La Composante Air belge

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

On a bien compris : la Belgique ne veut plus se défendre. Elle se contentera désormais d'assurer quelques missions de présence auprès de l'OTAN et de sous-traiter le reste aux autres pays assez stupides pour dépenser de l'argent pour sa souveraineté.

Dans le meilleur des cas, elle dira que c'est pour lancer la défense européenne. Et il se trouvera bien des gens pour taper sur la France et son arrogance, qui ne comprend rien à la politique belge.

Non. 

Elle ne veut se défendre que par l’OTAN. 

[Bat]

Plutôt que répéter toujours la même chose, ça sera plus simple de faire de l'auto-citation:

 

[Kiriyama]

Il y a 2 heures, Surjoueur a dit :

Reste à savoir si le F-35 saura le remplacer entièrement. Ce dont je doute... ce qui me ramène à ma question...

Comme cela a été expliqué par Bat à l'instant, et par moi précédemment, les capacités du F-35 n'ont aucune importance. 

En l'achetant, la Belgique a payé son ticket pour rester dans l'OTAN et pouvoir donner l'impression d'être un pays compte en participant à des opérations sous l'égide des Etats-Unis. 

[Ciders]

J'ai bien compris et c'est d'autant plus frustrant d'assister à ce suicide qu'on nous demande de tenir la chandelle.

à l’instant, Kiriyama a dit :

Comme cela a été expliqué par Bat à l'instant, et par moi précédemment, les capacités du F-35 n'ont aucune importance. 

En l'achetant, la Belgique a payé son ticket pour rester dans l'OTAN et pouvoir donner l'impression d'être un pays compte en participant à des opérations sous l'égide des Etats-Unis. 

L'impression. Tout est là. L'impression de compter, l'impression d'avoir une défense. Un village Potemkine.

Enfin. Les Suédois ont fini par réinvestir dans leur défense. Sait-on jamais ?

[Kiriyama]

il y a une heure, Surjoueur a dit :

En fait, au final, les plus raisonnables étaient ceux qui étaient contre le maintien d'une aviation de chasse...

En effet.

Ici, le F-35 va poser un double problème :

• Son efficacité militaire risque d'être limitée (limites intrinsèques à l'avion, fiabilité, maintenance...), inférieure à celle des F-16 ;
• Et dans le même temps, il va pomper une grosse masse d'argent qui aurait pu être réinvestis dans d'autre secteurs de la Défense (forces terrestres notamment).

Ici, la Belgique va se retrouver avec une aviation fantôme, mais qui va lui coûter aussi cher, voire plus, qu'une aviation réelle. 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Enfin. Les Suédois ont fini par réinvestir dans leur défense. Sait-on jamais ?

Le contexte suédois est assez différent de celui de la Belgique, hélas. 

Contexte géographique, politique, histoire, traditions militaires et de l'industrie de l'armement, population...

Rien n'est comparable.  

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

L'impression. Tout est là. L'impression de compter, l'impression d'avoir une défense. Un village Potemkine.

C'est la notion-même de défense européenne, au fond, qui est un village Potemkine. 

Seule la France et certains pays scandinaves essaient vraiment de faire quelque chose de réel. 

Modifié le 30 décembre 2020 par Kiriyama

[Teenytoon]

Moi je ne suis pas belge mais ça finit par me lasser quand même

[fjojo032]

Et hémorragie continue dans la composante Air..
 

La Défense clôt en toute discrétion l'ère de ses derniers avions Embraer et A321

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_la-defense-clot-en-toute-discretion-l-ere-de-ses-derniers-avions-embraer-et-a321?id=10660568

« Clap » de fin pour les Embraer et A321 de la Défense

La Défense a fait définitivement ses adieux aux avions de sa « flotte blanche » de transport de passagers Embraer. Utilisés depuis bientôt vingt ans par le 15e wing de la composante Air, ils ont été revendus à la compagnie aérienne française Amelia. Ces avions étaient essentiellement utilisés pour le transport de passagers militaires et « VIP », comme e.a. la famille Royale, les membres du gouvernement et des hauts responsables de l'Otan et de l'Union européenne.

Les deux Embraer ERJ-135, ont quitté l'aéroport militaire de Melsbroek le mercredi 23 décembre dernier pour rejoindre leur nouvelle base à Saint-Brieuc en Bretagne. Amelia étoffe ainsi sa flotte d'avions régionaux - composée de 19 appareils - dont trois ERJ135 de 37 places et sept ERJ145 de 50 places, des ATR 72-600 et 42-500 ainsi que des Beechcraft 1900C, Falcon 900X et Embraer Legacy 600. Ils opèreront tous des vols commerciaux régionaux sur le territoire français et européen.

L’Airbus A321-231, quant à lui, loué depuis mai 2014 à la compagnie portugaise HiFly, a effectué le jeudi 24/12 son dernier vol au départ de Melsbroek avant d'être restitué ce 30/12 à son propriétaire.

Au sein du 15e wing, les Embraer ont été remplacés par deux Falcon 7X (avions d'affaires haut de gamme) dotés d’un rayon d'action transatlantique, pris en location chez « Luxaviation » pour une durée de douze ans. (MS)

Photos : Serge Nemry & Marc Smits

#BelgianDefence #BelgianArmy #15wing #Belgianairforce

 

Résumons donc: au cour de ces derniers mois, la composante Air (ou ce qu'il en reste) a vendu ou mis hors service: 29 Alpha Jet, 2 Falcon, 2 Embraer et le A321, mais pas de panique! car cette hémorragie est stoppée par un sparadrap qui consiste à la location de 2 Falcon pour une durée de 12 ans!

Chaque année je me prends à rêver de la renaissance de l'armée belge, mais je pense que cette fois j'ai compris, elle n’intéresse plus personne et cette renaissance ne reviendra jamais!

[capmat]

il y a 47 minutes, fjojo032 a dit :

Et hémorragie continue dans la composante Air..

Résumons donc: au cour de ces derniers mois, la composante Air (ou ce qu'il en reste) a vendu ou mis hors service: 29 Alpha Jet, 2 Falcon, 2 Embraer et le A321, mais pas de panique! car cette hémorragie est stoppée par un sparadrap qui consiste à la location de 2 Falcon pour une durée de 12 ans!

Chaque année je me prends à rêver de la renaissance de l'armée belge, mais je pense que cette fois j'ai compris, elle n’intéresse plus personne et cette renaissance ne reviendra jamais!

Vu de l'extérieure, la Belgique a prolongé son abonnement à l'aéroclub US via le F35. (avec agrément grosse ficelle pour promener grand mère B61)

Pour la partie support, logistique et services, il me semble qu'il y a une restructuration autour de l'A400M et du club MRTT. Pour les deux Falcon loués, ce sont probablement des 7X, avec beaucoup de range.

Donc élimination de toute la quincaillerie pour se concentrer sur de la capacité supérieure en masse et surface couverte.

 

Modifié le 31 décembre 2020 par capmat

[fjojo032]

il y a 35 minutes, capmat a dit :

Vu de l'extérieure, la Belgique a prolongé son abonnement à l'aéroclub US via le F35. (avec agrément grosse ficelle pour promener grand mère B61)

Pour la partie support, logistique et services, il me semble qu'il y a une restructuration autour de l'A400M et du club MRTT. Pour les deux Falcon loués, ce sont probablement des 7X, avec beaucoup de range.

Donc élimination de toute la quincaillerie pour se concentrer sur de la capacité supérieure en masse et surface couverte.

 

Nous allons passer de 59 F-16 à 34 F-35, de 11 C130 à 7 A400M..

Nous allons remplacer 2 Falcon 20, 1 Falcon 900, 2 Embraer et 1 A321 par 2 Falcon 7X, c'est en effet un gain considérable en range....

Le A330 MRTT ne nous appartient pas, nous en avons l’usufruit un nombre d'heures prédéfini d'heures par an.

Les 29 Alpha Jet, n'auront aucun remplaçant...

Désolé donc de ne pas adhérer à ton optimise, mais je ne vois pas de quoi se réjouir (et ce sans rentrer dans le débat sur les vraies capacités du F35).

[Kiriyama]

Oui, la réduction de volume est énorme.

Et la "qualité" ne compensera pas toujours la quantité, surtout si cette qualité promise (F-35) est très hypothétique. 

En revanche, dans le domaine terrestre, les choses sont quand même plus réjouissantes : programme CaMo, retour d'une capacité air-air (même à courte portée...). 

Modifié le 31 décembre 2020 par Kiriyama

[fjojo032]

il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, la réduction de volume est énorme.

Et la "qualité" ne compensera pas toujours la quantité, surtout si cette qualité promise (F-35) est très hypothétique. 

En revanche, dans le domaine terrestre, les choses sont quand même plus réjouissantes : programme CaMo, retour d'une capacité air-air (même à courte portée...). 

C'est une des seules bonnes nouvelles de notre armée, le programme CaMo, tu as raison.  Mais néanmoins cela n’empêche pas que, au final, on garde nos énormes carences même au niveau de l'armée de terre (pas de moyens lourds, pratiquement aucune artillerie, DCA pratiquement inexistante, etc)...

Je pense qu'aucun belge présent sur le forum ne demande une armée du niveau des USA, mais un minium de cohérence dans tous les domaines me parait le minima syndicale... les Pays bas y arrivent bien eux...

[capmat]

il y a 41 minutes, fjojo032 a dit :

Nous allons passer de 59 F-16 à 34 F-35, de 11 C130 à 7 A400M..

Nous allons remplacer 2 Falcon 20, 1 Falcon 900, 2 Embraer et 1 A321 par 2 Falcon 7X, c'est en effet un gain considérable en range....

Le A330 MRTT ne nous appartient pas, nous en avons l’usufruit un nombre d'heures prédéfini d'heures par an.

Les 29 Alpha Jet, n'auront aucun remplaçant...

Désolé donc de ne pas adhérer à ton optimise, mais je ne vois pas de quoi se réjouir (et ce sans rentrer dans le débat sur les vraies capacités du F35).

Non, il n'y a pas d'optimisme de ma part, j'espérais ta réaction qui précise "le contexte". Une forme de dilution dans un espace qui n'est plus la copie de l'espace précédent. 

il y a 5 minutes, fjojo032 a dit :

 un minium de cohérence dans tous les domaines me parait le minima syndicale... les Pays bas y arrivent bien eux...

Euh......les Pays Bas ne donnent pas l'impression d'être coupés en deux....

[fjojo032]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Non, il n'y a pas d'optimisme de ma part, j'espérais ta réaction qui précise "le contexte". Une forme de dilution dans un espace qui n'est plus la copie de l'espace précédent. 

Qu'une armée évolue et diminue en effectif c'est normal, je ne peux pas te donner tord la dessus, l'augmentation du cout du matériel et les capacités augmentées de ce dernier fait qu'il y a une évolution logique des choses..

Dans le cas de la Belgique ce n'est pas le cas, certes il y a l'achat de matériel supérieur à l'ancien (l'inverse serait juste inexplicable, quoique le F35 ou le A400M mais encore une fois, sujet à débat la dessus) mais il y a perte de capacité tout court, du matériel et des capacités qui ne sont pas remplacés et totalement abandonnés...

[Kiriyama]

@fjojo032

Oui, on est quand même clairement dans une armée de coalition. C'est-à-dire qu'elle est uniquement conçue pour s'emboîter dans un dispositif déjà existant, sans réelle autonomie ou capacité à participer à des actions de haute-intensité. Sauf peut-être les unités de forces spéciales. Mais pour le reste oui, ça reste une armée très "light". 

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

@fjojo032

Oui, on est quand même clairement dans une armée de coalition. C'est-à-dire qu'elle est uniquement conçue pour s'emboîter dans un dispositif déjà existant, sans réelle autonomie ou capacité à participer à des actions de haute-intensité. 

Version courte : Ce sont des escadrons OTAN sous pavillon belge.

[Kiriyama]

@DEFA550

Tout à fait, tu as très bien résumé. 

 

[herciv]

Le 05/03/2020 à 09:49, Bat a dit :

Du coup, le problème pour la Belgique n'est pas "USA ou pas USA" mais plutôt: qu'est-ce qui peut donner à la Belgique la même protection et la même influence que l'OTAN. Avec nuances, la plupart des gouvernements belges ne sont pas opposés à penser leur défense dans un autre cadre que celui strict de l'OTAN (notamment une défense européenne, défendue par la Belgique), mais si on revient vers l'OTAN à chaque fois, c'est que cette défense européenne reste un serpent de mer qui n'en finit pas de ne pas naître, et ne donne par conséquent pas de garanties suffisantes (aux yeux de nos responsables) pour penser la défense autrement. Un article, que j'ai déjà posté ici, le disait assez bien il y a 2 ans:

Merci pour cette mise en perspective.

J'y vois quand un paradoxe. SI vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ? Certe il y a un monde entre les positions de Macron et celles du groupe de Visegrad mais les positions allemandes, belges et néerlandaises semblent favoriser l'immobilisme et donc l'absence pure et simple d'une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune. Hors même cette définition semble ne pas être à l'ordre du jour quand bien même tu y fais référence.

[Teenytoon]

En même temps vu la taille du pays (encore une fois ce n'est pas un jugement) :

La moitié de la surface de la région Auvergne Rhône Alpes et à peine 1,4 fois sa population, on ne fera pas des miracles. Divise l'armée française par son nombre de régions et je pense que tu auras à peu près la capacité de la Belgique.

Sauf que le gouvernement belge a décidé de s'équiper de telle capacité (escadron de chasse OTAN comme si bien dit par Defa) ou telle autre (escadron de transport strato-tactique à base d'A400M) et d'une armée de terre avec une capacité CAMO et une capacité forces spéciales.

Le reste, à quoi bon avoir des capacités échantillonnaires ?

Moi je ne trouverai pas déconnant que chaque pays "moyen économiquement" se spécialise dans une capacité. Déjà que des poids-lourds comme l'Angleterre, la France et l'Allemagne ont du mal ou n'arrive pas à garder toutes les capacités...

[Kiriyama]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Si vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ? 

La Belgique ne s'intéresse pas à une défense européenne. Il y a l'OTAN pour la défense. La Belgique est atlantiste, pas européenne. 

[Teenytoon]

à l’instant, Kiriyama a dit :

La Belgique ne s'intéresse pas à une défense européenne. Il y a l'OTAN pour la défense. La Belgique est atlantiste, pas européenne. 

Faux. La Belgique s'intéresse à une défense européenne, via l'OTAN en priorité et peut-être plus tard (dans plusieurs décades) via l'UE en complément.

Nos amis belges nous l'ont plusieurs fois expliqué.

[fjojo032]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

En même temps vu la taille du pays (encore une fois ce n'est pas un jugement) :

La moitié de la surface de la région Auvergne Rhône Alpes et à peine 1,4 fois sa population, on ne fera pas des miracles. Divise l'armée française par son nombre de régions et je pense que tu auras à peu près la capacité de la Belgique.

Sauf que le gouvernement belge a décidé de s'équiper de telle capacité (escadron de chasse OTAN comme si bien dit par Defa) ou telle autre (escadron de transport strato-tactique à base d'A400M) et d'une armée de terre avec une capacité CAMO et une capacité forces spéciales.

Le reste, à quoi bon avoir des capacités échantillonnaires ?

Moi je ne trouverai pas déconnant que chaque pays "moyen économiquement" se spécialise dans une capacité. Déjà que des poids-lourds comme l'Angleterre, la France et l'Allemagne ont du mal ou n'arrive pas à garder toutes les capacités...

la Belgique n'est pas un pays "moyen économiquement",  c'est la 24iem économie mondiale 533 milliards pour 11 millions d'habitants , à titre d'exemple la France c'est 2775 milliards pour 67 millions ... Elle est loin devant des dizaines de pays bien moins riches mais avec des moyens militaires bien plus impressionnants...

je prends encore l'exemple des Pays Bas, leur capacité sont très loin d’être échantillonnaires, ils n'ont pas à rougir, ce n'est certes pas la Russie on est d'accord, mais niveau capacité ils sont très bien lotis... 

Il est évident qu'un pays comme la Belgique ne peut couvrir tous les domaines militaires, néanmoins avoir tant de capacités totalement disparues est honteux, même pour la Belgique...

[Bat]

il y a 54 minutes, fjojo032 a dit :

C'est une des seules bonnes nouvelles de notre armée, le programme CaMo, tu as raison.  Mais néanmoins cela n’empêche pas que, au final, on garde nos énormes carences même au niveau de l'armée de terre (pas de moyens lourds, pratiquement aucune artillerie, DCA pratiquement inexistante, etc)...

Je pense qu'aucun belge présent sur le forum ne demande une armée du niveau des USA, mais un minium de cohérence dans tous les domaines me parait le minima syndicale... les Pays bas y arrivent bien eux...

De mon point de vue, la question reste: pour quoi faire?

Vu qu'on ne sait pas, avoir beaucoup de moyens n'est pas non plus très utile. Le seul vrai problème, bien plus que la quantité, c'est que c'est potentiellement un cercle vicieux: moins de moyens = moins de capacité, donc on fait moins de trucs, donc comme on fait moins de trucs ça pourra justifier moins de moyens.

il y a 27 minutes, Kiriyama a dit :

La Belgique ne s'intéresse pas à une défense européenne. Il y a l'OTAN pour la défense. La Belgique est atlantiste, pas européenne. 

Je ne suis pas d'accord: il y a une adhésion relativement large à l'idée d'une défense européenne. Mais à certaines conditions: une défense européenne membre de l'OTAN, comme l'a rappelé de manière très pertinente @Teenytoon. L'idée que l'OTAN et la défense européenne s'opposeraient n'est pas comprise/pas pertinente en Belgique. À part le PTB (ex) stalino-populiste, il n'y a pour ainsi dire pas "d'anti-atlantistes" en Belgique comme on en aurait en France: les pro-européens sont aussi atlantistes, et inversement. L'un est toujours pensé avec l'autre, que ce soit dans les visons des militaires ou dans les faibles chapitres "défense" des programmes de (presque) tous les partis.

il y a 31 minutes, herciv a dit :

J'y vois quand un paradoxe. SI vraiment la Belgique n'était pas contre l'émergence d'une défense européenne pourquoi Macron est-il aussi seul sur ce sujet ? Certe il y a un monde entre les positions de Macron et celles du groupe de Visegrad mais les positions allemandes, belges et néerlandaises semblent favoriser l'immobilisme et donc l'absence pure et simple d'une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune. Hors même cette définition semble ne pas être à l'ordre du jour quand bien même tu y fais référence.

La Belgique n'est pas contre une défense européenne, comme rappelé juste au-dessus, au contraire. Par contre, il n'est pas sûr que la vision franco-macroniste de ce que devrait être une défense européenne soit partagée par l'ensemble des partis belges, ou même des pays européens. C'est un peu un des problèmes de la "défense européenne": cette idée en apparence consensuelle recouvre en réalité des visions assez différentes. Comme le soulignait un article que j'avais cité plus haut, il y a plusieurs modèles poussés par les différents pays, pas nécessairement incompatibles mais qui en tout cas ont des implications assez différentes :
 

Révélation

(...)

On peut, en l’état, percevoir parmi les États membres quatre grands modèles de la Défense européenne. Le premier est celui de la coopération interétatique sur des projets d’équipements ciblés financés par un mécanisme commun, sur le modèle de la CECA des débuts. C’est à peu près la voie proposée par le FED, qui ne fait que prolonger ce que certains pays ont mené sur base volontaire depuis 40 ans (pour rester dans l’aviation, citons p.ex le Jaguar franco-britannique, le Tornado anglo-germano-italien ou l’Alpha-Jet franco-allemand). Son avantage est qu’il permet des réalisations concrètes de manière souple (avec les membres que ça intéresse), son inconvénient tenant à son absence de vision politique.

Le deuxième, plutôt défendu par la France, est celui de la construction préalable d’une industrie européenne autonome de défense sur la base d’une européanisation des grands champions nationaux. Le but de ce complexe militaro-industriel piloté politiquement serait de fournir l’expertise technique et les équipements nécessaires à l’équipement d’une armée européenne indépendante des États-Unis par une politique coordonnée d’acquisition de matériels. Son avantage est de prendre clairement en compte la nécessité d’avoir une base industrielle solide pour développer l’autonomie stratégique européenne. Un avantage annexe éventuel, en se dotant d’un marché « fédéral » européen conséquent dans le cadre d’une véritable politique de développement et de contrôle, serait de rendre cette industrie moins dépendante des exportations vers des pays à la politique plus ou moins douteuse. Son inconvénient principal, outre les craintes qu’on peut légitimement avoir sur le poids que pourrait prendre ce complexe militaro-industriel, est que ce scénario n’explique pas comment on passe d’une politique d’équipement à une politique cohérente tout court.

Le troisième, historiquement défendu par des pays comme la Belgique ou l’Allemagne, est de considérer que pour avoir une Défense européenne, il faut d’abord définir un cadre politique. En d’autres termes, en faire une compétence de l’Union (ou partagée entre les États et l’Union), et définir un cadre et des procédures de négociation et de contrôle démocratique permettant d’aboutir progressivement à une sorte d’armée fédérale européenne destinée à supplanter les armées nationales. Dans cette perspective, l’équipement découle de la politique définie, et non l’inverse. Le principal atout de cette vision est son caractère prioritairement politique, qui manque à énormément de discours sur la nécessité d’une Défense européenne. Son principal inconvénient tient à la réticence d’un certain nombre d’États à accepter une compétence régalienne particulièrement symbolique transférée à « Bruxelles », et à l’usine à gaz qui découlerait des rapports de force en la matière entre le Conseil, la Commission et le Parlement. Pour le dire clairement, une telle option semble a priori viable dans un mouvement vers une plus grande fédéralisation des institutions européennes.

Enfin, le quatrième modèle, qu’on rencontre (avec certaines différences) plutôt dans les pays baltes ou de l’est de l’Europe, prône une politique centrée sur la défense territoriale de l’Union face aux menaces frontalières. Dans cette perspective, il ne s’agit pas d’envisager l’armée européenne comme un instrument de projection de puissance sur de lointains théâtres extérieurs, mais de se protéger, par des mécanismes forts de solidarité entre États membres, contre les risques réels ou fantasmés d’invasion des anciens pays du bloc de l’est par la Russie… ou par « les migrants ». L’avantage de cette vision est qu’elle s’articule assez bien avec la demande d’une Europe « protectrice » qui ressort des enquêtes d’opinions ou du succès de différents partis (notamment populistes), et peut contribuer à développer la vision politique d’une Défense comme outil de sanctuarisation d’un territoire. Son inconvénient, outre la confusion qu’elle peut dans une certaine mesure entretenir entre menace militaire et aux autres enjeux contemporains, est qu’elle fait clairement double-emploi avec le rôle historique de l’OTAN et peine à articuler clairement les deux niveaux. (C’est d’autant plus problématique que tous les pays de l’UE ne sont pas membres de l’OTAN, certains étant même neutres, et inversement.) Il n’est d’ailleurs pas anodin de constater que la Pologne ou les pays baltes adressent régulièrement à l’UE et à l’OTAN les mêmes demandes de déploiement de troupes occidentales en protection de leurs frontières, comme s’ils jouaient de la concurrence entre les deux organisations pour s’assurer une présence permanente qu’ils perçoivent comme nécessaire et rassurante.

Ces conceptions sont différentes, mais ne sont pas forcément incompatibles. Il serait par exemple totalement envisageable de penser une armée fédérale européenne axée sur la défense du territoire et appuyée sur une industrie de défense autonome développée dans le cadre d’une politique publique. Mais avant d’en arriver là, il faudra d’abord trouver des moyens et procédures pour amener toutes les parties à discuter de la même chose. Jusqu’à s’accorder sur termes employés, différents selon les pays (« défense européenne », « Europe de la défense », « défense commune », etc.). Car c’est sans doute la première faiblesse de l’UE en la matière : l’absence de véritables référentiels partagés pour discuter efficacement de questions complexes.

(...)

Source: https://www.revuenouvelle.be/Le-F-35-la-Belgique-et-la-defense-europeenne

Modifié le 31 décembre 2020 par Bat

[Jésus]

Si les belges ne seraient pas si nationalistes (du moins les wallons), ils seraient français sans complexes.

Fiers d’être belges comme fiers d’être alsaciens en France  

[Kovy]

Citation

une europe de la défense basée sur une véritable définition européenne d'une politique de défense commune

1- "l'Europe de la défense" telle que fantasmée en France, c'est un marché commun de l'industrie de défense grâce auquel la R&D et la prod serait mutualisée et auprès duquel tout pays européen serait plus ou moins prié d'acheter son matériel moyennant quelques offsets. 

2- La défense européenne commune est impossible tant qu'il n'y a pas de souveraineté politique commune. Tout au plus on peut faire un traité similaire à l'OTAN (mais vu qu'il y a déjà l'OTAN, à quoi bon ?), mais certainement pas déléguer notre défense (incluant le nucléaire) à l'UE.

[herciv]

il y a 47 minutes, Bat a dit :

À part le PTB (ex) stalino-populiste, il n'y a pour ainsi dire pas "d'anti-atlantistes" en Belgique comme on en aurait en France: les pro-européens sont aussi atlantistes, et inversement.

L'anti-atlantisme en France remonte à la fin de la première guerre mondiale où il est apparu très clair pendant les négociations de désarmement que les US avaient des visés impérialistes en Europe. Mon père a ecrit une bio sur un aieul très proche de Foch qui a participé aux négociations pendant lesquelles les US ont clairement réclamé BREST et ses alentours !!!

D'autre part cette aieul si il reconnait la valeur des soldats américains a largement eu à se plaindre du comportement de Pershing pour refuser d'engager plus sa première armée. Pour le coup il a négocié directement avec Pershing un engagement plus franc. 

le 21 octobre 1918 je cite un note de Clemenceau à Foch lui signalant avoir demandé la révocation de Pershing au Président Wilson Pour cause d'immobilisme forcené. Clairement le but de Pershing était de freiner l'avance française.

Le comportement atlantiste trop marqué de nos voisins ne fait qu'enterriner cet impérialisme qui remonte à au moins un siècle.

Modifié le 31 décembre 2020 par herciv