La Composante Air belge

[Bat]

Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

J'avais envie de tester une fois. Je laisse la conclusion ouverte, à vos propositions... (de titre aussi tiens). Article sur le RFP belge

https://docs.google.com/document/d/18jmRYMPasoVUjPQVdxMhPy4x_5Om3CTA_7Nql1shQr4/edit?usp=sharing

Une remarque formelle: tu parles des deux bases de déploiement:"Kleine Brogel et Louvennes" > d'où sors-tu Louvennes, dont je n'ai jamais entendu parler (si j'en crois Wikipedia, sans S, c'est un village du Jura)? Il doit s'agir de Florennes.

Modifié le 28 mars 2017 par Bat

[prof.566]

OOOOOPs merci

Sinon, si tu peux donner un point de vue belge, tu m'intéresses (mais ce n'est pas payé!)

[ippa]

10 hours ago, prof.566 said:

J'avais envie de tester une fois. Je laisse la conclusion ouverte, à vos propositions... (de titre aussi tiens). Article sur le RFP belge

https://docs.google.com/document/d/18jmRYMPasoVUjPQVdxMhPy4x_5Om3CTA_7Nql1shQr4/edit?usp=sharing

 

Edit : en plus j'ai dentiste en début d'après midi... Ca vous laisse le temps...

Avoir le même avion que le vendeur c'est possible pour le F35? Les mêmes que les Danois je ne dis pas, les mêmes que les USA j'ai comme un doute... Qq'un a des billes sur le sujet?

[Gallium nitride]

Il y a 10 heures, ippa a dit :

Avoir le même avion que le vendeur c'est possible pour le F35? Les mêmes que les Danois je ne dis pas, les mêmes que les USA j'ai comme un doute... Qq'un a des billes sur le sujet?

 

Il y a 21 heures, prof.566 a dit :

J'avais envie de tester une fois. Je laisse la conclusion ouverte, à vos propositions... (de titre aussi tiens). Article sur le RFP belge

https://docs.google.com/document/d/18jmRYMPasoVUjPQVdxMhPy4x_5Om3CTA_7Nql1shQr4/edit?usp=sharing

 

Edit : en plus j'ai dentiste en début d'après midi... Ca vous laisse le temps...

D'abord une petite remarque sur le pluriel de scénario. Il n'y a pas de raison d'employer la forme italienne, le mot est intégré au dictionnaire français, il existe d'ailleurs, il me semble, une recommandation officielle dans ce sens.

Quelques pistes pour la conclusion:

Des contradictions:
- L'avion doit être autonome en situation tactique mais tous les scénarios envisagés sont en formation de 4 appareils. Ne serait-ce pas en rapport avec la nécessité de cette configuration par l'un des concurrents pour atteindre un bon niveau de sitac?
- Comment évaluer le comportement d'un système face aux menaces (S-300 évolué + S-400) dont on ne connait que partiellement les caractéristiques? N'y aurait-il pas un lien avec la propag... heu... communication autour d'un des concurrents?

Il y a 10 heures, ippa a dit :

Avoir le même avion que le vendeur c'est possible pour le F35? Les mêmes que les Danois je ne dis pas, les mêmes que les USA j'ai comme un doute... Qq'un a des billes sur le sujet?

C'est là toute la subtilité de la numérisation des données de mission. Il est même concevable que sur le F-35, les capacités de l'appareil soient directement liées aux données de mission. Dans le cadre de l'OTAN on peut imaginer une formation 3+1, c'est à dire 3 US + 1 Belge où celui-ci servirait essentiellement de capteur déporté sans avoir nécessairement toutes les données chargées. C'est la face cachée de l'interopérabilité.

[prof.566]

Autonnome/soutien électronique type awacs. Merci de la remarque.

 

Le S300 on connait par coeur (voir les maneouvres MACE par ex. )

Merci

[Gallium nitride]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Autonnome/soutien électronique type awacs. Merci de la remarque.

 

Le S300 on connait par coeur (voir les maneouvres MACE par ex. )

Merci

De rien.

Je ne suis pas du tout sûr qu'on ait une parfaite connaissance des dernières évolutions du S-300. Bien que complémentaires et compatibles, les S-400 et S-300 ne sont pas redondants. Il me semble que les russes font évoluer les deux systèmes en parallèle. Enfin bref, ce que je voulais relever c'est la similitude d'angle d'approche du besoin exprimé entre ce RFI et une certaine communication plus mercantile qu'opérationnelle... Si on doit effectivement prendre en compte ces menaces, elles ne sont qu'une partie du problème.

[prof.566]

Accidentellement (bien sûr), Tartous a dû bien aider à la mise à jour des bibliothèques non?

[Boule75]

il y a 35 minutes, Gallium nitride a dit :

C'est là toute la subtilité de la numérisation des données de mission. Il est même concevable que sur le F-35, les capacités de l'appareil soient directement liées aux données de mission.

Cette dépendance à des données de mission spécifiques semble bien réelle tant il a été question de la difficulté à les produire*. L'appel d'offre évoque-t-il l'éventuelle dépendance aux US et aux liaisons avec eux ?

 

* A-t-on d'ailleurs des nouvelles de cet aspect là ? Les dernières dont je me souvienne faisaient état de des difficultés du seul labo militaro-industriel US capable de les générer à le faire assez vite, et que ça ramait sec. D'où gros étonnement d'ailleurs sur l'éventuelle autonomie israélienne sur ce point, du moins à court terme.

[prof.566]

En relisant, indépendance c'est justement entre autres par rapport à la génération de données de mission...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Des contradictions:
- L'avion doit être autonome en situation tactique mais tous les scénarios envisagés sont en formation de 4 appareils. Ne serait-ce pas en rapport avec la nécessité de cette configuration par l'un des concurrents pour atteindre un bon niveau de sitac?
- Comment évaluer le comportement d'un système face aux menaces (S-300 évolué + S-400) dont on ne connait que partiellement les caractéristiques? N'y aurait-il pas un lien avec la propag... heu... communication autour d'un des concurrents?

Il n'y a pas de contradictions, juste une incompréhension.

Une formation à 4 appareils constitue une unité de combat standard qui s'appuie sur des considérations bien plus variées que la seule question de la situation tactique. Que les scénarios retenus y fassent référence n'a rien d'étonnant. L'autonomie de chaque appareil fait qu'ils sont de facto interchangeables à tout instant, mais aussi qu'ils peuvent poursuivre en solo le cas échéant.

Même si on ne connait que partiellement les caractéristiques des S-x00, il n'y a rien de magique. Ce qui est connu du système suffit à déterminer quelques limites, les lois de la physique étant les mêmes pour tout le monde.

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Accidentellement (bien sûr), Tartous a dû bien aider à la mise à jour des bibliothèques non?

Aucune idée. Néanmoins un système hautement passif a un avantage non négligeable en la matière. Il peut tenter de traiter une menace non reconnue.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

* A-t-on d'ailleurs des nouvelles de cet aspect là ? Les dernières dont je me souvienne faisaient état de des difficultés du seul labo militaro-industriel US capable de les générer à le faire assez vite, et que ça ramait sec. D'où gros étonnement d'ailleurs sur l'éventuelle autonomie israélienne sur ce point, du moins à court terme.

IL me semble qu'il y a eu une remise à zéro. Encore du temps de perdu donc mais il leur reste plus de dix ans pour faire leurs preuves...

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

En relisant, indépendance c'est justement entre autres par rapport à la génération de données de mission...

Bon allez, je me jette. Le Rafale est de ce point de vue (et de beaucoup d'autres à mon sens) LA solution. Chaque possesseur de Rafale peut générer sa propre bibliothèque de manière totalement indépendante et discrète. Ce ne sera pas le cas du F-35.

[DEFA550]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Enfin bref, ce que je voulais relever c'est la similitude d'angle d'approche du besoin exprimé entre ce RFI et une certaine communication plus mercantile qu'opérationnelle... Si on doit effectivement prendre en compte ces menaces, elles ne sont qu'une partie du problème.

L'inspiration est "OTANienne", sans aucun doute. Ce qui préoccupe l'OTAN en règle générale ce retrouve naturellement dans les scénarios de ce RFI et transparait plus ou moins ouvertement dans les communications occidentales.

Bref, ne cherche pas à trop lire entre ces lignes.

[prof.566]

SAUF l'attaque à la mer

 

[Gallium nitride]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Il n'y a pas de contradictions, juste une incompréhension.

Une formation à 4 appareils constitue une unité de combat standard qui s'appuie sur des considérations bien plus variées que la seule question de la situation tactique. Que les scénarios retenus y fassent référence n'a rien d'étonnant. L'autonomie de chaque appareil fait qu'ils sont de facto interchangeables à tout instant, mais aussi qu'ils peuvent poursuivre en solo le cas échéant.

Même si on ne connait que partiellement les caractéristiques des S-x00, il n'y a rien de magique. Ce qui est connu du système suffit à déterminer quelques limites, les lois de la physique étant les mêmes pour tout le monde.

Quelques indices me laissent penser que le F-35 est vraiment optimisé pour une formation minimum de quatre appareils, j'en ai déjà parlé sur le fil idoine.

Pour ce qui concerne les systèmes de défense russes, ils sont très imbriqués, il ne suffit pas de citer deux systèmes parmi ceux-ci pour déterminer si l'appareil sera efficace ou non.

[prof.566]

8 minutes ago, Gallium nitride said:

Aucune idée. Néanmoins un système hautement passif a un avantage non négligeable en la matière. Il peut tenter de traiter une menace non reconnue.

IL me semble qu'il y a eu une remise à zéro. Encore du temps de perdu donc mais il leur reste plus de dix ans pour faire leurs preuves...

Bon allez, je me jette. Le Rafale est de ce point de vue (et de beaucoup d'autres à mon sens) LA solution. Chaque possesseur de Rafale peut générer sa propre bibliothèque de manière totalement indépendante et discrète. Ce ne sera pas le cas du F-35.

/def agree

 

[DEFA550]

il y a 48 minutes, Gallium nitride a dit :

Quelques indices me laissent penser que le F-35 est vraiment optimisé pour une formation minimum de quatre appareils, j'en ai déjà parlé sur le fil idoine.

Pour ce qui concerne les systèmes de défense russes, ils sont très imbriqués, il ne suffit pas de citer deux systèmes parmi ceux-ci pour déterminer si l'appareil sera efficace ou non.

Je ne sais pas comment on optimise un avion pour une formation d'au moins 4 appareils. En revanche je comprends très bien qu'on veuille concevoir un avion pour une utilisation en équipe constituée, étant entendu que le binôme est le strict minimum et la patrouille en double binôme un standard usuel. Quel que soit l'avion.

La référence aux systèmes S-x00 n'identifie pas un ennemi potentiel précis, ni un lieu, ni l'ensemble des moyens complémentaires devant naturellement y être associés (et donc sous-entendus). Ca identifie la menace la plus dimensionnante.

Modifié le 29 mars 2017 par DEFA550

[Boule75]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

En relisant, indépendance c'est justement entre autres par rapport à la génération de données de mission...

Ah. Ca ce serait un gros caillou dans la chaussure du F-35 si l'approche antérieure à la remise à plat (mentionnée par @Gallium nitride) des dispositions du projet telles qu'on les connaissait jusqu'à présent perdurait un tant soit peu.

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Je ne sais pas comment on optimise un avion pour une formation d'au moins 4 appareils. En revanche je comprends très bien qu'on veuille concevoir un avion pour une utilisation en équipe constituée, étant entendu que le binôme est le strict minimum et la patrouille en double binôme un standard usuel. Quel que soit l'avion.

Le MADL, dans sa définition actuelle et pour tout ce qu'on a pu en lire, est limité à un groupe d'au maximum 4 F-35 constitué dès avant le décollage, et sans qu'on sache s'il est possible de faire décoller, par exemple, deux paires de F-35 de deux aérodromes distincts puis de les rassembler ensuite, ou même s'il est possible de reconstituer le réseau en vol via L16 (et donc au prix d'un abandon temporaire de la discrétion radio) si d'aventure les avions venaient à se séparer durant la mission et rompaient de ce fait leur réseau furtif.

Ce qui serait intéressant de savoir c'est s'il y a un seuil bas en deçà duquel la patrouille de F-35 sera moins efficace, que ce soit du fait d'une la fusion de données* optimale à avec 3-4 avions et nettement moins efficace en deçà, ou du fait de la nécessité de se répartir les tâches au sein de la patrouille, pour certaines missions du moins, du fait de l'absence de NOSA.

* Quand la fusion de données fonctionnera, j'entends...

[prof.566]

Ayé.

 

http://www.portail-aviation.com/2017/03/appel-doffres-belge-pour-de-nouveaux-avions-de-combat-multiroles-decodage.html

Tiens, personne n'a relevé le suaf l'attaque à la mer pour un pays côtier?

[DEFA550]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Le MADL, dans sa définition actuelle et pour tout ce qu'on a pu en lire, est limité à un groupe d'au maximum 4 F-35 constitué dès avant le décollage (...)

On en était à "au moins 4 appareils", nous sommes à "au plus 4 appareils". Cette explication n'est donc pas la bonne.

[Boule75]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

On en était à "au moins 4 appareils", nous sommes à "au plus 4 appareils". Cette explication n'est donc pas la bonne.

J'étais resté sur le scénario belge à 4 appareils, désolé.

[Bat]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Tiens, personne n'a relevé le suaf l'attaque à la mer pour un pays côtier?

La Belgique n'est pas exactement un pays très exposé de ce côté: elle a en tout et pour tout 60km de côte, au nord ce sont les Pays-Bas avec qui elle fait Marine commune, au sud la France et en face les Anglais... À ma connaissance, l'aviation belge n'a jamais développé de tradition ou d'expertise dans l'attaque à la mer depuis, au moins, la fin  de la seconde guerre mondiale. Historiquement l'ennemi est au nord ou au sud (au XIX° siècle), et surtout à l'est (XX° siècle).

Modifié le 29 mars 2017 par Bat

[prof.566]

D'accord. Cela dit, le premier scénario est littoral (allusion aux pays baltes je pense)...

[hadriel]

Comme tout le monde ne passe pas sur la partie jeux vidéo du forum, je me permet de signaler qu'à l'invitation de prof, j'ai reproduit le scénario #2 (Air-sol) du RfGP dans Command (un simulateur d'opération aériennes et navales). Ca se passe là:

 

Comme la simu a une fidélité limitée, si quelqu'un a des remarques sur ce qu'il se passe dedans je suis preneur.

Modifié le 10 juillet 2017 par hadriel

[prof.566]

C'est tellement sympa que j'essaye de m'y mettre à Command. Mais vingu c'est pas user friendly

[hadriel]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

C'est tellement sympa que j'essaye de m'y mettre à Command. Mais vingu c'est pas user friendly

Ah faut s'y faire mais une fois que t'as pris le coup ça va je trouve. Le tutoriel de référence c'est celui de Baloogan (à tel point qu'il un a un raccourci dans le jeu pour y accéder):