La Composante Air belge

[LYS 40]

La composante air utilise déjà un viseur de casque avec ses F16 notamment pour l'AAM AIM 9-X. Il est donc logique de le demander.

[ARPA]

Il y a 18 heures, web123 a dit :

mais si c'était un "must have", la France l'aurait adopté.

La France a adopté le Rafale a un rythme plus soutenu que ce que ses ministres des finances voulaient lui permettre. Il y a donc eu des choix pas forcement très logique du strict point de vue des capacités. Je ne dis pas que l'AdA aurait préférée des viseurs de casques à la place de quelques Rafale, mais c'est une question qu'elle n'a pas pu se poser.

[web123]

il y a une heure, LYS 40 a dit :

La composante air utilise déjà un viseur de casque avec ses F16 notamment pour l'AAM AIM 9-X. Il est donc logique de le demander.

Qu'il y ait des raisons à cette demande, je n'en doute pas.

Je pointe la contradiction de vouloir adopter la doctrine d'emploi du pays vendeur tout en disant "on veut conserver notre doctrine d'emploi" quand il demande un viseur de casque que n'utilise pas la France. Soit la Belgique s'impose la doctrine d'emploi du pays vendeur (donc viseur de casque ou pas, c'est le pays vendeur qui le décide et pas la Belgique, ou alors quand dans le cadre de négociation d'évolution), soit elle impose sa doctrine au pays vendeur (mais dans ce cas elle doit le payer). Soit elle a une autonomie partielle. Par exemple elle se base sur la doctrine du pays vendeur et fait quelques adaptations (par exemple l'emploi d'un viseur de casque que n'a pas la France).

[web123]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

La France a adopté le Rafale a un rythme plus soutenu que ce que ses ministres des finances voulaient lui permettre. Il y a donc eu des choix pas forcement très logique du strict point de vue des capacités. Je ne dis pas que l'AdA aurait préférée des viseurs de casques à la place de quelques Rafale, mais c'est une question qu'elle n'a pas pu se poser.

Il y a toujours un compromis à faire avec le pognon. C'est aussi le cas avec la Belgique. La Belgique qui adopte la doctrine d'emploi du pays vendeur, c'est pour des questions de pognon et je trouve que la Belgique a raison vu son budget contraint (quelque soit le pays qu'elle choisira).

Pour une enveloppe donnée, la France préfère avoir plus de Rafale ou d'autres évolutions qu'un viseur de casque (je ne discute pas si la France a raison ou non, j'en fais juste le constat). Pour moi il est évident que la question s'est posée, et elle a été tranchée dans le contexte, notamment financier et bien sûr technique, du moment où la question a été tranchée. Évidemment cette évaluation s'est répétée dans le temps et se répètera encore. Un jour elle sera peut-être favorable à un viseur de casque (car moins cher, moins lourd, etc, ou car on est blindé de pognon et que les priorités supérieures ont trouvé réponse).

Je ne discute pas si un viseur de casque est un atout dans l'absolu, mais la France estime (ou estimait) qu'il y a (ou avait) des investissements plus pertinents à faire (NB: ce qui ne veut pas dire qu'un viseur de casque n'est pas un atout, mais qu'on a mieux à faire avec le pognon disponible). Pourquoi la Belgique qui a aussi des contraintes financière ne peut pas être d'accord avec cette expertise alors qu'en plus elle dit qu'elle va adopter la doctrine du pays vendeur ? Réciproquement, au-lieu de penser que la Belgique va imposer un viseur de casque à la France, pourquoi ne pas envisager que la France s'est laisser convaincre qu'aujourd'hui un viseur de casque est pertinent pour elle également ?

J'ai pas vu le cahier des charges réel (mais le résumé donné plus haut), mais je ne crois pas que la Belgique va imposer un viseur de casque, c'est en contradiction avec son cahier des charges. Ou alors il y a un compromis et elle paye les quelques spécificités qu'elle veut. Mais on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ne pas payer de spécificité qu'on exige et les imposer aux autres.

[LYS 40]

Adopter une doctrine ne signifie pas adopter strictement le même matériel. Si la Belgique adopte le Rafale, ce ne sera pas le Rafale actuel mais le F4 avec probablement un viseur de casque disponible.

[prof.566]

Web 123, le viseur de casque était de toutes façons dans les tuyaux...

Web 123, le viseur de casque était de toutes façons dans les tuyaux...

[web123]

il y a 46 minutes, prof.566 a dit :

Web 123, le viseur de casque était de toutes façons dans les tuyaux...

Donc voila, la Belgique ne l'impose pas, on le veut (aussi).

[prof.566]

oui. Juste accélère. Dans l'appel d'offres, la Belgique demande quel est le casque proposé, ses capactés etc. A priori la sélection/commande était plutot prévue en 2018 de toutes façons.

[web123]

il y a 26 minutes, prof.566 a dit :

oui. Juste accélère. Dans l'appel d'offres, la Belgique demande quel est le casque proposé, ses capactés etc. A priori la sélection/commande était plutot prévue en 2018 de toutes façons.

Demander des informations, c'est pas exiger.

Mais puisque tu dis que la France pensait déjà à basculer vers un viseur de casque, abandonnons ce débat inutile que j'ai ouvert :-)

[Philippe Top-Force]

[Interview] Joseph Henrotin: « La concurrence pour le remplacement des F-16 sera bien réelle »https://defencebelgium.wordpress.com/2017/04/12/interview-joseph-henrotin-la-concurrence-pour-le-remplacement-des-f-16-sera-bien-reelle/

[prof.566]

Intéressant pour notre concurrent national la référence à Scorpion... Il s'agit bien du même?

[LYS 40]

Oui, le programme Scorpion de l'armée de terre pour le griffon et le jaguar. J'en ai parlé dans le fils armée belge de la partie terre du forum.

[prof.566]

Sikls prennent les systèmes d'information avec, radios contact etc. Ca pourrait être très intéressant dans le cadre d'une coopération avec les Rafale.

[JASHUGAN]

Citation

 

Boeing se retire de la compétition pour le remplacement des F-16 belges

Le groupe aéronautique et de défense américain Boeing, constructeur du chasseur-bombardier F/A-18 E/F Super Hornet, a annoncé mercredi qu'il ne participerait à la compétition lancée par le gouvernement belge pour choisir un nouvel avion de combat destiné à succéder aux F-16 vieillissants au cours de la prochaine décennie, en dénonçant des règles du jeu biaisées.

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_boeing-se-retire-de-la-competition-pour-le-remplacement-des-f-16?id=9584115

 

 

[mgtstrategy]

13 minutes ago, JASHUGAN said:

 

???? C est une blague?

[web123]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

???? C est une blague?

Info largement reprise :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/3137188/2017/04/19/Boeing-ne-se-lancera-pas-dans-la-course-aux-F-16-belges.dhtml

http://www.lecho.be/entreprises/aviation/Boeing-renonce-au-remplacement-des-F-16-belges/9884498

http://trends.levif.be/economie/entreprises/remplacement-du-f-16-boeing-denonce-des-regles-biaisees-et-jette-l-eponge/article-normal-648401.html

http://www.lalibre.be/actu/belgique/remplacement-des-f-16-boeing-ne-participera-a-la-competition-pour-un-nouvel-avion-de-combat-58f72994cd70812a65861ab5

[prof.566]

Question donc. Est-ve vaiment une décison de Boeing (et si oui, pourquoi précizsément) ou une gentille incitation du govt US?

Voire les commentaires sur la libre be

[Skw]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

Question donc. Est-ve vaiment une décison de Boeing (et si oui, pourquoi précizsément) ou une gentille incitation du govt US?

On peut également se demander si certaines contraintes en termes de calendrier dans l'appel ne compliquaient pas les choses pour Boeing et son F-18 SH. Il fallait d'une part développer assez rapidement de nouvelles évolutions et tout faire pour qu'elles soient opérationnelles dans des délais assez brefs afin de faire face à la concurrence.

Modifié le 19 avril 2017 par Skw

[rendbo]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

On peut également se demander si certaines contraintes en termes de calendrier dans l'appel ne compliquaient pas les choses pour Boeing et son F-18 SH. Il fallait d'une part développer assez rapidement de nouvelles évolutions et tout faire pour qu'elles soient opérationnelles dans des délais assez brefs afin de faire face à la concurrence.

Sans compter qu'il me semble que l'armée de l'air du pays vendeur doit utiliser l'avion dans la configuration vendue à l'armée belge.

[Ben]

Petit arrangement boeing/lockmart? je te laisse le champ libre en belgique, tu viens pas me casser les roustons au canada? comme ca l'appui politique americain se concentre sur un constructeur a chaque fois...

[Skw]

il y a une heure, rendbo a dit :

Sans compter qu'il me semble que l'armée de l'air du pays vendeur doit utiliser l'avion dans la configuration vendue à l'armée belge.

Oui, c'est bien cela que j'avais à l'esprit. Cet aspect semble assez contraignant pour Boeing.

[web123]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Sans compter qu'il me semble que l'armée de l'air du pays vendeur doit utiliser l'avion dans la configuration vendue à l'armée belge.

C'est donner beaucoup de poids à la Belgique. Et ce n'est pas ce que le cahier des charges belge dit, mais l'inverse, la Belgique utilisera la doctrine d'emploi du pays vendeur. L'évaluation est faite dans ce cadre.

Sur ce point, c'est probablement car Boeing a considéré que dans sa conf US il n'a aucune chance en Belgique. D'ailleurs, ils n'ont peut-être aucune chance quelque soit la conf? Dans le cahier des charges il y a des missions à remplir (j'ai vu que certains les trouvaient exigeantes).

il y a 25 minutes, Skw a dit :

Oui, c'est bien cela que j'avais à l'esprit. Cet aspect semble assez contraignant pour Boeing.

Contraignant ou pénalisant ?

Modifié le 19 avril 2017 par web123

[Skw]

il y a 29 minutes, web123 a dit :

Contraignant ou pénalisant ?

Tout dépend du regard que l'on porte. Je ne pense pas que les Belges aient inscrit dans leur appel d'offres cette clause, impliquant que la configuration proposée devait absolument être identique à celle mise en oeuvre dans le pays vendeur, spécifiquement en vue de favoriser des compétiteurs plutôt que d'autres. Voilà pourquoi je parlerais plus de contraignant que de pénalisant. Mais dans les faits, cette clause semble assez difficile à surmonter en un temps si court pour Boeing. La US Navy, bien qu'elle ne soit pas forcément partante pour le F-35C, doit mobiliser des moyens financiers, logistiques et humains particulièrement conséquents pour l'acquisition et le passage à ce nouvel avion. La US Navy n'a alors pas forcément développé un plan d'évolution pour le F-18 SH aussi ambitieux que ce qu'il aurait pu l'être sans le F-35C. Boeing essaie actuellement de regagner de l'influence au sein de la US Navy, mais il n'est d'une part pas sûr que les efforts portent leurs fruits et d'autre part difficilement envisageable que cela puisse coller avec le calendrier belge. Avec des délais moins serrés, cela aurait peut-être été jouable et aurait sans doute permis à Boeing de défendre de manière plus légitime ses évolutions pour le F-18 SH ou le F/A18XT au sein de la US Navy. Autrement dit, il y a des intérêts croisés.

http://breakingdefense.com/2017/03/inside-boeings-f-18-pitch-to-white-house-fewer-f-35cs-means-shorter-fight/

http://www.defenseone.com/business/2017/03/boeing-launches-info-war-navys-f-35/136614/

Modifié le 19 avril 2017 par Skw

[web123]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Tout dépend du regard que l'on porte. Je ne pense pas que les Belges aient volontairement inscrit dans leur appel cette clause impliquant que la configuration proposée devait absolument être identique à celle mise en oeuvre dans le pays vendeur.

Je crois que la raison est donnée : le coût (pas d'adaptation à faire, pas de doctrine à développer, valider et maintenir, etc).

Donc puisque la raison est donnée, c'est volontaire.

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Voilà pourquoi je parlerais plus de contraignant que de pénalisant. Mais dans les faits, cette clause semble assez difficile à surmonter en un temps si court pour Boeing.

Encore une fois, je ne comprend pas cette inversion.

Il n'y a rien à surmonter, il n'y a qu'à proposer ce qui est actuellement utilisé (en fait ce qui sera utilisé dans une poignée d'année). Aller au-delà augmentera le prix, ce n'est pas ce que veut la Belgique.

il y a 4 minutes, Skw a dit :

La US Navy, bien qu'elle ne soit pas forcément partante pour le F-35C, doit mobiliser des moyens financiers, logistiques et humains particulièrement conséquents pour l'acquisition et le passage à ce nouvel avion. La US Navy n'a alors pas forcément développé un plan d'évolution pour le F-18 SH aussi ambitieux que ce qu'il aurait pu l'être sans le F-35C. Boeing essaie actuellement de regagner de l'influence au sein de la US Navy, mais il n'est d'une part pas sûr que les efforts portent leurs fruits et d'autre part difficilement envisageable que cela puisse coller avec le calendrier belge. Avec des délais moins serrés, cela aurait peut-être été jouable et aurait sans doute permis à Boeing de défendre de manière plus légitime ses évolutions pour le F-18 SH au sein de la US Navy. Autrement dit, il y a des intérêts croisés.

http://breakingdefense.com/2017/03/inside-boeings-f-18-pitch-to-white-house-fewer-f-35cs-means-shorter-fight/

http://www.defenseone.com/business/2017/03/boeing-launches-info-war-navys-f-35/136614/

En bref l'offre n'est pas attrayante et/ou les perspective ne la rendent pas attrayantes.

La Belgique ne va pas payer le pays vendeur pour que le vendeur change son usage et/ou son appareil afin que ça soit plus adapté à la Belgique !

Puisque la Belgique ne payera pas, le pays vendeur ne le fera pas. La Belgique veut le même prix pour elle que pour le pays vendeur.

Quand la Belgique parle de payer des évolutions de l'appareil qu'elle choisira, c'est uniquement quand ils l'auront, pas avant. En plus c'est une participation aux évolutions décidées par le pays vendeur (et s'inviter à la discussion). La Belgique ne va pas payer pour une évolution qu'elle est la seule à demander, donc elle n'en fera pas.

C'est à intégrer, en tout cas c'est comme ça que je l'entends, la Belgique est dans une démarche différente de beaucoup d'autres. Par exemple quand l'Inde ou un autre achète le Rafale, ils payent des évolutions pour avoir un appareil (et une doctrine d'usage) différent de celui de la France. La Belgique ne veut pas payer d'évolution et elle veut récupérer la doctrine d'usage du pays vendeur pour ne pas avoir à dépenser pour avoir la sienne. La Belgique veut la solution supportée "clé en main" la moins cher.

Je précise que je ne critique pas la Belgique. La Belgique refuse toute "personnalisation", je trouve qu'elle fait un bon choix car les personnalisations sont chères (et surtout pour une flotte avec peu d'appareil).

 

Je vais plus revenir sur ce point, il semble que je suis le seul à penser ainsi.

[Skw]

il y a 59 minutes, web123 a dit :

Donc puisque la raison est donnée, c'est volontaire.

J'avais corrigé mon message le temps que tu rédiges le tiens 

il y a une heure, web123 a dit :

Encore une fois, je ne comprend pas cette inversion.

C'est-à-dire ? Si jamais il veut répondre au cahier des charges au mieux, un concurrent peut être tenté d'adapter son produit. Si jamais il pense qu'un armement, une nacelle, un capteur ou je ne sais quoi d'autre fait défaut pour couvrir au mieux l'ensemble des missions souhaitées, un producteur+pays peut estimer pertinent d'améliorer son offre... surtout si la force nationale opérant l'avion estime que cette lacune/manque lui fait également défaut. N'est-ce pas ainsi que cela se joue pour le viseur de casque sur le Rafale ? Sans l'appel d'offres belge, peut-être d'autres développements seraient-ils passés avant ?

il y a une heure, web123 a dit :

La Belgique ne va pas payer le pays vendeur pour que le vendeur change son usage et/ou son appareil afin que ça soit plus adapté à la Belgique !

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tu as compris dans nos messages des choses que l'on n'exprime pas. Du moins, ce n'est jamais ce que j'ai voulu exprimer.

il y a une heure, web123 a dit :

La Belgique refuse toute "personnalisation", je trouve qu'elle fait un bon choix car les personnalisations sont chères (et surtout pour une flotte avec peu d'appareil).

Cela n'interdit en rien un pays d'apporter des développements intéressant ses propres forces et susceptibles de renforcer son candidat national dans le cadre de la compétition belge. De ce point de vue, l'appel d'offres belge n'a pas forcément des visées si différentes que d'autres appels d'offres. Les Belges comptent pouvoir profiter au mieux des développements financés par les forces domestiques sans avoir à financer eux-mêmes ces développements ou risquer de voir le fabricant la leur faire en travers. Les moyens de pression ne sont pas du tout les mêmes quand tu es un client extérieur et que tu dois faire valoir tes intérêts face à un fabricant qui n'est pas national. Ca a notamment été la crainte des Brésiliens vis-à-vis de Saab sur le Gripen NG, quand bien même étant emballés à l'idée de participer au développement d'un nouvel avion. Et ils ont tenté de se blinder autant que possible en la matière en exigeant des garanties auprès du gouvernement suédois. Quand un pays producteur s'investit lui-même dans le développement d'un avion, d'un nouvel armement, etc., tu prends toi-même moins de risque en tant que pays étranger acquérant le même produit.