La Composante Air belge

[mehari]

13 minutes ago, ARPA said:

Pour rappel, il va y avoir plus de F35 que de Rafale en Europe.

Stricto sensu, oui. Dans le cas qui nous intéresse, non.

En Europe, telle que définie par "le bout de terre se situant entre la mer de Barents, la mer de Norvège, l'Océan Atlantique, la Mer Méditerranée, la Mer Égée, la Mer Noire, le Caucase, la Mer Caspienne, l'Oural et l'Oural¹", on devrait trouver 340 appareils (plus ou moins, certains chiffres sont contradictoires), auxquels on pourrait éventuellement ajouter des appareils Turcs stationnés en Thrace ou des appareils US en Europe.

Cependant, nous parlons ici d'Union Européenne, plutôt que de continent. À ce titre, on peut déjà virer les appareils norvégiens (48) et Turcs (non comptés).

Suite à une question de @mayamac portant sur l'intégration du F-35 dans une défense européenne unifiée, j'avais fait une extrapolation massive sur les participants à une potentielle Europe de la Défense. En sachant que beaucoup n'accepteraient jamais de rentrer dans l'affaire (à commencer par le Royaume-Uni (surprenant, je sais), le Danemark et le Groupe de Visegrad), la liste des adhérents (presque) certains comprend:

• BeNeLux
  • Belgique
  • Pays-Bas
  • Luxembourg
• France
• Allemagne
• Italie
• Espagne
• Portugal

Dans ces pays, on ne compte plus que 127 F-35. La France, à elle seule, prévoit 286 Rafales. Cependant, dans les appareils à remplacer, outre les F-16 belges, on trouve les F-16 portugais et les Tornados allemands. Sur ces trois dossiers, rien ne privilégie particulièrement le Rafale ou le F-35 (à première vue du moins). Cependant, l'Espagne compte 71 F-18, pas de problème jusque là, et des Harrier qu'elle doit remplacer par un autre STOVL, parce qu'un Rafale M ne décollera probablement pas du Juan Carlos I. Ils décideront peut-être d'avoir une flotte de F-35 pour éviter une micro-flotte ultra-coûteuse (même si une possibilité de partenariat avec les Italiens existe avec une flotte commune d'environ 45 F-35B et des Rafales pou le reste de l'aviation espagnole). Dans cette Europe à plusieurs vitesse, l'appareil le plus "envisagé" par le noyau dur est pour l'instant le Typhoon (311 appareils (je suppose qu'il faut que j'en enlève un donc 310)), suivi du Rafale (286 unités prévues), suivi par le F-35 (127 unités prévues).

Bien sûr, les cartes seront rebattues bientôt. Si l'Allemagne remplace ses 85 Tornados, un pour un, par des Rafales et que la Belgique achète des Rafales aussi, on comptera 405 Rafales prévus. Cependant, si ces deux pays achètent des F-35, ça fait 246, ce qui est toujours trop peu pour dépasser le Rafale (dans l'attente de la demande de remplacement des espagnols)².

 

Je vous mets le post en lien, si ça intéresse quelqu'un:

 

23 minutes ago, Bat said:

Le CD&V est plus atlantiste que fédéraliste.

Ça dépend de qui au CD&V. Herman Van Rompuy me semble être assez fédéraliste. En tout cas, c'est ce qu'il m'a semblé quand je l'ai entendu en conférence.

23 minutes ago, Bat said:

L'Open-VLD a une forte aile fédéraliste mais également une aile atlantiste, un peu comme le MR.

Le MR est très fédéraliste à mon sens. Ou en tout cas, les ailes fédéralistes des libéraux belges sont de loin les plus bruyantes. Le Monsieur Fédéralisme Européen est un libéral flamand après tout (et Louis Michel, père de notre Premier Ministre, est pas mal dessus aussi)...

23 minutes ago, Bat said:

Le Vlaams Belang, enfin, est plus ou moins sur la même ligne, Russes en moins, mais je le vois plus atlantiste que fédéraliste.

J'avais vu le Vlaams Belang sur plusieurs listes de partis avec des liens avec les Russes pourtant.

 

 

¹Ce n'est pas une faute.

² Et les Allemands ne remplaceront probablement pas les Tornados par autant d'appareils. 60 me semble être un chiffre plus envisageable.

[Bat]

il y a 53 minutes, mehari a dit :

J'avais vu le Vlaams Belang sur plusieurs listes de partis avec des liens avec les Russes pourtant.

Effectivement, la Russie aurait notamment financé des voyages de De Winter. Mais je disais cela parce que géopolitiquement, leur discours me semble plus ancré à l'ouest qu'à l'est: défense de la Flandre et de l'Europe occidentale contre les hordes musulmanes du sud et celles de pauvres et sous-hommes de l'est [je précise que le Belang est un parti d'extrême-droite et que les expressions outrancières que je viens d'utiliser visent à paraphraser de manière parodique leurs discours], et pour ça l'OTAN est utile afin de maintenir tout ça à distance. Mais c'est vrai qu'il faut nuancer, et qu'il y a dans le parti des tendances qui le rapprochent du FN français, par exemple, voyant en Poutine à la fois un contrepoids aux USA et un bouclier laïco-chrétien contre l'Islam sunnite (en Syrie, par exemple: De Winter a rencontré Assad, mais De Winter a lui-même quelques soucis avec son propre parti). La vérité est que, comme beaucoup de partis belges, extrémistes ou non, ils ont un discours peu développé sur les aspects internationaux et gépolitiques (autre que la crainte de l'immigration, pour le Belang), et que l'exercice de catégorisation que j'ai fait est limité par la faiblesse du corpus de positions et déclarations sur lesquelles s'appuyer.

Quoi qu'il en soit, je pense que ça a peu d'importance dans la mesure où c'est le seul des partis que j'ai cité dont on est à peu près sûr qu'il ne sera pas dans la prochaine coalition fédérale, donc qui gérera le choix fait par cette législature-ci sur le dossier des F-16.

EDIT: sur les positions du Belang, Wikipedia néerlandophone dit ceci:

Citation

Het Vlaams Belang stelt dat de toetreding van nieuwe lidstaten in fases moet gebeuren en de criteria zeer duidelijk moeten zijn. De toetreding van Turkije is voor de partij uit den boze. Volgens het Vlaams Belang is dit land in geen enkel opzicht een Europees land te noemen. Voorts pleit de partij voor een loyaal lidmaatschap van verdragen en organisaties zoals de VN en de NAVO als trouwe bondgenoot van de VS.

Traduction: Le VB indique que l'adhésion de nouveaux États membres [de l'UE] doit se faire par étapes et les critères doivent être très clairs. L'adhésion de la Turquie est hors de question pour le parti. Selon le VB, ce pays n'est en aucun cas appelé un pays européen. En outre, le parti plaide pour une adhésion loyale à des traités et organisations tels que l'ONU et l'OTAN comme allié loyal des États-Unis.

Source: https://nl.wikipedia.org/wiki/Partijprogramma_Vlaams_Belang

Modifié le 26 septembre 2017 par Bat

[mehari]

Just now, Bat said:

Effectivement, la Russie aurait notamment financé des voyages de De Winter. Mais je disais cela parce que géopolitiquement, leur discours me semble plus ancré à l'ouest qu'à l'est: défense de la Flandre et de l'Europe occidentale contre les hordes musulmanes du sud et celles de pauvres et sous-hommes de l'est [je précise que le Belang est un parti d'extrême-droite et que les expressions outrancières que je viens d'utiliser visent à paraphraser de manière parodique leurs discours], et pour ça l'OTAN est utile afin de maintenir tout ça à distance. Mais c'est vrai qu'il faut nuancer, et qu'il y a dans le parti des tendances qui le rapprochent du FN français, par exemple, voyant en Poutine à la fois un contrepoids aux USA et un bouclier laïco-chrétien contre l'Islam sunnite (en Syrie, par exemple: De Winter a rencontré Assad, mais De Winter a lui-même quelques soucis avec son propre parti). La vérité est que, comme beaucoup de partis belges, extrémistes ou non, ils ont un discours peu développé sur les aspects internationaux et gépolitiques (autre que la crainte de l'immigration, pour le Belang), et que l'exercice de catégorisation que j'ai fait est limité par la faiblesse du corpus de positions et déclarations sur lesquelles s'appuyer.

Quoi qu'il en soit, je pense que ça a peu d'importance dans la mesure où c'est le seul des partis que j'ai cité dont on est à peu près sûr qu'il ne sera pas dans la prochaine coalition fédérale, donc qui gérera le choix fait par cette législature-ci sur le dossier des F-16.

EDIT: sur les positions du Belang, Wikipedia néerlandophone dit ceci:

Traduction: Le VB indique que l'adhésion de nouveaux États membres [de l'UE] doit se faire par étapes et les critères doivent être très clairs. L'adhésion de la Turquie est hors de question pour le parti. Selon le VB, ce pays n'est en aucun cas appelé un pays européen. En outre, la partie plaide pour une adhésion loyale à des traités et organisations tels que l'ONU et l'OTAN comme allié loyal des États-Unis.

Source: https://nl.wikipedia.org/wiki/Partijprogramma_Vlaams_Belang

J'avais jamais entendu uit den boze. Je note, ça sera utile.

Comme quoi, on en apprend tout les jours...

 

Cependant, à quel point est-ce que cette situation est actuelle (par rapport à l'OTAN)? Si je ne me trompe pas, l'influence russe sur les partis européens d'extrême droite et d'extrême gauche est relativement récente (ou du moins n'a fait surface que récemment).

[Teenytoon]

Alors là. Conditionner la viabilité de l’Union Européenne à l’achat des avions belges 

Je sais pas si on n’est pas parti un peu loin dans les graviers...

[Bat]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Cependant, à quel point est-ce que cette situation est actuelle (par rapport à l'OTAN)? Si je ne me trompe pas, l'influence russe sur les partis européens d'extrême droite et d'extrême gauche est relativement récente (ou du moins n'a fait surface que récemment).

Sincèrement, aucune idée. Il faudrait aller lire leur littérature récente sur ces questions, s'il y en a. Je suis moyennement motivé (je bosse déjà sur des complotistes divers et variés, alors pour mes loisirs, bon, je cherche un peu autre chose! ) Je vois que le Conseil de l'Atlantique Nord considère le VB comme un cheval de Troie russe potentiel. Bon. Mais c'est un peu HS sur ce fil.

Modifié le 26 septembre 2017 par Bat

[Invité Dorfmeister]

Le 26/09/2017 à 21:17, Skw a dit :

Ce serait juste marrant de voir le gouvernement belge acheter russe, chinois, ou même indien... Juste pour voir les réactions sur ce fil. Sivouplait !

Edit : l'indien, je l'ai rajouté en dernières minutes pour que Dorfmeister se sente également concerné ^^

Ah je suis le premier à signer pour un Su-57 ou un Su-35B (ouais avec un B pour Belgique) portant les cocardes nationales

Mais bon, ça c'est l'AvGeek qui parle.

Le 26/09/2017 à 19:31, herciv a dit :

Tu serais sympa de ne pas parler au pluriel. Parce que moi je me plaçais uniquement sur le plan politique en soulignant la difficulté accrue pour le gouvernement belge de choisir ke f-35 après le discour de macron d'aujourd'hui. Parce que globalement je ne sousestime absolument pas  l'appoert du Benelux sur la construction europeenne.

A partir du moment où il y a plus d'une personne concernée; l'emploi du pluriel est de rigueur. La grammaire française est catégorique sur la question, désolé.

Le 26/09/2017 à 19:13, gargouille a dit :

Ils ont en plus de l'humour un petit coté chauvin nos amis belges.

On essaie de copier nos voisins du sud

Modifié le 29 septembre 2017 par Dorfmeister

[herciv]

il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

A partir du moment où il y a plus d'une personne concernée; l'emploi du pluriel est de rigueur. La grammaire française est catégorique sur la question, désolé.

SI c'est une façon diplomatique pour me dire qu'il faillait pas que je me sente visé, je prend..

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, herciv a dit :

SI c'est une façon diplomatique pour me dire qu'il faillait pas que je me sente visé, je prend..

J'ai mis un smiley, Votre Honneur!

(Ndtr: c'est effectivement le cas)

Modifié le 29 septembre 2017 par Dorfmeister

[herciv]

à l’instant, Dorfmeister a dit :

J'ai mis un smiley, Votre Honneur!

(Ndtr: c'est effectivement le cas)

La court se retire 

[Ponto Combo]

Florence Parly dans le Parisien:

Citation

Quels sont les espoirs de vendre le Rafale à la Belgique ?

 

La Belgique doit renouveler sa flotte d'avions de combat, des F 16 américains. L'industrie américaine est sur les rangs, nous aussi avec un projet innovant. Nous ne proposons pas seulement de vendre des Rafale, mais un partenariat stratégique en matière de formation des pilotes, de maintenance des appareils, de coopération opérationnelle, et même au-delà. Le Rafale est un avion extrêmement performant qui a fait ses preuves sur de nombreux théâtres d'opérations. Il a été modernisé et en est à sa troisième version. Il y en aura très probablement une quatrième : pourquoi ne pas proposer aux Belges de concevoir avec nous cette nouvelle version du Rafale ?

 

Quel accueil avez-vous reçu ?

 

La Belgique examine notre proposition. Ce partenariat serait un double symbole, à la fois pour l'industrie française et pour la construction de l'Europe de la défense.

http://www.leparisien.fr/politique/florence-parly-les-conditions-de-vie-des-militaires-sont-une-de-mes-priorites-fortes-01-10-2017-7298835.php

[gargouille]

il y a 46 minutes, Ponto Combo a dit :

Florence Parly dans le Parisien:

http://www.leparisien.fr/politique/florence-parly-les-conditions-de-vie-des-militaires-sont-une-de-mes-priorites-fortes-01-10-2017-7298835.php

J'aime bien se passage :

Au Levant ? Où exactement ? Avec des forces spéciales ?

Vous comprendrez qu'on évite de donner l'adresse et les coordonnées GPS des personnes que nous pouvons avoir sur le terrain...

[LYS 40]

La proposition de la France a interêt à être solide. Je ne pense que que le training commun et l'utilisation d'espace aérien commun soit un bon argument.  Les pilotes belges peuvent être formé au USA et l'espace aérien français est déjà ouvert à l'aviation belge qui s'entraîne aussi ailleurs, Norvège, USA, Canada etc....

LM propose aussi une participation au développement futur du F35 et à son MLU ainsi que des travaux de maintenance.

Si Dassault veut le contrat, je pense qu'une ligne de production du Rafale devra être installée en Belgique au moins pour les 34 appareils belges voir d'autres pour l'export. Mais vu la reaction de certains qu'en j'ai expliqué qu'il serait logique que les blindés belges du programme scorpion soit produit chez CMI belgique, j'ai des doutes.

Je ne crois pas à une participation belge au programme d'avion de combat franco-allemand car trop d'incertitude sur son avenir.

 

 

[DEFA550]

il y a 54 minutes, LYS 40 a dit :

La proposition de la France a interêt à être solide. Je ne pense que que le training commun et l'utilisation d'espace aérien commun soit un bon argument.  Les pilotes belges peuvent être formé au USA et l'espace aérien français est déjà ouvert à l'aviation belge qui s'entraîne aussi ailleurs, Norvège, USA, Canada etc....

Les errements actuels sont seulement ponctuels. L'aviation belge ne traverse pas ses frontières à sa guise.

Par conséquent il y a matière à améliorer considérablement les choses.

[JASHUGAN]

Si, et seulement si, l'info est avérée, c'est dommage. Au moins, le camp français aura joué crânement sa carte face au F-35 :

Citation

 

ADIEU RAFALE

The French Rafale is no longer a serious option for replacing the Belgian F-16s.

That will be made clear today in the Chamber of Commerce Army Buying.

http://www.hbvl.be/cnt/dmf20171003_03111106/adieu-rafale

 

 

[mgtstrategy]

1 hour ago, JASHUGAN said:

Si, et seulement si, l'info est avérée, c'est dommage. Au moins, le camp français aura joué crânement sa carte face au F-35 :

 

ouille. Il fallait jouer le va tout, oui. Pas de regret, si les dés étaient pipés depuis le debut...

[FATac]

A voir si ça se confirme.

Après tout, le Rafale semble avoir plusieurs vies, comme le chat. En Inde, sorti du MMRCA en pleine compétition, il y revient et gagne. Ledit MMRCA est annulé et le Rafale prend néanmoins une commande en accord G2G ... alors attendons de savoir quel appareil sera retenu en Belgique pour savoir réellement lesquels ont été éliminés.

Bon, faut se faire une raison, gagner ces compétitions, ce n'est pas le plus important ... mais ça devrait être la seule chose qui compte !!! 

[DEFA550]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Bon, faut se faire une raison, gagner ces compétitions, ce n'est pas le plus important ...

Techniquement, le but est davantage de gagner les faveurs que de gagner une compétition. Si le choix portait uniquement sur les qualités du produit, ça se saurait.

[jojo (lo savoyârd)]

Bon on peut se dire aussi qu'il n'y a pas de communiqué réellement officiel pour le moment ...

[herciv]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bon on peut se dire aussi qu'il n'y a pas de communiqué réellement officiel pour le moment ...

Oui mais en fin d'après-midi ça risque d'être autrement => Macron appréciera.

Le ‎26‎/‎09‎/‎2017 à 16:03, Kiriyama a dit :

Est-ce que les opinions de Macron vont influencer les décideurs belges (déjà presque tous acquis à Lockeed Martin) ?

Non c'est sûr mais c'est plus son ego qui va en prendre un coup.

[Invité Dorfmeister]

il y a 42 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bon on peut se dire aussi qu'il n'y a pas de communiqué réellement officiel pour le moment ...

Non non, "juste" une déclaration du ministre de la défense. C'est assez explicite, je pense. 

http://www.lesoir.be/117550/article/2017-10-04/remplacement-des-f-16-la-france-na-pas-repondu-dans-les-regles-lappel-doffres

[prof.566]

1 minute ago, Dorfmeister said:

Non non, "juste" une déclaration du ministre de la défense. C'est assez explicite, je pense. 

http://www.lesoir.be/117550/article/2017-10-04/remplacement-des-f-16-la-france-na-pas-repondu-dans-les-regles-lappel-doffres

Tu as les coordonnées GPS de ce monsieur en continu?

[Invité Dorfmeister]

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Tu as les coordonnées GPS de ce monsieur en continu?

Je lui passe un coup de guignou et "je te dis quoi" (sic). 

Après Le Soir, l'Echo. 

https://m.lecho.be/economie-politique/belgique-general/Vandeput-ecarte-l-offre-francaise-pour-le-remplacement-des-F-16/9939144

Et enfin, la RTBF 

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-le-gouvernement-juge-non-recevable-la-contre-offre-francaise?id=9726722

J'avais oublié: La Libre

http://www.lalibre.be/actu/belgique/vandeput-sur-le-remplacement-des-f-16-la-france-n-a-pas-repondu-dans-les-regles-a-l-appel-d-offres-59d4b237cd70be70bccbfdcf?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[FATac]

C'est le jeu ...

[Castor]

Citation

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-le-gouvernement-juge-non-recevable-la-contre-offre-francaise?id=9726722

Erreurs de procédure

Une lettre de deux pages a été envoyée par la ministre française des Armées Florence Parly. Les neufs points mentionnés dans cette lettre ont été rédigés en français; il s'agit là d'une première erreur de procédure, le document devant être rédigé en anglais. Et, selon nos informations, le nom du ministre belge Steven Vandeput aurait même été écorché par son homologue française.

On devait vraiment avoir envie de leur vendre notre Rafale si ce qui est dit dans l'article est exact. C'est quand même inquiétant de s'y prendre comme des manches quand on ne suit déjà pas la procédure.

[herciv]

il y a 12 minutes, Castor a dit :

On devait vraiment avoir envie de leur vendre notre Rafale si ce qui est dit dans l'article est exact. C'est quand même inquiétant de s'y prendre comme des manches quand on ne suit déjà pas la procédure.

N'exagérons rien. Quand on veut pas, même en ayant le meilleur dossier du monde, tout sert de mauvais arguments. Si le client était déjà convaincu par une autre offre tu n'as plus qu'à sortir les rames et tes yeux pour pleurer. Dans le cas contraire je suis sûr que ces éléments n'auraient même pas fuités.

Modifié le 4 octobre 2017 par herciv