La Composante Air belge

[Ben]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

 

Dans ce cas-ci, on vous fait déjà une faveur en promettant d'examiner l'offre et pas juste en disant qu'on va le considérer si rien ne convient dans la RfGP (ou juste en refusant pleinement de le faire). Le MR a déjà du batailler ferme pour faire accepter ça à ses partenaires, inutile d'en rajouter une couche et risquer de vous aliéner votre seul allié réel.

 

HAHA...

Qui fait une faveur à qui? c'est à mourir de rire...C'est peut etre la que se trouve le probleme, les francais presentent une offre technique...c'est a dire qu'on vous vend un avion, dont on estime qu'il vous correspond bien, et dont il est de notoriete publique qu'il est moins cher et plus fiable que le f-35. Il n'est question de "faveur" nulle part a part dans votre tete...on ne reclame pas de faveur, pas plus qu'on ne vous en fait, on fait une offre juste et interessante.

Vous pouvez choisir, comme ca a l'air d'etre le cas jusqu'ici, de faire un choix politique, celui justement de faire une faveur au plus costaud de la cour de recre. On dirai que c'est votre truc les faveurs...bref, dassault a deja exporté, pas mal...on est pas contre en vendre d'autre mais ca ne changera pas l'equation du programme...on a pas besoin de vous sur le coup, et si vous choisissez de vous priver du rafale pour faire plaisir à trump, grand bien vous fasse...il ne vous remerciera pas, et quand vous serez en train de galerer a financer 20 appareils et que vous devrez passer sous la table pour trump a chaque fois que vous devrez faire decoller un appareil, il ne vous restera que vos yeux pour pleurer...mais je ne doute pas que vous parlerez d'"europe" quand il faudra envoyer un rafale escorter un bombardier russe au dessus de l'espace aerien belge...

Modifié le 26 juillet 2018 par Ben

[MeisterDorf]

il y a 16 minutes, Ben a dit :

(...)un bombardier russe au dessus de l'espace aerien belge...

Le jour où un bombardier russe se promènera dans l'espace aérien belge (ou d'un autre pays d'Europe): les principales capitales européennes (et par truchement, les grandes villes russes) seront déjà de gros tas de cendres radioactifs 

[Ben]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Le jour où un bombardier russe se promènera dans l'espace aérien belge (ou d'un autre pays d'Europe): les principales capitales européennes (et par truchement, les grandes villes russes) seront déjà de gros tas de cendres radioactifs 

Tu joues avec les mots, mais tu as compris je pense ce que je voulais dire: les appareils russes descendent regulierement en suivant la manche le long des differents espaces aeriens des britanniques, des belges, neerlandais, et francais (dans le desordre)...et en effet tu as techniquement raison, pas à l'interieur de ces espaces aeriens. Ces appareils sont escortés par les appareils des pays concernés. Du moins ceux qui seront en etat de decoller, ce qui pour les f-35 implique l'accord de Mr TRUMP. Accord qu'il aura loisir de negocier à son gre.

[FATac]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Sauf que les Américains, on s'attend à ce qu'ils arrivent en criant "America! Fuck Yeah! Oh, hi Germany!". C'est normal, ils sont Américains. Et en plus, ils sont dans la procédure.

Ah, Flute !! Aurait on eu le droit d'être arrogants si on avait répondu dans le cadre du RfGP ...

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Dans ce cas-ci, on vous fait déjà une faveur ...

Par contre, moi qui suis quelqu'un de pondéré et modéré, là je ne cherche même plus à lire plus loin. L'arrogance qui est reprochée aux français, en plus d'être un archétype totalement stupide et une généralisation abusive, est magnifiquement illustré par ce propos liminaire.

Je vais pouvoir, à mon tour, me montrer stupide et généralisateur en toute tranquillité en répétant partout que les Belges sont arrogants.

(Désolé, @mehari, ce n'est pas contre toi, ce n'est pas personnel, ce n'est même pas "contre" les Belges pour lesquels j'ai toujours du respect, mais à un moment, il fallait le souligner. Si je reviens un peu en arrière, de l'arrogance, il y en a des tombereaux sur ce fil, et pas que du côté français. Pour ma part, la coupe est pleine. Basta)

[DEFA550]

L'arrogance prêtée aux uns n'a d'égale que l'orgueil démesuré de ceux qui l'observe.

Ca y est, j'ai mal au crâne... 

[MeisterDorf]

il y a 15 minutes, Ben a dit :

Tu joues avec les mots, mais tu as compris je pense ce que je voulais dire: les appareils russes descendent regulierement en suivant la manche le long des differents espaces aeriens des britanniques, des belges, neerlandais, et francais (dans le desordre)...et en effet tu as techniquement raison, pas à l'interieur de ces espaces aeriens. Ces appareils sont escortés par les appareils des pays concernés. Du moins ceux qui seront en etat de decoller, ce qui pour les f-35 implique l'accord de Mr TRUMP. Accord qu'il aura loisir de negocier à son gre.

Il n'y a pas de "je joue avec les mots": la pénétration de l'espace aérien d'un pays de l'OTAN - volontairement - par un appareil russe sera considéré comme un casus belli. Et inversement. A ce moment là, Rafale, F-35A, Typhoon ou grand-mère en déambulateur ne changera plus grand chose... Avant de faire des théories, ce serait bien de se renseigner un peu sur le fonctionnement de l'ennemi potentiel 

Pour le reste, rien à ajouter. Pour une fois, je suis entièrement d'accord avec @FATac; la coupe est pleine. 

[Bat]

Sur cette histoire "d'arrogance française", ce fil ressemble de plus en plus à une école maternelle: dès que le mot apparaît, on voit se ramener tous les petits caïds de la cour de récré pour expliquer que leur papa est plus fort que celui du voisin et que de toute façon ils vont le dire à la maîtresse. Le problème, c'est qu'en "débattant" pour savoir si la France est arrogante (ce dont, à titre personnel, je me contrefiche et considère comme une question par nature insoluble), on passe à côté du vrai problème: pourquoi ces actions du gouvernement ou d'officiels français apparaissent-elles comme "arrogantes" auprès d'un certain nombre de décideurs et faiseurs d'opinion belges (et singulièrement flamands, même si pas exclusivement), avec des conséquences contreproductives pour le Rafale, pour la coopération franco-belge et pour la construction d'une défense européenne. En d'autres termes, qu'est-ce qui transforme (dans les perceptions) une proposition qui semble, aux yeux du gouvernement français et de nombre de commentateurs ici, comme relever du bon sens et de l'ouverture positive en quelque chose qui est reçu comme une tentative de chantage limite hostile?

Je ne vais pas y répondre ici parce que ce serait HS et que j'ai donné de nombreuses explications les mois précédents (je vous laisse relire une partie des 200 pages précédentes: il y a largement matière à alimenter la réflexion avec autre chose que des postures), mais je vous laisse avec cet élément de réflexion: les éléments du pourquoi (qui sont divers et parfois contradictoires; le terme "d'arrogance" ne me semble d'ailleurs pas rendre correctement les griefs des politiques belges — je ne parle pas ici des clichés transfrontaliers mais de réelles divergences de vues politiques, limitées dans leur ampleur mais jugées fondamentales en Belgique) offrent un cadre d'explication et de compréhension de ce dossier comme de la vision belge de ce que devrait être une politique de défense européenne bien plus opérationnel que nombre de spéculations qu'on peut lire ici depuis quelques semaines, et gagneraient sans doute aussi à être mieux compris de responsables français dans l'optique de faire avancer leur vision du dossier. Comprendre ce pourquoi est indispensable à des avancées de l'Europe, qu'on considère ou non ces motifs comme fondés. On fera l'Europe avec les gens et pays tels qu'ils sont vraiment, pas avec ceux dont on rêve entre soi.

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Je n'ai pas trouvé en ligne l'article de De Standaard qui est cité par tout le monde, donc je n'ai pas le contexte précis de son propos.

Il est ici: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180718_03622953

Révélation

« La France est parvenue à faire passer son nationalisme pour de l'Universalisme » Léopold Sédar Senghor,

Révélation

« Quant à l'arrogance, je crois que c'est une perception qui est permanente chez nos partenaires. Quel que soit le gouvernement, quel que soit le ministre, quel que soit le chef d'État, cette perception persiste et je doute qu'elle change très vite. Ce que nos partenaires entendent par l'arrogance française, c'est la difficulté qu'ont les Français à préparer très en amont les négociations, à anticiper les discussions européennes de façon à y associer tout le monde. Autrement dit, c'est de ne pas savoir partager, informer, discuter avec l'ensemble des partenaires et pas seulement avec les « grands » États. (...) » Nicole Gnesotto

 

Modifié le 27 juillet 2018 par Bat

[Ben]

il y a 32 minutes, MeisterDorf a dit :

Il n'y a pas de "je joue avec les mots": la pénétration de l'espace aérien d'un pays de l'OTAN - volontairement - par un appareil russe sera considéré comme un casus belli. Et inversement. A ce moment là, Rafale, F-35A, Typhoon ou grand-mère en déambulateur ne changera plus grand chose... Avant de faire des théories, ce serait bien de se renseigner un peu sur le fonctionnement de l'ennemi potentiel 

Pour le reste, rien à ajouter. Pour une fois, je suis entièrement d'accord avec @FATac; la coupe est pleine. 

La coupe est pleine...et le plus dur reste a venir, il faudra la boire...Je ne vous envie pas.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Quand on propose un truc en dehors des clous, on est arrogants. Quand on propose un truc dans les clous, on fait des clous qui excluent toute concurrence non-américaine. Quand il ne se passe rien, on hurle à l'absence de défense européenne.

Faudrait savoir à un moment donné. VOUS VOULEZ QUOI ? Je ne sais même pas si le gouvernement belge veut vraiment des avions de combat. Mais si c'est le cas, prenez des F-16V qu'on en finisse.

Encore quelques années et on pourra essayer de retranscrire cette blague au remplaçant du F16

Révélation

 

[herciv]

Y'a pas à dire arriver à se chicaner sur les propos d'une diplomate c'est vraiment qu'on est loin de l'esprit européen.

Encore une fois si report de décision il y a, c'est qu'il n'y a pas de décision et donc de consensus. Le favori du gouvernent belge n'est donc pas proclamable. En apparence le f-35 est ce favori mais le contexte lui est de moins en moins favorable.

Je rappel simplement que Le PM est intervenu mais c'est quand même à lui que l'intervention de la diplomate profite le plus. Le discours des zélotes du f-35 ventant la participation possible dans le SCAF ont été tué dans l'oeuf. Apparemment les forces aux KERN sont à peu prêt équilibrée entre les fan f-35 et ceux qui ne sont pas contre le rafale. Le PM est en position de force tant qu'il ne tranche pas et donc qu'il ne donne pas son opinion. En rabrouant la diplomate il conserve sa capacité à se poser en maitre du consensus.

Personne ne s'est dit que ça pouvait simplement être une sortie tactique de sa part ?

Modifié le 26 juillet 2018 par herciv

[P4]

17 minutes ago, herciv said:

Y'a pas à dire arriver à se chicaner sur les propos d'une diplomate c'est vraiment qu'on est loin de l'esprit européen.

Tu fais bien d'en parler, petit rappel.

Quote

Claude-France Arnould est une diplomate française ayant occupé de janvier 2011 à janvier 2015 le poste de directrice de l’Agence européenne de défense

 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Ca n'étonne personne que les francais soient sortis des clous? Il y a bien une raison tout de mpeme...

Notre arrogance prof, notre arrogance...

Nan mais sinon en vrai c’est vraiment désolant de voir l’incompréhension dominer 

[LYS 40]

Pour ceux qui resteraient comme toujours aveugle, les 3 offres sont des partenariats stratégiques donc il faut arrêter de revenir toujours avec le même argument.

Ce qui importe, c'est le besoin des opérationnels qui ont leurs très bonnes raisons de faire tel ou tel choix. Rafale ou pas, cela ne changera strictement rien au niveau de la collaboration avec l'armée de l'air et la fin de la coopération de l'entrainement sur A-Jet n'est pas en rapport avec le remplacement des F16.

[DEFA550]

il y a 1 minute, LYS 40 a dit :

Pour ceux qui resteraient comme toujours aveugle, les 3 offres sont des partenariats stratégiques donc il faut arrêter de revenir toujours avec le même argument.

Et pourquoi ? Ce sont très exactement les trois mêmes offres de partenariat ou il y a des différences notables ?

[Patrick]

il y a 49 minutes, LYS 40 a dit :

Rafale ou pas, cela ne changera strictement rien au niveau de la collaboration avec l'armée de l'air

Ah? Alors en cas d'achat de F-35 on verra donc des F-35 Belges venir très régulièrement s'entraîner dans le ciel français (à quelques minutes de vol en fait) avec leurs collègues de l'Adla, et être déployés sur des bases françaises de métropole disposant déjà de toutes les facilités pour accueillir des Rafale, et ce aussi aisément et avec une régularité équivalente à celle qui serait observée en cas d'achat du Rafale par la Belgique? 

J'émets quelques doutes...
D'autant que les pays-bas, le Danemark, voire la Norvège et même la Grande Bretagne, ne sont pas bien loin de la Belgique... Et opèreront des F-35.

Ça reste un avion furtif. Les USA mettront sans doute aussi leur veto à ce que l'appareil croise en vol certains autres avions... Bon l'Eurofighter ne posera sans doute pas trop de soucis... Mais le Rafale ce sera sûrement différent. Quelque chose me dit que LM n'a pas trop envie d'enrichir gratuitement la bibliothèque de menaces de Spectra...

Modifié le 27 juillet 2018 par Patrick

[LYS 40]

Je n'ai pas les détails mais pour l'Eurofighter, cela est vraiment plus ou moins le même, coopération avec la RAF dans beaucoup de domaines,au niveau industriel, des propositions beaucoup plus complètes (pas du vent comme des smart city) et participation à l'avion de combat  du futur également.

Les USA sont beaucoup plus discrets mais pour les propositions doivent aussi être solides.

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Ah? Alors en cas d'achat de F-35 on verra donc des F-35 Belges venir très régulièrement s'entraîner dans le ciel français (à quelques minutes de vol en fait) avec leurs collègues de l'Adla, et être déployés sur des bases françaises de métropole disposant déjà de toutes les facilités pour accueillir des Rafale, et ce aussi aisément et avec une régularité équivalente à celle qui serait observée en cas d'achat du Rafale par la Belgique? 

J'émets quelques doutes...
D'autant que les pays-bas, le Danemark, voire la Norvège et même la Grande Bretagne, ne sont pas bien loin de la Belgique... Et opèreront des F-35.

Ça reste un avion furtif. Les USA mettront sans doute aussi leur veto à ce que l'appareil croise en vol certains autres avions... Bon l'Eurofighter ne posera sans doute pas trop de soucis... Mais le Rafale ce sera sûrement différent. Quelque chose me dit que LM n'a pas trop envie d'enrichir gratuitement la bibliothèque de menaces de Spectra...

Tu es parano. Les F16 volent sans problème dans le ciel français. Demande au militaire, tu verras qu'ils y a pas de problèmes à leur niveau. On est allié sauf si la done à changé pour toi.

[prof.566]

*Eurofighter, dsl, propositions faites à la va vite pour tenter de contrer dassault. Qui eux ont eu tout le temps de paufiner. Rien à voir. LM je n'en parle même pas . Vaguement un peu de sous traitance néerlandaise. A un moment faut arrêter...

[LYS 40]

Ce qui m'étonne, c'est le culte du secret pour vendre des rafales à un allié voisin mais pas de soucis pour l'Inde (prêt avantageux grâce aux contribuables français), le Quatar  (gros chèques sans soucis et achats tout azimuth) et l'Inde (corruption) sauf si les rafales exports hors Europe sont différents. Il faudrait m'expliquer? Et pour le Spectra, il y a des lustres que ses caractéristiques ont fuités. Si quelqu'un peut m'expliquer calmement (sans insulte), merci.

[MeisterDorf]

il y a 17 minutes, LYS 40 a dit :

Les USA sont beaucoup plus discrets mais pour les propositions doivent aussi être solides.

Ou alors parce qu'ils n'ont rien à proposer vu que "l'environnement F-35" est déjà bien établi et ancré? La Belgique a raté le coche en 2002 (?) lorsque le gouvernement de l'époque n'a pas voulu monter dans le programme JSF. 

Je te trouve bien naïf sur le coup... Ceci étant, je serais le premier - agréablement - surpris si ils venaient effectivement avec des propositions concrètes de partenariats et retombées économiques 

Modifié le 27 juillet 2018 par MeisterDorf

[LYS 40]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Ou alors parce qu'ils n'ont rien à proposer vu que "l'environnement F-35" est déjà bien établi et ancré? La Belgique a raté le coche en 2002 (?) lorsque le gouvernement de l'époque n'a pas voulu monter dans le programme JSF. 

Je te trouve bien naïf sur le coup... Ceci étant, je serais le premier - agréablement - surpris si ils venaient effectivement avec des propositions concrètes de partenariats et retombées économiques 

LM a du concret à proposer aux industriels belges  suffit de lire les post sur ce forum et aussi la presse. Pas envie de tout rappeler mais les propositions réelles française se font attendre et cela est la réalité que cela te plaise ou non suffit de voir comme cela traîne du côté français pour le contrat scorpion.

[gargouille]

il y a 6 minutes, LYS 40 a dit :

Ce qui m'étonne, c'est le culte du secret pour vendre des rafales à un allié voisin mais pas de soucis pour l'Inde (prêt avantageux grâce aux contribuables français), le Quatar  (gros chèques sans soucis et achats tout azimuth) et l'Inde (corruption) sauf si les rafales exports hors Europe sont différents. Il faudrait m'expliquer? Et pour le Spectra, il y a des lustres que ses caractéristiques ont fuités. Si quelqu'un peut m'expliquer calmement (sans insulte), merci.

Tu peux développer sur l'absence de clauses de confidentialités et de la corruption pour l'Inde ?

[Skw]

il y a 27 minutes, LYS 40 a dit :

(pas du vent comme des smart city)

Je comprends que certains posteurs puissent t'énerver et orienter ta lecture... mais on a néanmoins le droit d'intégrer un niveau minimum d'analyse dans les échanges. Dassault Systèmes s'est spécialisé dans la modélisation et virtualisation de systèmes urbains complexes dans une optique, notamment, de traitement croisé de données et in fine d'aide à la décision. Il y a un marché potentiel relativement important, notamment dans les régions asiatiques densément peuplées. Personnellement, cela ne m'étonnerait pas du tout que, dans quelques décennies, le marché soit bien supérieur en chiffre d'affaire à celui de l'aviation militaire, notamment si l'on intègre d'autres aspects de la smart city qui ne sont d'ailleurs pas forcément appréhendés pour lors par Dassault Systèmes. Rien ne dit en revanche que Dassault parviendra à s'imposer dans le domaine... et que leur solution de virtualisation sera l'option privilégiée par les services urbains. J'ai davantage de doutes sur cet aspect... bien moins sur le fait que la quantité de données à disposition des services urbains est largement sous-utilisée. Rien que sur l'entretien/calibrage des réseaux physiques, les marges de progression et donc les économies à réaliser sont gigantesques.

 

Modifié le 27 juillet 2018 par Skw

[MeisterDorf]

à l’instant, LYS 40 a dit :

LM a du concret à proposer aux industriels belges  suffit de lire les post sur ce forum et aussi la presse. Pas envie de tout rappeler mais les propositions réelles française se font attendre et cela est la réalité que cela te plaise ou non suffit de voir comme cela traîne du côté français pour le contrat scorpion.

Bon t'es gentil; je lis également ce qui se raconte ici et ailleurs. J'ai pas besoin que tu te répètes, je sais me faire mon idée tout seul 

Si les propositions françaises se font effectivement attendre (les promesses n'engageant que ceux qui y croient), les propositions de LM sont actuellement du vent également. Et inutile de ressortir l'histoire des pièces montées par un sous-traitant qui vient de se faire racheter: c'est peanuts et tu le sais parfaitement. Lorsqu'on aura un plan détaillé de qui investi quoi dans qui: alors on pourra discuter. Ce n'est pas le cas actuellement. Les grandes déclarations avec des montants faramineux; je laisse ça aux médias en mal de sensations et de buzz. 

En l'état actuel des choses que ce soit ici ou ailleurs: tout le gros du process industriel du F-35 (ainsi que celui des autres appareils) est déjà cadenassé dans des pays qui ne lâcheront - très logiquement - pas l'affaire. On a raté le coche et on obtiendra que des miettes (au mieux); suffit de voir le cas des Turcs. Les US vont peut-être leur refuser l'acquisition des F-35 mais personne ne parle de leur retirer la production qui se fera chez eux... C'est dire. 

 

[P4]

47 minutes ago, Skw said:

Je comprends que certains posteurs puissent t'énerver et orienter ta lecture... mais on a néanmoins le droit d'intégrer un niveau minimum d'analyse dans les échanges. Dassault Systèmes s'est spécialisé dans la modélisation et virtualisation de systèmes urbains complexes dans une optique, notamment, de traitement croisé de données et in fine d'aide à la décision. Il y a un marché potentiel relativement important, notamment dans les régions asiatiques densément peuplées. Personnellement, cela ne m'étonnerait pas du tout que, dans quelques décennies, le marché soit bien supérieur en chiffre d'affaire à celui de l'aviation militaire, notamment si l'on intègre d'autres aspects de la smart city qui ne sont d'ailleurs pas forcément appréhendés pour lors par Dassault Systèmes. Rien ne dit en revanche que Dassault parviendra à s'imposer dans le domaine... et que leur solution de virtualisation sera l'option privilégiée par les services urbains. J'ai davantage de doutes sur cet aspect... bien moins sur le fait que la quantité de données à disposition des services urbains est largement sous-utilisée. Rien que sur l'entretien/calibrage des réseaux physiques, les marges de progression et donc les économies à réaliser sont gigantesques.

 

oh p****, Il y aurait de la strategie dans la monté du GIMD comme actionnaire véoiia, merci Skw.

[LYS 40]

il y a 47 minutes, MeisterDorf a dit :

Bon t'es gentil; je lis également ce qui se raconte ici et ailleurs. J'ai pas besoin que tu te répètes, je sais me faire mon idée tout seul 

Si les propositions françaises se font effectivement attendre (les promesses n'engageant que ceux qui y croient), les propositions de LM sont actuellement du vent également. Et inutile de ressortir l'histoire des pièces montées par un sous-traitant qui vient de se faire racheter: c'est peanuts et tu le sais parfaitement. Lorsqu'on aura un plan détaillé de qui investi quoi dans qui: alors on pourra discuter. Ce n'est pas le cas actuellement. Les grandes déclarations avec des montants faramineux; je laisse ça aux médias en mal de sensations et de buzz. 

En l'état actuel des choses que ce soit ici ou ailleurs: tout le gros du process industriel du F-35 (ainsi que celui des autres appareils) est déjà cadenassé dans des pays qui ne lâcheront - très logiquement - pas l'affaire. On a raté le coche et on obtiendra que des miettes (au mieux); suffit de voir le cas des Turcs. Les US vont peut-être leur refuser l'acquisition des F-35 mais personne ne parle de leur retirer la production qui se fera chez eux... C'est dire. 

 

On verra et puis lassé, suite au prochain épisode.