La Composante Air belge

[Bat]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Ben oui mais, chose bizarre, tout ces pays sont en Europe, hors la défense européenne est "un horizon trop lointain". Bon, admettons que, Brexit aidant, on perde le Royaume-Uni désormais quand on parle de défense européenne (ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait exact, Macron ayant chercher autant que possible à inclure les pays non-membres de l'UE dans les propositions qu'il a faites pour la défense européenne), on disqualifie quand même de fait la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark, l'Italie, etc.

Le problème, c'est que la "défense européenne", ça ne veut pas dire grand chose en soi. Il y a des conceptions différentes et divergentes, et c'est une des raisons (sans doute pas la seule) pour laquelle ça n'avance pas vraiment depuis la proposition française d'une défense européenne intégrée à l'OTAN, dans les années 50. Ce qui est difficile n'est pas de dire "je suis pour une défense européenne" (a priori, tout le monde peut le dire sauf les anti-EU), mais de savoir ce qu'on met derrière cette étiquette. Si je fais le compte, on a au moins 4 conceptions différentes:

• La nécessité d'un processus avant tout politique (avoir une politique commune et un cadre politique de décision), l'équipement et les machins venant après, plutôt porté par l'Allemagne ou la Belgique
• Le besoin d'une défense appuyée sur un complexe militaro-industriel indépendant, obtenu par promotion des champions nationaux, combiné à une coopérations inter-étatique sans processus politique central, que prône la France ou, dans une moindre mesure, l'Italie
• L'idée d'une défense européenne à la carte par des projets industriels communs aux états volontaires comme on l'a fait pour le Jaguar ou le Concorde (où on retrouve aussi la France, l'Allemagne, etq uelques autres, mais sans cadre politique: c'est juste une façon de diviser les coûts de développement du matériel)
• La volonté d'une défense d'abord territoriale qui va faire barrage face aux ennemis et envahisseurs potentiels réels ou fantasmés (Russes, islamistes...), défendue plutôt par des pays de l'est.

Et quasiment chacune de ces 4 conceptions sont elles-mêmes tiraillées entre ceux qui, en leur sein, voient ce modèle comme partie intégrante de l'OTAN, ou au contraire comme devant en être indépendant (voire en opposition).

[Kiriyama]

Il est d’ailleurs cocasse de voir la position de la plupart des partis politiques : pour l’OTAN mais opposé à la politique américaine.

Comme si la première n’était pas au service de la seconde.

[emixam]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

En Suisse, peut-être, mais en Belgique, c'est interdit par la conjonction de règlements européens et de lois nationales.

J'ai deux petites questions, beaucoup sur ce forum se sont étonnés que le poids des offsets du contrat comptais très peu dans la "note globale" dans l'appel d'offre belge.

Nos amis belges nous ont indiqué que depuis certains épisodes passés liés a des affaires de corruption les offsets ne sont plus autorisés pour les contrats.

D'où mes petites questions :

1) y a-t-il chez vous une différence légale entre une rétrocommission occulte versé a un ou plusieurs partis politiques, et, une obligations d'investissement noté et signé au vu et au su de tous?

2) si les offsets sont illégaux en Belgique pour y a t il un volet (même petit) dans l'appel d'offre ?

Modifié le 5 mars 2020 par emixam

[Bat]

il y a 16 minutes, emixam a dit :

J'ai deux petites questions, beaucoup sur ce forum se sont étonnés que le poids des offsets du contrat comptais très peu dans la "note globale" dans l'appel d'offre belge.

Nos amis belges nous ont indiqué que depuis certains épisodes passés liés a des affaires de corruption les offsets ne sont plus autorisés pour les contrats.

D'où mes petites questions :

Je ne suis pas spécialiste de la question, en particulier juridique, mais ce que je sais c'est:

il y a 16 minutes, emixam a dit :

1) y a-t-il chez vous une différence légale entre une rétrocommission occulte versé a un ou plusieurs partis politiques, et, une obligations d'investissement noté et signé au vu et au su de tous?

En général, ce qui a posé problème par le passé, était que l’État  lançait un appel d'offre dans lequel il exigeait des compensations, qui servaient un peu d'incitatif (on va choisir non le matériel le plus adéquat mais celui du soumissionnaire qui propose le plus d'extras), et sur lesquelles les partis essayaient de toucher des rétrocommissions (pour être examinées de manière favorables par le parti, une part de ces compensations devant être secrètement reversée audit parti). Du coup, pour ce que je crois comprendre (mais j'avoue ne pas être totalement sûr - j'espère ne pas dire de bêtises), tout est interdit: les rétrocommissions bien sûr (qui étaient déjà illégales), mais aussi le réinvestissement spécifiquement exigé dans le cadre du contrat (*) (je ne peux pas lancer un marché public qui spécifierait que le gagnant s'engage à réinvestir Y% dans mon industrie à cause de ce contrat). Par contre, on peut signer des accords par ailleurs, mais ils ne peuvent être liés au marché initial (je peux solliciter, parallèlement à mon marché public, l'établissement d'autres contrats annexes avec les soumissionnaires - c'est du moins comme ça que je le comprends). Ces contrats annexes sont, par ailleurs, normalement soumis au respect d'un code éthique (rédigé je ne sais pas par qui), notamment destiné à éviter que les "compensations" ne fassent office de corruption directe ou indirecte (c'est-à-dire qu'elles ne servent de moyen de remporter un marché en proposant plus et/ou en arrosant tout le monde, voire ne fassent l'objet de négociations occultes avec rétrocommissions).

Donc je dirais qu'un engagement noté et signé au vu et su de tous est parfaitement légal, avec certaines limites. C'est, du reste, ce qu'ont signé tous les concurrents, officiels ou officieux dans le cadre de l'appel à remplacement des F-16, mais avec prudence: les vrais contrats clairement définis, sonnants et trébuchants, ont été très rares, tout au plus chacun a fait de vagues promesses de coopérations futures si la conjoncture le permet, ou ce genre de choses. D'où la frustration des industriels qui a relancé la discussion sur ce fil: ils se plaignent en fait que les engagements vagues ne se traduisent pas, pour l'instant, par un nouveau round de discussions visant à aboutir à des contrats précis. Dans le chef de Lockheed-Martin qui a remporté le marché (via l'agence américaine) bien sûr, mais également dans le chef d'Eurofighter et de Dassault qui ont fait autant de promesses et qui semblent mises au second plan.

(*) Ce qui s'appuie sur un règlement européen qui interdit d'exiger des compensations/retombées industrielles dans un contrat de marché public de défense, sauf dans des conditions très spécifiques et explicites où l'Etat qui lance l'appel d'offre peut invoquer une exemption de cette interdiction. Il semblerait —mais je n'ai pas trouvé le texte— que dans la traduction en droit belge de ce dispositif européen, la Belgique se soit montrée très restrictive suite aux affaires des années 1990 qui ont ébranlé la classe politique et l'opinion. 

il y a 31 minutes, emixam a dit :

2) si les offsets sont illégaux en Belgique pour y a t il un volet (même petit) dans l'appel d'offre ?

Non, pas un mot: https://www.belgianmilitaryinterests.be/wp-content/uploads/2019/10/Request-for-Government-Proposal.pdf

Il y a un volet financier, qui entre en compte dans l'évaluation, mais qui ne concerne en rien les compensations: il se concentre juste sur les modalités de paiement des appareils acquis, les mécanismes de facturation, les logiques d'amortissement, la gestion de la flotte à long terme, etc. Autrement dit, il n'y avait dans la RfGP pas une seule ligne disant que les candidats seraient (aussi) évalués sur leur propositions faites à l'industrie locale en-dehors des seuls mécanismes liés aux avions eux-mêmes (à savoir ce qu'ils pourraient accepter de sous-traiter en termes de maintenance de la flotte achetée, etc.).

[Teenytoon]

Du coup les industriels Belges qui râlaient il y a quelques temps sur l’absence de contrat de LM en Belgique sont parfaitement schizophrènes ?

[Skw]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

2) si les offsets sont illégaux en Belgique pour y a t il un volet (même petit) dans l'appel d'offre ?

La partie "protection des intérêts essentiels de sécurité"* comptait pour 10% dans l'évaluation.

* Il s'agit ici, à travers cette formulation, d'une référence explicite à l'article 346 du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne :

Citation

Article 346 (ex-article 296 TCE)

1. Les dispositions des traités ne font pas obstacle aux règles ci-après:

a) aucun État membre n'est tenu de fournir des renseignements dont il estimerait la divulgation contraire aux intérêts essentiels de sa sécurité,

b) tout État membre peut prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la protection des intérêts essentiels de sa sécurité et qui se rapportent à la production ou au commerce d'armes, de munitions et de matériel de guerre; ces mesures ne doivent pas altérer les conditions de la concurrence dans le marché intérieur en ce qui concerne les produits non destinés à des fins spécifiquement militaires.

2. Le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission, peut apporter des modifications à la liste, qu'il a fixée le 15 avril 1958, des produits auxquels les dispositions du paragraphe 1, point b), s'appliquent.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:12008E346

Néanmoins, l'interprétation que pouvaient et que peuvent encore avoir nombre de pays (dont la France) de cet article ne plait pas à la Commission et à la Cour de Justice de l'Union Européenne. Côté français, on va très loin dans son interprétation puisque on court-circuite allègrement le principe de la mise en concurrence au travers d'appels d'offres en préférant traiter directement avec l'industriel voulu. L'article 346 a par exemple été invoqué pour le programme Scorpion. Jusqu'à présent, la France n'a pas été condamnée pour cette pratique, me semble-t-il. En revanche, des condamnations ont été prononcées dans d'autres pays pour des compensations qui donnaient un avantage concurrentiel dans le civil. Exemple d'un hélicoptère pouvant certes avoir un emploi dans le militaire, mais pouvant également très bien se vendre en version civile.

Lorsque j'aurai le temps (ce n'est pas garanti à court/moyen terme), je créerai un sujet spécifique pour traiter cette question des marchés d'armement au sein de l'UE et développer plus en détail cette question de l'interprétation - évolutive - de l'article 346.

 

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Du coup les industriels Belges qui râlaient il y a quelques temps sur l’absence de contrat de LM en Belgique sont parfaitement schizophrènes ?

A noter qu'il est possible - du moins le droit européen ne l'interdit pas - de négocier des compensations, non prévues dans l'appel d'offres, une fois que la meilleure offre a été sélectionnée. Les Belges semblent n'avoir pas fait ce choix. D'autres le font.

Modifié le 5 mars 2020 par Skw

[emixam]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

 

A noter qu'il est possible - du moins le droit européen ne l'interdit pas - de négocier des compensations, non prévues dans l'appel d'offres, une fois que la meilleure offre a été sélectionnée. Les Belges semblent n'avoir pas fait ce choix. D'autres le font.

A priori si, enfin ce n'est pas des compensations mais des retombées.

https://www.lalibre.be/dernieres-depeches/belga/f-35-reunion-constructive-sur-les-retombees-industrielles-du-contrat-f-35-avec-lockheed-5e602df29978e2051e047782

il y a 28 minutes, Bat a dit :

Je ne suis pas spécialiste de la ...

Merci des ces précisions.

Donc les lois belge interdisent d'inclure des compensations dans tous types d'appels d'offres, mais comme on le voit dans l'article rien n'interdit de négocier, après, des retombées ?

Mais si le fabricant refuse de faire des retombées économiques en Belgique, y a t'il un moyen de pression ? Car je vois pas l'intérêt de LM de donner du travail aux boîtes belges au lui des siennes si il n'est pas obligé de le faire.

 

Modifié le 5 mars 2020 par emixam

[Bat]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

La partie "protection des intérêts essentiels de sécurité"* comptait pour 10% dans l'évaluation.

* Il s'agit ici, à travers cette formulation, d'une référence explicite à l'article 346 du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne :

Merci pour les précisions!

Par contre, c'est vrai que l'article 346 du TFUE est invoqué, mais pour moi c'est cryptique puisqu'on n'en dit que ceci dans l'appel d'offre:

Citation

As part of the program, Belgium has a requirement to protect essential security interests (ESI) where they relate to the national Defence Technological and Industrial Base (DTIB). Therefore, the Belgian government has decided to invoke article 346 of the Treaty on the Functioning of the European Union (TFEU) in the framework of this ACCaP. Through the ACCaP, the Belgian DTIB needs to be maintained and reinforced with relevant know-how, competences, and development as well as production capabilities.

Cela renvoie à l'annexe D qui se contente essentiellement de lister des domaines relevant de ces intérêts essentiels de sécurité, et de mentionner 3 critères qui "détachent" ce qui pourrait être proposé du marché des avions:

Citation

 

Every individual proposed ESI measure will be examined to check if it can be accepted under theEuropean legal framework for the use of Art 346, 1, b). To this end, three questions need to beanswered affirmatively:

1. Is there a link between the proposed ESI measure, the key enabling technologicalapplications and the nature of the procurement at hand?

2. Does the proposed ESI measure adequately and proportionately protect the ESI?

3. Is the proposed ESI measure of such a nature that is does not affect the competition in the common market with regard to products not intended for military purposes?

 

Cela m'avait échappé, n'ayant pas compris ce que ça voulait dire.

il y a 8 minutes, emixam a dit :

A priori si, enfin ce n'est pas des compensations mais des retombées.

J'avoue avoir du mal à saisir la nuance entre les deux. Sans doute est-ce pour ça que je n'ai pas compris/j'ai dit une bêtise.

[Skw]

il y a 19 minutes, emixam a dit :

A priori si, enfin ce n'est pas des compensations mais des retombées.

https://www.lalibre.be/dernieres-depeches/belga/f-35-reunion-constructive-sur-les-retombees-industrielles-du-contrat-f-35-avec-lockheed-5e602df29978e2051e047782

Merci pour l'article. Si je ne me trompe pas, le contrat est déjà signé. Or, dans d'autres pays, ils incorporent une phase de négociation de ces retombées/compensations dans le processus et donc avant signature du contrat. Ce qui est étonnant, à en lire l'article, c'est qu'il n'y aurait que des représentants de LM et pas des USA... alors qu'il s'agit d'un contrat d'Etat à Etat (dans le cadre d'un FMS qui plus est). Bon, les Américains s'arrangent bien comme ils veulent de leur côté, mais c'est à noter.

Edit : Question : les "intérêts essentiels de sécurité" actuellement en négociations sont-ils ceux qui étaient déjà prévus dans le cadre du RfGP ? Ou des additionnels ? J'ai l'impression que c'est plutôt la première option... mais j'ai de gros doutes.

Modifié le 5 mars 2020 par Skw

[emixam]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

J'avoue avoir du mal à saisir la nuance entre les deux. Sans doute est-ce pour ça que je n'ai pas compris/j'ai dit une bêtise.

Moi non plus j'avoue, j'ai supposé que c'était la même chose une sorte de pirouette sémantique.

Mais dans ce cas comme je l'ai dit plus haut, comme le contrat est déjà signé je ne vois pas les leviers du gouvernement belge pour négocier des compensations retombées.

Y-a-t-il des possibilités de faire machine arrière ? Je ne dis pas ça car j'ai encore espoirs pour le Rafale (vous inquiétez pas j'ai fait mon deuil) mais je me demande ce que le gouvernement belge peut offrir a LM pour avoir des retombées.

[Bat]

il y a 42 minutes, emixam a dit :

Y-a-t-il des possibilités de faire machine arrière ? Je ne dis pas ça car j'ai encore espoirs pour le Rafale (vous inquiétez pas j'ai fait mon deuil) mais je me demande ce que le gouvernement belge peut offrir a LM pour avoir des retombées.

Juridiquement, je n'en sais rien: j'imagine que cela a dû faire partie des choses négociées avec les Américains et que ça dépend de ce qui est déjà signé. Politiquement, même si quelques partis (comme le SP.A ou Groen) promettent de revenir sur cette acquisition s'il revenaient aux affaires, je n'y cois pas du tout, or indépendamment de que permettent ou non les contrats, car cela devrait nécessairement passer par une décision politique qui serait assez lourde (et un précédent compliqué) et source de nouvelles tensions, quasiment impossible à obtenir.

D'abord parce que la Belgique n'a toujours pas de gouvernement fédéral de plein exercice. Ensuite parce que si elle en avait un, il faudrait que ce revirement fasse partie du programme de gouvernement négocié entre partenaires, autant dire que dans une coalition à 6 ou 8 partis dont seulement 2 ou 3 (dans l'hypothèse improbable de la coalition ci-dessous) seraient prêts à en parler, c'est assez illusoire. Et sans ces deux conditions, c'est évidemment la décision antérieure qui prévaut.

Enfin, on notera qu'une coalition qui irait dans ce sens est elle-même hautement improbable: c'est une demande qui est surtout portée par des partis de gauche, essentiellement flamands, or la gauche est la grande perdante des dernières élections législative en Flandre. Mais si on imaginait, dans un scénario de politique-fiction, une coalition très à gauche (totalement improbable) qui regrouperait le PTB, le PS, le SP.A, Groen, Ecolo et nécessairement des centristes et/ou des libéraux pour avoir une majorité, il serait peut-être envisageable d'en discuter... sachant que ce ne serait sans doute pas pour acheter le Rafale à la place: les partis qui ont fait de l'abandon du F-35 un argument sont aussi ceux qui sont, en réalité, contre le remplacement des F-16 par quelque modèle d'appareil que ce soit car dans leur vision politique l'armée est inutile, coûteuse et mériterait d'être fortement réduite (si c'est encore possible!) sinon démantelée totalement.

Modifié le 5 mars 2020 par Bat

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

mais également dans le chef d'Eurofighter et de Dassault qui ont fait autant de promesses et qui semblent mises au second plan.

Avaient-ils fait des promesses même en cas d'échec ? Ça m'étonnerais.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Avaient-ils fait des promesses même en cas d'échec ? Ça m'étonnerais.

C’est impossible qu’ils aient fait des promesses même en cas d’échec

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Du coup les industriels Belges qui râlaient il y a quelques temps sur l’absence de contrat de LM en Belgique sont parfaitement schizophrènes ?

Comme je le disais plus haut, on est en pleine schizophrénie. Pas possible de demander des offsets mais on en demande quand même et on se plaint de ne pas en avoir :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-belgique-a-t-elle-ete-trop-naive-avec-lockheed-martin-et-les-etats-unis-841202.html

[emixam]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Comme je le disais plus haut, on est en pleine schizophrénie. Pas possible de demander des offsets mais on en demande quand même et on se plaint de ne pas en avoir :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-belgique-a-t-elle-ete-trop-naive-avec-lockheed-martin-et-les-etats-unis-841202.html

Retombées pas offsets...

Voir l'article que j'ai posté plus haut.

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, emixam a dit :

Retombées pas offsets...

Voir l'article que j'ai posté plus haut.

C'est de la sémantique. Si tu ne peux rien attendre par la loi de ton pays, difficile de faire la vierge effarouchée quand tu te retrouves bloqué à l’extérieur de la soirée. 

Modifié le 5 mars 2020 par Teenytoon

[Clairon]

Humour belge

Clairon

[Kiriyama]

Cela dit, dans le cas de la crise du coronavirus en Belgique ce n'est pas tant un problème d'argent que de désorganisation. 

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, Kiriyama a dit :

Cela dit, dans le cas de la crise du coronavirus en Belgique ce n'est pas tant un problème d'argent que de désorganisation. 

Comme partout en Europe

[dark sidius]

C'est pas mieux en France

[Boule75]

il y a une heure, dark sidius a dit :

C'est pas mieux en France

Ah mais si : on a un seul Ministre de la Santé et un seul Raoult !

@dark sidius : heureux de te lire ; compte tenu des facteurs de prédisposition au bidule (embonpoint, fumeur, anxiolytiques), j'étais super-inquiet de ne plus te voir intervenir.

Modifié le 24 mars 2020 par Boule75

[mehari]

Just now, Boule75 said:

Ah mais si : on a un seul Ministre de la Santé et un seul Raoult !

Ah mais on a un seul Ministre de la Santé.

 

 

Ok. On en a un seul en charge des réserves de masques. C'est pareil.

Les autres ils font d'autres trucs (comme blâmer celui en charge des réserves de masques).

[gargouille]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Ah mais on a un seul Ministre de la Santé.

 

 

Ok. On en a un seul en charge des réserves de masques. C'est pareil.

Les autres ils font d'autres trucs (comme blâmer celui en charge des réserves de masques).

Bin vous voyez, que vous êtes bien plus français que vous voulez l'être !!!

 

Ps : je n'ai pas accès à l'image qu'une suite de chiffres.

 

 

[mehari]

Just now, gargouille said:

Bin vous voyez, que vous êtes bien plus français que vous voulez l'être !!!

Je crois que ça c'est universel comme principe, pas juste français.

[prof.566]

Gaulois...