des ministres

et

il y a 41 minutes, mehari a dit :

Ministres réunis en conseil:

Ils auraient pût trouver une autre appellation Faut pas se tromper quand on ouvre le journal le matin.

Modifié le 24 juillet 2018 par herciv

[DEFA550]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Je suis un peu perdu, pourquoi on évoque d'un côté octobre et de l'autre on dit report "sine die". C'est contradictoire non ?

Peut-être que c'est contradictoire parce que tu as des à priori qui te font penser que le remplacement des F-16 va capoter totalement, et tu y vois là un début de confirmation pas très clair. Sauf que ça signifie simplement que la discussion sur ce sujet n'était pas à l'ordre du jour, donc reportée à plus tard (sine die), et que tu es victime de ta sur-interprétation. 

Modifié le 24 juillet 2018 par DEFA550

[herciv]

Bon allé pour me faire pardonner. Une info pour les belges de ce forum.

Saviez-vous que la ville de saint-adresse en normandie à côté du havre était exemptée de taxes foncières (payées par la belgique) après avoir hébergée le gouvernement belge pendant la guerre 14-18 ?

http://1914-18.be/2010/03/05/sainte-adresse-petite-ville-belge-durant-la-grande-guerre/

Modifié le 24 juillet 2018 par herciv

[mehari]

7 minutes ago, herciv said:

Mais qui a l'initiative de la convocation du KERN ?

Globalement, le Premier Ministre.

 

9 minutes ago, herciv said:

Quote

Conseil des ministres

et

Quote

Ministres réunis en Conseil

Ils auraient pût trouver une autre appellation Faut pas se tromper quand on ouvre le journal le matin.

La seconde formulation est vraiment bizarre pour juste parler du Conseil. La confusion me paraît improbable.

[herciv]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Peut-être que c'est contradictoire parce que tu as des à priori qui te font penser que le remplacement des F-16 va capoter totalement, et tu y vois là un début de confirmation pas très clair. Sauf que ça signifie simplement que la discussion sur ce sujet n'était pas à l'ordre du jour, donc reportée à plus tard (sine die), et que tu es victime de ta sur-interprétation. 

Ca peut.

Mais faire figurer dans le même article "octobre" et "sine die" reste paradoxal pour moi. Dans un cas on a un planning clair, dans l'autre la clarté disparait.

il y a 2 minutes, mehari a dit :

La confusion me paraît improbable.

J'en suis capable.

[mehari]

1 minute ago, herciv said:

Mais faire figurer dans le même article "octobre" et "sine die" reste paradoxal pour moi. Dans un cas on a un planning clair, dans l'autre la clarté disparait.

C'est parce que tu confonds "date limite" et "planning".

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, herciv a dit :

Mais je voudrais savoir si ce terme a bien été utilisé officiellement ou simplement par le journaliste.

Tu as la réponse dans le post de @FATac ...

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Pas nécessairement.

Qu'il y ait eu un report de cette décision, et que ce report ne soit pas à une date publiée/précisée, et il est, de fait, sine die. La décision n'est pas, pour autant, repoussée aux calendes grecques (ce qui serait réellement moqueur).

C'est purement un "terme journalistique" pour définir selon lui le statut temporel du dossier à l'instant T. Statut définit ainsi par le journaliste par le fait que le dossier sensible a à peine été évoqué. Donc débat remis à plus tard ... Mais à quand ? Personne ne s'est exprimé clairement quand-à la date du renvoi. Donc ...

Autrement c'est pas vraiment un terme usuellement employé dans des commissions officielles ... Pas clair et trop de connotations pouvant-être interprétées à la sauce de chacun. Où alors cela signifie que le débat peut-être vraiment houleux.

Modifié le 24 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)