La Composante Air belge

[Bat]

Il y a 5 heures, web123 a dit :

Mais s'il y a un besoin car la Belgique prend le Rafale, alors quoi ? Les USA s'en foutent que la Belgique n'est plus de nuke ? Les USA s'en foutent que la Belgique utilise des ASMP-A ?

 

Il y a 3 heures, web123 a dit :

Je reprend mon exemple. Supposons que la France propose l'ASMP-A avec son Rafale à la Belgique et que la Belgique accueille favorablement cette offre.

Il y a un présupposé erroné ou une confusion dans ces deux affirmations: la Belgique n'est pas et n'entend pas devenir un état nucléaire. Elle abrite des bombes américaines dans le cadre de la politique de dissuasion collective de l'OTAN. Elle n'a aucune latitude quant à leur emploi (mais un système de double-clé supposé garantir que les bombes stockées sur son territoire ne soient pas utilisées sans son avis), et entraîne depuis les années 50 des pilotes capables de la mettre en œuvre dans le cadre de la politique collective de l'OTAN. 

Donc si je reprends tes questions (en mettant de côté la nuance bienvenue faite par @Dorfmeister relative au fait que les différents niveaux de pouvoir —et j'ajouterais les différents partis— ne sont pas d'accord sur la question de l'arme nucléaire), on constate qu'elles ne se posent pas vraiment dans les termes que tu évoques:

• La Belgique va définir sa position sur le nucléaire (en admettant qu'elle y parvienne) non pas selon la logique "avoir des bombes/ne pas en avoir", mais selon la politique qu'elle souhaite pour l'OTAN et le poids qu'elle entend jouer dans l'Alliance dans ce cadre. 
• La France ne proposera pas l'ASMP-A à la Belgique parce que, si on fait abstraction des subtilités politiques françaises, la Belgique n'est pas demandeuse. "Vous prenez le Rafale et en échange vous pouvez avoir quelques ASMP-A avec double clé" est une mauvaise manière de séduire la Belgique car cela n'entre pas dans sa conception de la défense commune, et dans la vision que les différents partis ont de celle-ci. Le choix est assez simple (quoique déjà complexe): la Belgique accepte éventuellement une bombe OTAN sinon pas de bombe du tout (et non bombe US vs bombe française ou toute autre alternative: la Belgique est partisane du désarmement nucléaire et tolère l'armement US/OTAN comme héritage de la guerre froide, voué à disparaître à terme —les différents partis divergeant plus ou moins fortement sur la date de ce terme—). Pour vendre le Rafale avec l'ASMP-A comme produit d'appel, la seule possibilité pour la France serait de dire qu'elle met ces nukes à disposition de l'OTAN, ce qui n'est pas crédible puisque toute la politique française depuis 60 ans consiste à construire un outil de défense à côté de l'OTAN (quoique par ailleurs membre de l'alliance).

Modifié le 11 août 2016 par Bat

[web123]

il y a 20 minutes, Bat a dit :

 

Il y a un présupposé erroné ou une confusion dans ces deux affirmations: la Belgique n'est pas et n'entend pas devenir un état nucléaire. Elle abrite des bombes américaines dans le cadre de la politique de dissuasion collective de l'OTAN. Elle n'a aucune latitude quant à leur emploi (mais un système de double-clé supposé garantir que les bombes stockées sur son territoire ne soient pas utilisées sans son avis), et entraîne depuis les années 50 des pilotes capables de la mettre en œuvre dans le cadre de la politique collective de l'OTAN. 

Donc si je reprends tes questions (en mettant de côté la nuance bienvenue faite par @Dorfmeister relative au fait que les différents niveaux de pouvoir —et j'ajouterais les différents partis— ne sont pas d'accord sur la question de l'arme nucléaire), on constate qu'elles ne se posent pas vraiment dans les termes que tu évoques:

• La Belgique va définir sa position sur le nucléaire (en admettant qu'elle y parvienne) non pas selon la logique "avoir des bombes/ne pas en avoir", mais selon la politique qu'elle souhaite pour l'OTAN et le poids qu'elle entend jouer dans l'Alliance dans ce cadre. 

Je me suis mal exprimé, je pense ce que tu viens d'exprimer.
NB: par contre je ne comprend pas grand chose aux "différents niveaux de pouvoir etc" (mais j'ai bien suivi ce que tu avais dit avant, notamment que la Belgique veut s'inscrire dans une défense supra-nationale).

il y a 20 minutes, Bat a dit :

• La France ne proposera pas l'ASMP-A à la Belgique parce que, si on fait abstraction des subtilités politiques françaises, la Belgique n'est pas demandeuse. "Vous prenez le Rafale et en échange vous pouvez avoir quelques ASMP-A avec double clé" est une mauvaise manière de séduire la Belgique car cela n'entre pas dans sa conception de la défense commune, et dans la vision que les différents partis ont de celle-ci. Le choix est assez simple (quoique déjà complexe): la Belgique accepte éventuellement une bombe OTAN sinon pas de bombe du tout (et non bombe US bs bombe française ou toute autre alternative). Pour vendre le Rafale avec l'ASMP-A comme produit d'appel, la seule possibilité pour la France serait de dire qu'elle met ces nukes à disposition de l'OTAN, ce qui n'est pas crédible puisque toute la politique française depuis 60 ans consiste à construire un outil de défense à côté de l'OTAN (quoique par ailleurs membre de l'alliance).

 

Être fournisseur de nuke à la Belgique n'implique pas qu'on fait dépendre notre usage du nuke de l'OTAN. Les USA ont (aussi) une politique nucléaire indépendante de l'OTAN (du moins je crois ; dites moi si je dis une bêtise ). Bref, on ferait comme les USA. Mais oublions l'ASMP-A qui me semble peu probable.

 

Je pense que je m'exprime mal et je vais éviter de trop trainer sur cette question car je suis limité en connaissance et pour pas saouler.
Néanmoins je trouve les avis majoritaire ici un peu "fermée". Il est dit que le nuke en Belgique passe par des bombes US uniquement et uniquement depuis un bombardier de fabrication US, que c'est la position des USA et donc que c'est comme ça, fin des débats. Je vais passé pour arrogant, mais je trouve ça léger comme explication.

Plus clairement, si la Belgique achète des Rafale (et qu'on me rétorque pas encore une fois que non car les USA ne le veulent pas), que devient la position des USA ? Elle ne change pas ? Pas nuke pour la Belgique ?

Il faut différencier la posture (les USA catégorique contre du nuke en Belgique si ce n'est pas américain, bombe et bombardier) et la réalité.

Votre façon de raisonner (mais j'ai peut-être mal compris) me fait penser à ça : Il ne peut pas avoir d'otage par des terroristes car les états ne négocient pas avec les terroristes donc les terroristes ne feront pas d'otage (puisque ça n'a pas d'intérêt). On sait bien que c'est parfois faux, pourtant les états restent toujours catégorique pour ce qui est de la posture. Mais quand la réalité ne correspond pas au souhait des états, il faut parfois s'adapter. À mon avis si la Belgique prend des Rafale, les USA vont probablement s'adapter et il y aura du nuke US pour le Rafale. D'ailleurs FATac indique qu'il y a la B61-12 pour le Tornado (j'ai trouvé confirmation ici : https://fas.org/blogs/security/2014/03/b61-12integration/ ). S'il est impossible pour un pays d'avoir une B61 dans un avion non américain, pourquoi c'est arrivé en Allemagne (et peut-être aussi en Italie) ? Les USA se sont adaptés. Pourquoi ce qui est possible pour l'Allemagne ne peut pas l'être pour la Belgique ? Qu'on me dise que les USA ne le veulent pas ne me satisfait pas. Si les USA n'ont pas le choix, ils voudront peut-être.

[Bat]

il y a 45 minutes, web123 a dit :

NB: par contre je ne comprend pas grand chose aux "différents niveaux de pouvoir etc" (mais j'ai bien suivi ce que tu avais dit avant, notamment que la Belgique veut s'inscrire dans une défense supra-nationale).

Ce n'est pas très important: comme le dit Dorfmeister, c'est de la mécanique institutionnelle qui a peu d'intérêt ici. Disons simplement que la Belgique fonctionne selon un modèle qui n'a absolument rien à voir avec la France jacobine et centralisatrice qui élit tous les 5 ans un monarque absolu auquel remontent toutes les décisions (je caricature... un peu): c'est un pays fédéral et sans systèmes majoritaire. Ce qui implique que toute décision réellement importante doive nécessairement recueillir l'assentiment des entités fédérées et/ou de la plupart des partis. Sans cet accord, soit on ne décide pas, soit on ne change pas une décision antérieure (ce qui serait plutôt le cas de la question des bombes nucléaires stockées en Belgique: elles sont là en vertus d'accords anciens réactualisés régulièrement, changer fondamentalement ces accords nécessite un degré de consensus qui n'existe vraisemblablement pas aujourd'hui en Belgique).

il y a 45 minutes, web123 a dit :

Être fournisseur de nuke à la Belgique n'implique pas qu'on fait dépendre notre usage du nuke de l'OTAN. Les USA ont (aussi) une politique nucléaire indépendante de l'OTAN (du moins je crois ; dites moi si je dis une bêtise ). Bref, on ferait comme les USA. Mais oublions l'ASMP-A qui me semble peu probable.

Oui, mais les B61 stockées en Belgique le sont dans le cadre de l'OTAN, non de la politique purement américaine. La double-clé permet en principe d'éviter que ces armes ne soient utilisées dans un cadre autre que la défense collective de l'OTAN. Dans la question initiale que tu poses à propos de l'ASMP-A qui serait fourni aux belges, il ne s'agit pas de savoir si les pays ont ou non une politique "à côté" de l'OTAN, mais simplement si la France accepterait de mettre des ASMP-A sous commandement OTAN. Si non, ça n'est pas une option pour la Belgique, puisque c'est uniquement dans ce cadre que la Belgique —tous partis confondus je pense— envisage la question nucléaire.

il y a 45 minutes, web123 a dit :

Plus clairement, si la Belgique achète des Rafale (et qu'on me rétorque pas encore une fois que non car les USA ne le veulent pas), que devient la position des USA ? Elle ne change pas ? Pas nuke pour la Belgique ?

Il faut différencier la posture (les USA catégorique contre du nuke en Belgique si ce n'est pas américain, bombe et bombardier) et la réalité.

Votre façon de raisonner (mais j'ai peut-être mal compris) me fait penser à ça : Il ne peut pas avoir d'otage par des terroristes car les états ne négocient pas avec les terroristes donc les terroristes ne feront pas d'otage (puisque ça n'a pas d'intérêt). On sait bien que c'est parfois faux, pourtant les états restent toujours catégorique pour ce qui est de la posture. Mais quand la réalité ne correspond pas au souhait des états, il faut parfois s'adapter. À mon avis si la Belgique prend des Rafale, les USA vont probablement s'adapter et il y aura du nuke US pour le Rafale. D'ailleurs FATac indique qu'il y a la B61-12 pour le Tornado (j'ai trouvé confirmation ici : https://fas.org/blogs/security/2014/03/b61-12integration/ ). S'il est impossible pour un pays d'avoir une B61 dans un avion non américain, pourquoi c'est arrivé en Allemagne (et peut-être aussi en Italie) ? Les USA se sont adaptés. Pourquoi ce qui est possible pour l'Allemagne ne peut pas l'être pour la Belgique ? Qu'on me dise que les USA ne le veulent pas ne me satisfait pas. Si les USA n'ont pas le choix, ils voudront peut-être.

Je ne sais pas ce que prévoient exactement les accords passés avec les USA et l'OTAN sur la question (ils sont secrets), mais la réponse traditionnelle est: "les USA aviseront et on re-négociera", ce qui veut (à mon avis) dire en langage diplomatique: départ des B61 vers un pays voisin et allié. Cela arrangerait d'ailleurs bien une partie des partis (et niveaux de pouvoir) belges, qui demandent le départ de ces bombes depuis 1995 environ. Il faut comprendre que l'inclusion ou non de la capacité nucléaire dans le cahier de charges du successeur du F-16 est aussi une affaire de rapports de force internes à la Belgique plus qu'un problème réel de défense (personne ne considère réellement ces armes comme étant nécessaires pour nous protéger, même si l'idée de dissuasion entre puissances nucléaires est partagée par certains partis). D'un côté il y a les partis qui sont pour le départ des armes nucléaires au nom de la cohérence avec la politique belge de lutte contre la prolifération et le désrmement total mais graduel (pour faire simple: les écologistes, la gauche et le centre), et de l'autre les partis qui y sont favorables pour donner à la Belgique un poids plus important dans les discussions internes à l'OTAN (en gros, la droite et les libéraux). Ce qui va peser dans la décision est donc surtout qui va avoir la haute main sur l'écriture du cahier des charges (aujourd'hui: la droite) bien plus que la crainte de vexer les USA.

Croire qu'il y aura des B61 sur Rafale est naïf, à mon avis et à conditions inchangées, simplement parce qu'il n'y a personne pour payer l'intégration: les Belges ne paieront pas, les Français ne paieront pas, et les Américains n'ont aucun intérêt à le faire s'ils peuvent déployer ces bombes ailleurs. Il y a eu des exceptions dans le passé, oui, mais en pleine guerre froide où il était capital de pouvoir frapper l'URSS de partout pour endiguer une poussée blindée soviétique sur les centres vitaux des pays d'Europe de l'Ouest (à la même époque, les USA encourageaient une industrie de défense, notamment aéronautique, européenne). Depuis, on prolonge les accords et modernise l'existant, mais personne ne semble réellement envisager d'équiper le Typhoon II, par exemple, alors que c'est le successeur du Tornado tant en Allemagne qu'en Italie. À mon sens, ce serait envisageable exclusivement dans une optique où la nécessité de frapper à tout prix et de partout l'emportait sur toute autre considération, ce qui ne me semble pas vraiment à l'ordre du jour (ni pour les Américains ni pour les européens), malgré la tension croissante avec le régime poutinien. Donc comme personne n'en a vraiment besoin et ne paiera, ça ne se fera pas.

Modifié le 11 août 2016 par Bat

[Bat]

Je retrouve sur mon ordinateur le texte d'un rapport rédigé par le Pr. André Dumoulin, de l'Ecole Royale Militaire pour la Fondation pour la Recherche Stratégique et intitulé "Le débat belge sur les armes nucléaires tactiques" (2008). Je me permets de citer une partie des conclusions, qui résument sans doute mieux que moi le cadre dans lequel la question nucléaire ets pensée en Belgique:
 

Citation

Plusieurs dilemmes apparaissent en Belgique dans le champ de la dissuasion nucléaire.

D’une part, le dilemme entre la volonté d’améliorer les processus de contrôle des politiques de non-prolifération et les engagements pour un désarmement nucléaire général et contrôlé.

D’autre part, le dilemme entre l’obligation de ne pas s’isoler au sein de l’Alliance atlantique en contestant la solidarité dans l’espace de dissuasion nucléaire et la présence d’armes nucléaires américaines en Europe en général et en Belgique en particulier.

A ces choix malaisés – en partie contradictoires et ambigus mais parfaitement explicables et juridiquement soutenables – s’ajoutent les interrogations sur l’évolution de la place de la diplomatie belge dans les politiques multilatérales en matière de désarmement nucléaire, de révision du traité de non-prolifération, des tabous et non-dits autour de l’européanisation de la dissuasion et des questions autour de l’emploi du nucléaire américain depuis l’Europe.

Aussi, le dossier nucléaire pour la diplomatie belge reste un sujet périlleux qui est généralement mis en avant par l’actualité du moment (conférences de révision du TNP tous les cinq ans) et la périodique médiatisation provoquée par les associations militantes anti-nucléaires. Cela se traduit généralement et se traduira encore longtemps par une césure entre le volontarisme global relatif au renforcement du TNP et autres accords multilatéraux connexes et la prudence gouvernementale à propos du champ dissuasif transatlantique et européiste. (...)

La Belgique continuera probablement à débattre de la place du nucléaire au sein des instances de l’OTAN avec les autres pays alliés – sans s’engager dans une politique individualiste et solitaire de désarmement unilatéral qui pourrait consister à sortir ses forces aériennes de la mission de strike nucléaire. L’avenir pourrait imposer au Gouvernement belge de se situer face aux outils de dissuasion français et britannique, s’il s’avérait un jour que Washington décide de renvoyer ses armes nucléaires vers le sanctuaire.

Il est probable alors que la Belgique, comme les autres pays européens, assumerait « passivement » la doctrine de dissuasion par constat française et britannique. Le nouveau paysage nucléaire – s’il devait perdurer vu l’instabilité de l’environnement proliférant – évoluerait dans un contexte stratégique n’imposant alors plus la présence de charges nucléaires dans le Royaume. (...)

EDIT: le rapport complet est disponible ici: https://www.frstrategie.org/publications/recherches-documents/web/documents/2008/200804.pdf

Modifié le 11 août 2016 par Bat

[web123]

il y a 16 minutes, Bat a dit :

Ce n'est pas très important: comme le dit Dorfmeister, c'est de la mécanique institutionnelle qui a peu d'intérêt ici. Disons simplement que la Belgique fonctionne selon un modèle qui n'a absolument rien à voir avec la France jacobine et centralisatrice qui élit tous les 5 ans un monarque absolu auquel remontent toutes les décisions (je caricature... un peu): c'est un pays fédéral et sans systèmes majoritaire. Ce qui implique que toute décision réellement importante doive nécessairement recueillir l'assentiment des entités fédérées et/ou de la plupart des partis. Sans cet accord, soit on ne décide pas, soit on ne change pas une décision antérieure (ce qui serait plutôt le cas de la question des bombes nucléaires stockées en Belgique: elles sont là en vertus d'accords anciens réactualisés régulièrement, changer fondamentalement ces accords nécessite un degré de consensus qui n'existe vraisemblablement pas aujourd'hui en Belgique).

Oui, mais les B61 stockées en Belgique le sont dans le cadre de l'OTAN, non de la politique purement américaine. La double-clé permet en principe d'éviter que ces armes ne soient utilisées dans un cadre autre que la défense collective de l'OTAN. Dans la question initiale que tu poses à propos de l'ASMP-A qui serait fourni aux belges, il ne s'agit pas de savoir si les pays ont ou non une politique "à côté" de l'OTAN, mais simplement si la France accepterait de mettre des ASMP-A sous commandement OTAN. Si non, ça n'est pas une option pour la Belgique, puisque c'est uniquement dans ce cadre que la Belgique —tous partis confondus je pense— envisage la question nucléaire.

Les USA acceptent, pourquoi pas nous ?

il y a 16 minutes, Bat a dit :

Je ne sais pas ce que prévoient exactement les accords passés avec les USA et l'OTAN sur la question (ils sont secrets), mais la réponse traditionnelle est: "les USA aviseront et on re-négociera",

Et bien voila, ça m'étonne pas.

il y a 16 minutes, Bat a dit :

ce qui veut (à mon avis) dire en langage diplomatique: départ des B61 vers un pays voisin et allié.

Peut-être. Mais s'il y en a en Belgique, c'est pas lié au hasard. Forcément si les USA retire leur nucléaire de Belgique ils y perdent. Peu ou beaucoup ? J'en ai aucune idée. Mais la perte possible si la Belgique choisi le Rafale (ou EF) peut peut-être justifier de permettre au Rafale d'utiliser la B61. Je n'ai pas la réponse à cette question mais pour moi la question se pose.

il y a 16 minutes, Bat a dit :

Cela arrangerait d'ailleurs bien une partie des partis (et niveaux de pouvoir) belges, qui demandent le départ de ces bombes depuis 1995 environ. Il faut comprendre que l'inclusion ou non de la capacité nucléaire dans le cahier de charges du successeur du F-16 est aussi une affaire de rapports de force internes à la Belgique plus qu'un problème réel de défense. D'un côté il y a les partis qui sont pour le départ des armes nucléaires au nom du désarmement et de la cohérence avec la politique de lutte contre la prolifération (pour faire simple: les écologistes, la gauche et le centre), et de l'autre les partis qui y sont favorables pour donner à la Belgique un poids plus important dans les discussions internes à l'OTAN (en gros, la droite et les libéraux). Ce qui va peser dans la décision est donc surtout qui va avoir la haute main sur l'écriture du cahier des charges (aujourd'hui: la droite) bien plus que la crainte de vexer les USA.

Croire qu'il y aura des B61 sur Rafale est naïf

Ça c'est encore une réponse agaçante.

il y a 16 minutes, Bat a dit :

à mon avis et à conditions inchangées, simplement parce qu'il n'y a personne pour payer l'intégration: les Belges ne paieront pas, les Français en paieront pas, et les Américains n'ont aucun intérêt à le faire s'ils peuvent déployer ces bombes ailleurs.

Réponse moins agaçante, mais agaçante tout de même. Si en passant au Rafale la Belgique économise 10 fois le prix de l'intégration de la B-61 à un Rafale, pourquoi diable la Belgique ne payait pas l'intégration de la B-61 ? Il y a des questions qui se posent, mais vous refuser de les voir. Des appareils pour 40 ans, c'est un énorme paquet de fric et les économie peuvent être énorme également si le F-35 est évité (et qu'il coûte autant qu'on le devine à l'achat et l'usage). À mon avis ça couvre sans problème plusieurs fois l'intégration.

il y a 16 minutes, Bat a dit :

Il y a eu des exceptions dans le passé, oui, mais en pleine guerre froide où il était capital de pouvoir frapper l'URSS de partout pour endiguer une poussée blindée soviétique sur les centres vitaux des pays d'Europe de l'Ouest. Depuis, on prolonge les accords et modernise l'existant, mais personne ne semble réellement envisager d'équiper le Typhoon II, par exemple, alors que c'est le successeur du Tornado tant en Allemagne qu'en Italie.

Ça a été fait en pleine guerre froide et c'est prolongé après. C'est plus que prolongé, ce n'est pas qu'un changement de date sur un rapport/contrat, il y a du boulot d'adaptation des Tornado pour s'adapter aux évolutions de la B61. Les USA pourraient dire "désolé mais on ne paye plus pour supporter la B-61 sur Tornado, passez au F-16 ou au F-35". Ce sont des choses qu'on voit dans l'industrie et le logiciel (beaucoup dans le logiciel).

Cet argument ne tient pas du tout pour moi. En pleine guerre froide l'Europe était très disposée à recevoir le nuke américain, bien plus qu'aujourd'hui, avant c'était plus facile d'imposer un bombardier américain (parce qu'il y avait la "peur").

Pourquoi le Typhoon n'est pas envisagé ? Simplement parce qu'il n'y a pas nécessité. Quand les Tornado seront à la casse, que va-t-il se passer ? Plus de nuke en Allemagne ni en Italie parce que c'est la position américaine et qu'ils sont intransigeant ? Je n'y crois pas. Quand les F-16 Belges seront à la casse et qu'il ne restera que des Rafale (ou des EF), que vont faire les USA ?

il y a 16 minutes, Bat a dit :

À mon sens, ce serait envisageable exclusivement dans une optique où la nécessité de frapper à tout prix et de partout l'emportait sur toute autre considération, ce qui ne me semble pas vraiment à l'ordre du jour (ni pour les Américains ni pour les européens), malgré la tension croissante avec le régime poutinien. Donc comme personne n'en a vraiment besoin et ne paiera, ça ne se fera pas.

Tu fais, pour moi, la même erreur de raisonnement qu'au-dessus. Si menace, la Belgique veut le nuke et ne discutera pas les conditions des USA pour l'avoir. S'il n'y a pas menace, ou moins de menace comme aujourd'hui, les Belges sont moins tentés pour héberger du nuke et donc ils peuvent négocier.

 

Je ne sais pas comment va se terminer tout ça. Mais il y a des questions qui se posent et on ne peut les ignorer parce qu'on a fait de la com des USA des dogmes/vérités intangibles. Il y a la com des USA et la réalité. Tant que les USA pensent vendre le F-35 à la Belgique, il est sûr que les USA vont dire qu'ils n'accepteront pas de B-61 sur un appareil non US. S'il n'y a plus d'appareil US en Belgique, ça peut changer. Je ne connais pas l'issue, je dis juste que la position américaine peut changer.

 

 

[Bat]

il y a 25 minutes, web123 a dit :

Mais s'il y en a en Belgique, c'est pas lié au hasard. Forcément si les USA retire leur nucléaire de Belgique ils y perdent. Peu ou beaucoup ? J'en ai aucune idée.

Tu vas peut-être dire que c'est encore une réponse agaçante, mais il faut aussi mettre les choses en perspective. de quoi parle-t-on? De (vraisemblablement) 11 bombes B61-12 non immédiatement opérationnelles stockées en casemates, chez un alliés très atlantiste. Soit, finalement, de "pas grand chose" point de vue américain: ils peuvent sans problème se passer de ces 11 bombes (ou les transférer en Grande-Bretagne), et ils n'ont pas besoin d'aucun moyen de pression/chantage sur la Belgique qui, quoiqu'il arrive, est libérale et atlantiste, à gauche comme à droite.

On est très loin de la situation qui prévalait jusqu'en 1986 avec la Quick Reaction Alert de l'OTAN qui amenait à stocker en Belgique vraisemblablement plusieurs dizaines d'ogives opérationnelles, dont 3 ou 4 montées en permanence sur des avions en bout de piste près à décoller dans les 15 minutes, et très loin d'un pays qui pense qu'il faut faire ami-ami avec la Russie pour contrebalancer l'influence américaine, et qui feraient que la Belgique est un pion essentiel ou "sensible" de la politique américaine.

il y a 25 minutes, web123 a dit :

Si en passant au Rafale la Belgique économise 10 fois le prix de l'intégration de la B-61 à un Rafale, pourquoi diable la Belgique ne payait pas l'intégration de la B-61 ? Il y a des questions qui se posent, mais vous refuser de les voir.

Tout simplement parce que la Belgique ne veut pas de la bombe, elle veut juste pouvoir assurer une place dans l'OTAN à propos de la bombe en bonne concertation avec ses alliés, ce qui est très différent (du point de vue belge). La Belgique a signé le TNP, tous les gouvernements belges depuis 20 ans ont maintenu la ligne qui consiste à dire que l'armement nucléaire devait à terme être démantelé, elle pousse en ce sens au sein de l'OTAN: elle ne va pas dépenser des millions sur un sujet très impopulaire pour intégrer un armement dont elle prétend qu'il est voué à disparaître, et pour la disparition duquel elle milite. Le débat nucléaire n'oppose pas, en Belgique, les partis qui seraient pour et les partis qui seraient contre, mais bien les partis qui pensent que la Belgique doit continuer à pouvoir assurer la posture nucléaire au sein de l'OTAN jusqu'à ce que celle-ci décide collectivement de retirer l'essentiel des armes américaines d'Europe et ceux qui pensent qu'elle doit arrêter cette posture tout de suite et unilatéralement. Les premiers sont pour le F-35 car il remplace les F-16 tout en garantissant la posture nucléaire le temps nécessaire, les seconds sont divisés (et pour certains ne sont pas spécialement contre le F-35 puisque c'est ce que veut la Composante Air).

il y a 25 minutes, web123 a dit :

Je ne sais pas comment va se terminer tout ça. Mais il y a des questions qui se posent et on ne peut les ignorer parce qu'on a fait de la com des USA des dogmes/vérités intangibles. Il y a la com des USA et la réalité. Tant que les USA pensent vendre le F-35 à la Belgique, il est sûr que les USA vont dire qu'ils n'accepteront pas de B-61 sur un appareil non US. S'il n'y a plus d'appareil US en Belgique, ça peut changer. Je ne connais pas l'issue, je dis juste que la position américaine peut changer.

Les USA peuvent dire ce qu'ils veulent —et je ne nie pas qu'ils puissent jouer là-dessus pour vendre leur avion—, il n'en demeure pas moins que le choix du successeur du F-16 et sa capacité nucléaire (ou non) sera pris par les Belges en fonction de critères belgo-belges, et non en fonction des intérêts américains.

Tu as toutefois raison sur un point: le remplacement des F-16 amène la Belgique à se poser des questions, puisque pour la toute première fois depuis 30 ans, elle doit faire un vrai choix (alors qu'avant on gérait les acquis de la guerre froide), et elle a beaucoup de mal à faire ce choix faute de doctrine très claire et de consensus politique. Mais c'est un problème avant tout belgo-belge: on ne débat pas de ces questions en fonction de la France ou des USA, mais bien en fonction de l'orientation à donner au pays pour les 30 prochaines années (s'il existe encore).

Modifié le 11 août 2016 par Bat

[ARPA]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

• Pour vendre le Rafale avec l'ASMP-A comme produit d'appel, la seule possibilité pour la France serait de dire qu'elle met ces nukes à disposition de l'OTAN, ce qui n'est pas crédible puisque toute la politique française depuis 60 ans consiste à construire un outil de défense à côté de l'OTAN (quoique par ailleurs membre de l'alliance).

La France fait partie des 28 pays de l'OTAN, mais c'est le seul pays de l'OTAN qui contrairement aux 27 autres ne fait pas partie de la section nucléaire de l'OTAN (NPG).

Il ne serait pas forcement absurde de croire que la France puisse s'intégrer encore un peu plus à l'OTAN et comme tous les autres pays de l'OTAN (qu'ils aient ou non des armes nucléaires sur leur sol) faire partie du NPG. Une fois que cette démarche est entamée, les ASMP-A ne seront qu'une arme nucléaire aéroporté "presque" au même titre que les B61 "européennes".

Une fois que la France aura pleinement intégrée le NPG, il deviendra possible de "proposer" des ASMP. 

Sinon objectivement, si les B61 peuvent être embarquées sous F35, la question risque de ne pas se poser pour beaucoup de pays. Les Pays-bas, l'Italie et la Turquie vont s'équiper de F35A donc pourront toujours utiliser les B61. La Belgique et l'Allemagne seront les seuls à avoir un "problème" lors du retrait des dernier F16 ou Tornado. Au niveau de l'OTAN, il y aura la Norvège, le Danemark, le Royaume Unis et probablement la Pologne qui disposeront de F35 et pourraient donc récupérer les B61 belges ou allemandes.

 

La question nucléaire risque vraiment de se limiter aux Belges vu qu'il serait presque "logique" que les Allemands se dotent d'un petit nombre de F35A pour disposer d'une capacité air-sol en complément des Typhoon.

[web123]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Tu vas peut-être dire que c'est encore une réponse agaçante, mais il faut aussi mettre les choses en perspective. de quoi parle-t-on? De (vraisemblablement) 11 bombes B61-12 non immédiatement opérationnelles stockées en casemates, chez un alliés très atlantiste. Soit, finalement, de "pas grand chose" point de vue américain: ils peuvent sans problème se passer de ces 11 bombes (ou les transférer en Grande-Bretagne), et ils n'ont pas besoin d'aucun moyen de pression/chantage sur la Belgique qui, quoiqu'il arrive, est libérale et atlantiste, à gauche comme à droite.

Le lieu doit avoir son importance, sinon que tout soit en Grande-Bretagne et basta.

Citation

On est très loin de la situation qui prévalait jusqu'en 1986 avec la Quick Reaction Alert de l'OTAN qui amenait à stocker en Belgique vraisemblablement plusieurs dizaines d'ogives opérationnelles, dont 3 ou 4 montées en permanence sur des avions en bout de piste près à décoller dans les 15 minutes, et très loin d'un pays qui pense qu'il faut faire ami-ami avec la Russie pour contrebalancer l'influence américaine, et qui feraient que la Belgique est un pion essentiel ou "sensible" de la politique américaine.

Tout simplement parce que la Belgique ne veut pas de la bombe, elle veut juste pouvoir assurer une place dans l'OTAN à propos de la bombe en bonne concertation avec ses alliés, ce qui est très différent (du point de vue belge).

Et ? Ils ne veulent pas la bombe pour la bombe, je t'assure que j'ai bien compris, ça a été dit 10 fois, ils la veulent pour l'OTAN. Donc les Belge veulent un avion avec nuke le moins cher possible pour les missions demandées. Pourquoi ça ne serait de facto pas possible avec un Rafale et une B-61 ?

Citation

La Belgique a signé le TNP, tous les gouvernements belges depuis 20 ans ont maintenu la ligne qui consiste à dire que l'armement nucléaire devait à terme être démantelé, elle pousse en ce sens au sein de l'OTAN: elle ne va pas dépenser des millions sur un sujet très impopulaire pour intégrer un armement dont elle prétend qu'il est voué à disparaître, et pour la disparition duquel elle milite.

Mais elle va dépenser des millions de plus pour le F-35 car il propose la bombe. Ta logique m'échappe. Tu ne montres pas que Rafale + B-61 coûte plus cher que F-35 + B-61.

Citation

Le débat nucléaire n'oppose pas, en Belgique, les partis qui seraient pour et les partis qui seraient contre, mais bien les partis qui pensent que la Belgique doit continuer à pouvoir assurer la posture nucléaire au sein de l'OTAN jusqu'à ce que celle-ci décide collectivement de retirer l'essentiel des armes américaines d'Europe et ceux qui pensent qu'elle doit arrêter cette posture tout de suite et unilatéralement. Les premiers sont pour le F-35 car il remplace les F-16 tout en garantissant la posture nucléaire le temps nécessaire, les seconds sont divisés (et pour certains ne sont pas spécialement contre le F-35 puisque c'est ce que veut la Composante Air).

Que ce soit F-35 + B-61 ou Rafale + B-61, ou n'importe quoi nuke, en quoi ça change ce problème ?

Citation

Les USA peuvent dire ce qu'ils veulent —et je ne nie pas qu'ils puissent jouer là-dessus pour vendre leur avion—, il n'en demeure pas moins que le choix du successeur du F-16 et sa capacité nucléaire (ou non) sera pris par les Belges en fonction de critères belgo-belges, et non en fonction des intérêts américains.

Tu as toutefois raison sur un point: le remplacement des F-16 amène la Belgique à se poser des questions, puisque pour la toute première fois depuis 30 ans, elle doit faire un vrai choix (alors qu'avant on gérait les acquis de la guerre froide), et elle a beaucoup de mal à faire ce choix faute de doctrine très claire et de consensus politique. Mais c'est un problème avant tout belgo-belge: on ne débat pas de ces questions en fonction de la France ou des USA, mais bien en fonction de l'orientation à donner au pays pour les 30 prochaines années (s'il existe encore).

Donc si une Rafale (ou autre) propose la dissuasion nucléaire à la Belgique (pour l'OTAN), ça peut faire l'affaire ? C'est ce que tu dis ?

D'un côté du dit :
- La Belgique veut du nuke pour blablabla, ça n'a rien avoir avec les USA (ou la France)
de l'autre :
- Il faut que ça soit USA, tout autre pays ce n'est pas possible.

Ce n'est pas la première fois que tu fais cette contradiction.

Si ce n'est pas lié à la nationalité du pays, arrête de dire qu'il faut de l'américain pour le bombardier et la bombe. Il faut voir les offres. En offre possible il y a, entre autre, F-35 + B-61, Rafale + ASMP-A, Rafale + B-61. Il faut analyser ces offres et voir qu'elle est la meilleure. Tu te contentes de dire, ça ne peut être que F-35 + B-61 parce que ... les américains le veulent (et en ajoutant que ça n'a rien à voir avec les USA...). S'il y a une offre Rafale + ASMP-A, la comparaison est facile. Le problème de l'offre Rafale + B-61, et surtout s'il n'y a pas d'offre Rafale + ASMP-A, est qu'elle n'existera pas tant que la Belgique n'aura pas choisi le Rafale. Que peut faire la Belgique face à ça ? Je vais faire une supposition. La Belgique voit qu'on prenant le Rafale elle économise 3 milliards (chiffre complètement donné au pif). Elle peut dire aux USA qu'elle est prête à donner 1 milliards (encore un chiffre complètement au pif) pour avoir la B-61 sur le Rafale au-lieu du F-35. Si les USA refuse, la Belgique économie 3 milliards, sinon 2 milliards. Es-tu sûr que les USA vont refuser ? Pour que ça marche, il faut que la Belgique ne tranche pas sur le nucléaire sans négociation avec les USA. D'une certaine manière ça tombe bien car les avis sont partagés en Belgique. Il faut que le "sans nuke" soit gagnant (plus de fric car Rafale pas cher), il faut également que le "avec nuke" soit gagnant (la Belgique est à la table de l'OTAN). Il faut que la Belgique puisse dire aux USA : "vous nous faites chier, si vous ne faites pas d'effort pour répondre à nos attentes, on se passera de vous, aussi bien du F-35 que de la B-61".

 

il y a une heure, ARPA a dit :

La France fait partie des 28 pays de l'OTAN, mais c'est le seul pays de l'OTAN qui contrairement aux 27 autres ne fait pas partie de la section nucléaire de l'OTAN (NPG).

Il ne serait pas forcement absurde de croire que la France puisse s'intégrer encore un peu plus à l'OTAN et comme tous les autres pays de l'OTAN (qu'ils aient ou non des armes nucléaires sur leur sol) faire partie du NPG. Une fois que cette démarche est entamée, les ASMP-A ne seront qu'une arme nucléaire aéroporté "presque" au même titre que les B61 "européennes".

Une fois que la France aura pleinement intégrée le NPG, il deviendra possible de "proposer" des ASMP. 

Dans l'OTAN on ne peut pas avoir de matériel d'un pays qui n'est pas dans l'OTAN ? La France, comme les USA, est un fournisseur. Petite particularité, le "veto" (système double clé) (Édit : je ne suis pas sûr de ça).
 Je ne crois pas que la France ait à intégrer le NPG pour que la Belgique l'intègre... C'est à la Belgique de le faire.

Citation

Sinon objectivement, si les B61 peuvent être embarquées sous F35, la question risque de ne pas se poser pour beaucoup de pays. Les Pays-bas, l'Italie et la Turquie vont s'équiper de F35A donc pourront toujours utiliser les B61. La Belgique et l'Allemagne seront les seuls à avoir un "problème" lors du retrait des dernier F16 ou Tornado. Au niveau de l'OTAN, il y aura la Norvège, le Danemark, le Royaume Unis et probablement la Pologne qui disposeront de F35 et pourraient donc récupérer les B61 belges ou allemandes.

 

La question nucléaire risque vraiment de se limiter aux Belges vu qu'il serait presque "logique" que les Allemands se dotent d'un petit nombre de F35A pour disposer d'une capacité air-sol en complément des Typhoon.

Là tu pointes quelques choses qu'on n'a pas évoqué. Si le Rafale a la B-61, certains pays auront moins envie de prendre le F-35.

En passant, apparemment il n'y a que Saab qui a dit se retirer de l'appel d'offre s'il faut du nuke. Si nuke=F-35, Dassault et les autres auraient de même.

Modifié le 11 août 2016 par web123

[Invité Dorfmeister]

il y a 5 minutes, web123 a dit :

Mais elle va dépenser des millions de plus pour le F-35 car il propose la bombe. Ta logique m'échappe. Tu ne montres pas que Rafale + B-61 coûte plus cher que F-35 + B-61.

Désolé, je ne relève pas le reste: Bat a déjà répondu aux questions.

Par contre, le choix belge du F-35 n'est pas "que" le choix de la bombe. La "bombe" est un des éléments employés pour pousser/justifier un choix déjà - fort probablement - acté du F-35. Personne en Belgique, et ailleurs, ne paiera pour l'intégration de la B61-12 sur le Rafale sans un intérêt réel pour la question.
Si le gouvernement belge décide d'acheter un vecteur pour la bombinette et que ce vecteur intègre dès le départ la bombinette (ou dans le cadre de sa mise au point): on ne va pas payer pour un autre vecteur et l'intégration de la bombinette. Je sais qu'on est souvent pris pour des cons en Belgique mais faut pas pousser non plus.

Le F-35 intègrera la B-61-12 dans son emport, le Rafale non. Donc si la Belgique (pour les raisons exposées plus haut par Bat) décide de conserver cette capacité d'emport; soit DA devra prendre en charge le coût d'intégration de la bombinette si ils veulent emporter la donne (j'en doute, mais bon) soit ce sera d'office du F-35A... Chose qui intéresse nos militaires dans le cadre d'une intégration plus poussée avec les Pays-bas.
Et je sais que la réponse ne te plaira pas, mais c'est en gros le problème en Belgique: de part la position Atlantiste affirmée et assumée, on est prêt à payer pour un avion qui ne répond qu'imparfaitement aux besoins locaux mais qui maintien une certaine "crédibilité" au sein de l'alliance que pour un avion qui répond mieux aux besoins réels mais n'apporte aucun avantage "politique".  

A titre personnel, je préfèrerai 1.000 fois voir un Rafale aux couleurs belges qu'un F-35, mais je n'y crois guère...

[Teenytoon]

Acheter un avion plus cher parce qu'il intègre déjà la bombinette, plutôt qu'un avion moins cher meme en payant l'intégration de ladite bombinette, ca c'est etre vraiment très con...

 

-> [ ]

[Skw]

Le 11/8/2016 à 19:10, ARPA a dit :

La question nucléaire risque vraiment de se limiter aux Belges vu qu'il serait presque "logique" que les Allemands se dotent d'un petit nombre de F35A pour disposer d'une capacité air-sol en complément des Typhoon.

Je crains déjà pour le politique allemand qui osera soutenir l'achat de F-35 à courte/moyenne échéance en vue d'un rôle de dissuasion nucléaire... à moins que les tensions avec la Russie franchissent quelques paliers supplémentaires.

[Bon Plan]

Le 11/08/2016 à 11:24, web123 a dit :

Donc dans quelle proportion ça "emmerderait" les USA que la Belgique n'ait plus la B61 ?

La Belgique est un moustique de l'OTAN.  Comme dirait Chirac, ca fera bouger une c....e de l'oncle Sam sans toucher l'autre....

[Invité Dorfmeister]

http://trends.levif.be/economie/entreprises/remplacement-des-f-16-l-industrie-belge-en-passe-de-se-federer-pour-obtenir-des-contrats/article-normal-541413.html

 

[Invité Dorfmeister]

Et un pas de plus vers le "bétonnage" des investissements prévus pour l'armée belge...

http://www.hln.be/hln/nl/922/Nieuws/article/detail/2933387/2016/10/20/Gevechtsvliegtuigen-fregatten-drones-ministerraad-legt-9-4-miljard-investeringen-bij-Defensie-vast.dhtml

[prof.566]

On 8/22/2016 at 11:03 PM, Dorfmeister said:

http://trends.levif.be/economie/entreprises/remplacement-des-f-16-l-industrie-belge-en-passe-de-se-federer-pour-obtenir-des-contrats/article-normal-541413.html

 

comment, au vu de sa structure, le programme F-35 pourrait il prendre des engagements contractuels?

[Invité Dorfmeister]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

comment, au vu de sa structure, le programme F-35 pourrait il prendre des engagements contractuels?

Vu que je n'ai aucun intérêt pour le F-35, je ne vais pas parler d'un sujet que je ne maîtrise pas. Donc question à poser aux "experts" du sujet (NdTR: pas à moi).

[Claudio Lopez]

Ce n'est pas bon pour le F35 , ce genre d'initiative car Lockheed ne pourra pas proposer grand chose contrairement aux concurrents.

[Bat]

Citation

Les Wallons plus favorables que les Flamands au remplacement du F-16

Quand il s’agit de remplacer les chasseurs-bombardiers Lockheed Martin F-16 de la Force aérienne, les Belges sont partagés, mais certains moins que d’autres : les Wallons y sont majoritairement favorables, pour des raisons avant tout économiques. C’est ce qui ressort du baromètre La Libre/RTBF/Dedicated.

La question de l’achat d’un nouvel avion de combat, le monde politique se l’est longtemps renvoyée comme une patate chaude, tandis que le matériel continuait d’être entretenu et modernisé. Mais l’arrivée du gouvernement Michel a coïncidé avec la nécessité de prendre une décision, les avions, fort employés en opérations, arrivant à leur fin de potentiel. Selon la “vision stratégique” du ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA), divulguée en juin, un budget de 3,59 milliards d’euros est prévu pour financer l’achat de 34 nouveaux avions de combat pour la Belgique, dont les livraisons doivent commencer en 2023. C’était en juin dernier. Depuis, militaires comme industriels attendent avec impatience le lancement de l’appel d’offres, attendu avant Noël. (...)

Suite et chiffres: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/les-wallons-plus-favorables-que-les-flamands-au-remplacement-du-f-16-58498778cd709a48787c4220

Modifié le 9 décembre 2016 par Bat

[mgtstrategy]

est ce que la question nucleaire est tranchée ou pas?

[Bat]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

est ce que la question nucleaire est tranchée ou pas?

Qu'appeles-tu "tranchée"? L'exigence de la capacité nucléaire fait partie des exigence de la procédure d'information lancée par la défense aux pays qui ont des constructeurs potentiellement en lice. Après, même si on a des idées assez précises sur quel appareil peut plus ou moins directement emporter les B-61 américaines déployées en Belgique dans le cadre de l'OTAN, on attend officiellement les réponses et propositions des constructeurs (qui vont sans doute tous dire qu'il n'y a aucun problème). Sur ce plan, il est intéressant de noter que Saab a invité la presse belge et a payé un vol en biplace à une journaliste de la RTBF pour vanter son appareil dans un reportage diffusé hier, dans lequel la firme faisait bien savoir que l'emport nucléaire était une décision politique mais absolument pas technique: le Gripen E pourrait emporter autant de bombes atomiques qu'on veut!

Le reportage en question est visible ici (à 10min environ, avec un présentateur aphone): https://www.rtbf.be/auvio/detail_jt-19h30?id=2166858

Modifié le 9 décembre 2016 par Bat

[mgtstrategy]

ok donc il faut tjs emporter  la B61. Okee merci.

Le lobbyng de saab est tjs aussi....particulier 

[Teenytoon]

Peut-être particulier mais ils nous l'ont mis bien profond par deux fois déjà...

[mgtstrategy]

3 minutes ago, Teenytoon said:

Peut-être particulier mais ils nous l'ont mis bien profond par deux fois déjà...

je vois pas ou.... En suisse ca c est pas fait, et pour les autres pays...??

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

ok donc il faut tjs emporter  la B61. Okee merci.

Le lobbyng de saab est tjs aussi....particulier 

Lis ce que Bat a écrit... La procédure d'information (qui consiste donc à s'informer sur TOUTES les possibilités) demandait ce qu'il en est de la capacité nucléaire mais c'est l'appel d'offres qui sera déterminant. Or comme ce dernier n'a pas encore été publié, impossible de donner une réponse tranchée. 

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

je vois pas ou.... En suisse ca c est pas fait, et pour les autres pays...??

1/ au Brésil.

2/ en Suisse. Le peuple a ensuite rejeté la réserve de crédit pour l'achat de nouveaux avions de combat, mais c'est bien SAAB qui a été choisi par le gouvernement suisse, pas Dassault.