Allemagne

[Manuel77]

Il y a 3 heures, FEC a dit :

Emmanuel Macron : "Nous allons mettre en place un conseil de défense et de sécurité franco-allemand" !

Je lis ça ... 

Curieux de voir fonctionner le "machin"... si cela reste un lieu informel d'échanges bilatéraux sur les sujets de sécurité commune pourquoi pas... mais comment envisager que des décisions pratiques autres que cosmétiques en sorte ! Il y a de telles différences constitutionnelles entre les capacités à prendre et tenir des engagements entre les exécutifs des deux pays. 

Si j'ai bien lu les médias allemands, ce conseil de sécurité bilatéral existe déjà dans le cadre des consultations gouvernementales. Il n'a pas vraiment pris vie, semble-t-il. 

Cela signifie le format 3+3, les chefs d'État respectifs, les ministres des Affaires étrangères, les ministres de la Défense se rencontrent. 

https://www.handelsblatt.com/politik/international/verteidigung-merz-und-macron-kuendigen-reformagenda-fuer-europa-an/100124942.html

[FEC]

il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

Cela signifie le format 3+3, les chefs d'État respectifs, les ministres des Affaires étrangères, les ministres de la Défense se rencontrent. 

Il est vrai que ces 6 personnalités se parlent déjà beaucoup dans un format bilatéral officieux comme institutionnel, le problème que je perçois c'est qu'une partie essentielle du processus de décision/validation ne sera pas représentée, le Parlement allemand...  Alors quid de la validation des éventuelles décisions prises dans ce "conseil de défense franco-allemand" et de leurs traductions en termes budgétaires ?

Je ne nie pas l'intérêt d'un forum nouveau officieux dans lequel on est contraint à échéance régulière de dialoguer... mais en attendre des décisions conjointes contraignantes cela me parait impossible !  

En France, l'image d'un "Conseil de Défense" reste forte et engageante pour l'Exécutif, ce qui ne sera vraisemblablement pas le cas avec celui-ci... 

[Myrtil]

1 hour ago, FEC said:

Tout à fait d'accord avec ta perception globale..., maintenant cela fait 33 ans que je compte les initiatives qui seront "au pire (voire au mieux) inutiles".

Il me parait opportun d'avancer concrètement, entre un bilatèralisme bancal avec Londres, avec Berlin, annoncé avec Varsovie et l'usine à gaz institutionnelle de l'UE, n'existe t'il plus de place pour une démarche collective basée sur quelques États volontaires agissant dans le cadre d'une alliance ad-hoc ? La démarche gagnerait en cohérence, serait davantage démonstrative, et pourrait même s'avérer incitative pour les nombreux États hésitants.

Après tout en son temps, l'échec de la CED avait accouché d'une relance de UEO qui avait le mérite d'exister à côté de l'OTAN et d'être une alliance militaire, souffrant certes d'un manque avéré de volontarisme politique... 

 

Tout-à-fait. On ne peut résoudre la situation par la passivité, les initiatives avortées c'est frustrant mais il faudra bien trouver le bon angle.
L'invitation en fev 2024 à agir plus ostensiblement dans le contexte ukrainien a fait chou blanc au stade poltique, la tentative de passer par les états major est restée poussive. Français et britanniques ne semblent pas en phase pour une intervention non plus.
On refait donc un tour de piste puisque la donne allemande a changé et le précédent chancelier debout sur le frein n'est plus un obstacle. C'est comme ça que je vois cette nouvelle déclaration même si elle manque de concret tant sur le plan ukrainien que plus restrictivement occidental.

[Wallaby]

https://fr.wikipedia.org/wiki/99_Luftballons

99 Luftballons (Neunundneunzig Luftballons, littéralement « 99 ballons de baudruche » en allemand) est une chanson engagée contre la guerre froide du groupe pop rock ouest-allemand Nena, sortie en 1983, interprétée par la chanteuse éponyme. Elle est un succès international[2].

La chanson sort en pleine période d'intensification de la course aux armements dans le cadre de la guerre froide. Les États-Unis et l'Union soviétique essaient chacun de montrer leur supériorité sur l'autre. Tout d'abord, en novembre 1983, l'Union soviétique interprète l'exercice annuel de conditionnement à une guerre nucléaire de l'OTAN comme une réelle préparation à une guerre nucléaire. Elle active ainsi en réponse ses propres armements. Quelques mois après, en janvier 1984, les Américains déploient les missiles Pershing II en Allemagne de l'Ouest, répondant ainsi à la demande formulée en 1979 par le gouvernement SPD de Helmut Schmidt, inquiet de l'absence de réaction de l'OTAN devant le déploiement des missiles nucléaires SS-20 soviétiques, capables d'annihiler les principaux points stratégiques de l'Europe de l'Ouest en une seule frappe. Cette position est contestée par les mouvements pacifistes, dont le mot d'ordre à l'époque est « plutôt rouge que mort » (« Lieber rot als tot »).

C'est dans ce sentiment de révolte et d'exaspération que Nena crée 99 Luftballons. Les paroles sont très engagées contre la guerre froide et rappellent les récents événements précédemment évoqués. Le thème général est l'histoire de 99 ballons qui flottent dans le ciel et qui sont identifiés par les forces militaires comme une attaque. Ainsi toute l'armée et tous les armements sont mobilisés pour neutraliser les ballons et provoquent une gigantesque explosion destructrice qui dévaste la planète[3].

Dans sa chanson, Nena se moque des dirigeants de l'époque qui sont constamment sur le point de déclencher une guerre mondiale et de la quantité faramineuse des armements. La chanson reflète également le climat de tension de cette période tout comme celle du chanteur anglais Sting avec son titre Russians (1985).

[MIC_A]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/99_Luftballons

99 Luftballons (Neunundneunzig Luftballons, littéralement « 99 ballons de baudruche » en allemand) est une chanson engagée contre la guerre froide du groupe pop rock ouest-allemand Nena, sortie en 1983, interprétée par la chanteuse éponyme. Elle est un succès international[2].

La chanson sort en pleine période d'intensification de la course aux armements dans le cadre de la guerre froide. Les États-Unis et l'Union soviétique essaient chacun de montrer leur supériorité sur l'autre. Tout d'abord, en novembre 1983, l'Union soviétique interprète l'exercice annuel de conditionnement à une guerre nucléaire de l'OTAN comme une réelle préparation à une guerre nucléaire. Elle active ainsi en réponse ses propres armements. Quelques mois après, en janvier 1984, les Américains déploient les missiles Pershing II en Allemagne de l'Ouest, répondant ainsi à la demande formulée en 1979 par le gouvernement SPD de Helmut Schmidt, inquiet de l'absence de réaction de l'OTAN devant le déploiement des missiles nucléaires SS-20 soviétiques, capables d'annihiler les principaux points stratégiques de l'Europe de l'Ouest en une seule frappe. Cette position est contestée par les mouvements pacifistes, dont le mot d'ordre à l'époque est « plutôt rouge que mort » (« Lieber rot als tot »).

C'est dans ce sentiment de révolte et d'exaspération que Nena crée 99 Luftballons. Les paroles sont très engagées contre la guerre froide et rappellent les récents événements précédemment évoqués. Le thème général est l'histoire de 99 ballons qui flottent dans le ciel et qui sont identifiés par les forces militaires comme une attaque. Ainsi toute l'armée et tous les armements sont mobilisés pour neutraliser les ballons et provoquent une gigantesque explosion destructrice qui dévaste la planète[3].

Dans sa chanson, Nena se moque des dirigeants de l'époque qui sont constamment sur le point de déclencher une guerre mondiale et de la quantité faramineuse des armements. La chanson reflète également le climat de tension de cette période tout comme celle du chanteur anglais Sting avec son titre Russians (1985).

Oui, on est en pleine période type année 70 "peace and love" et dans le résumé il est bien précisé que le déploiement des SS20 Russe n'avait ému personne dans la population mais marqué les esprit des dirigeants Allemand d'abord puis d'autres dans l'UE.
Étrangement, c'est lors des déploiement des Pershing II US que se forme des mouvements contestataires, allez savoir pourquoi ?
Ou déjà on sentait le poids des ingérences étrangères et je n'ai jamais cru aux mouvements "spontanés" surtout sur ce sujet.

Depuis, les Russes nous ont refait la même avec leurs missiles hypersonique et armes révolutionnaires, VP d'insister dessus en menaces à peine voilées sur l'UE et pourtant c'est nous les "méchants" Européens et l'Otan qui menaçons la Sainte Russie. 
Propagande organisée et bien huilée alliée à une victimisation poussée à l’extrême qui fini par tromper beaucoup de monde.

[FAFA]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Oui, on est en pleine période type année 70 "peace and love" et dans le résumé il est bien précisé que le déploiement des SS20 Russe n'avait ému personne dans la population mais marqué les esprit des dirigeants Allemand d'abord puis d'autres dans l'UE.
Étrangement, c'est lors des déploiement des Pershing II US que se forme des mouvements contestataires, allez savoir pourquoi ?
Ou déjà on sentait le poids des ingérences étrangères et je n'ai jamais cru aux mouvements "spontanés" surtout sur ce sujet.

Depuis, les Russes nous ont refait la même avec leurs missiles hypersonique et armes révolutionnaires, VP d'insister dessus en menaces à peine voilées sur l'UE et pourtant c'est nous les "méchants" Européens et l'Otan qui menaçons la Sainte Russie. 
Propagande organisée et bien huilée alliée à une victimisation poussée à l’extrême qui fini par tromper beaucoup de monde.

On peut aussi se souvenir de la citation de François Mitterrand :

« Les pacifistes sont à l’Ouest, et les missiles sont à l’Est. »

https://www.histoire-en-citations.fr/citations/les-pacifistes-sont-a-l-ouest-et-les-missiles

[Wallaby]

Il y a un facteur générationnel. Les jeunes sont les babyboomeurs, ils sont nombreux, ils le savent et entendent peser de tout leur poids. Ils n'ont aucune confiance dans la génération précédente, aux commandes du pays, qui est une génération d'anciens nazis et d'anciens de la Wehrmacht, et qui ont fait une guerre, la Seconde Guerre Mondiale, qui pour l'essentiel était une guerre conventionnelle. Avec l'arme nucléaire on entre dans un monde nouveau qui change les règles du jeu de la stratégie, et ils ne voient pas pourquoi les gens qui ont vécu dans l'ancien monde où ces armes n'existaient pas, pourraient être compétents. Donc ces jeunes veulent prendre leur propre avenir en mains, et ne pas se faire voler leur futur. C'est ce qu'exprime Nena.

[Wallaby]

Deux hommes expriment l'importance qu'ils accordent aux relations bilatérales, c'est Xi Jinping et Vladimir Poutine, qui ont passé 7 heures ! ensemble.

https://asiatimes.com/2025/05/hardening-lines-signal-ukraine-peace-process-collapse/# (10 mai 2025)

Bien qu'elle ait été planifiée longtemps à l'avance, la dernière rencontre de M. Poutine avec le président chinois Xi Jinping à Moscou a sans doute pris la forme d'une réponse de la Russie, puisque les deux hommes ont passé sept heures à discuter ensemble.

À côté de ça, Merz choisit de bâcler à la fois sa relation avec la France et sa relation avec la Pologne, de sacrifier la substance au bénéfice de la forme, en choisissant de visiter les deux pays le même jour, bref d'exprimer un double mépris pour les deux pays en faisant une pierre deux coups. C'est très fort !

https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20250507-merz-se-rend-en-chancelier-allemand-fragilisé-à-paris-puis-varsovie

Au lendemain de son élection au forceps, Friedrich Merz a rencontré Emmanuel Macron à Paris, avant un autre déplacement prévu à Varsovie.

https://www.euractiv.com/section/politics/news/germanys-merz-only-offers-poland-train-talk-after-paris-gets-defence-pledge/ (7 mai 2025)

Le nouveau chancelier allemand Friedrich Merz a entamé son mandat par des visites éclair à Paris et à Varsovie mercredi, dans le but de raviver l'alliance du Triangle de Weimar, longtemps en sommeil. Il est clair que la priorité de M. Merz est l'une ou l'autre de ces deux villes.

Mardi, après un faux départ embarrassant de son mandat de chancelier, M. Merz a promis un conseil de défense conjoint avec le président français Emmanuel Macron. En comparaison, il n'a émis qu'un vague engagement à construire des liaisons ferroviaires avec la Pologne lors de la deuxième étape, en fin d'après-midi, d'une tournée en dents de scie.

« Il était important pour moi d'être le même jour à Paris et à Varsovie », a déclaré M. Merz lors d'une conférence de presse conjointe avec le Premier ministre polonais Donald Tusk.

Malgré l'importance symbolique d'un voyage à Varsovie le premier jour de son mandat, rien n'indique que M. Merz souhaite faire une percée dans la capitale polonaise.

[À Varsovie] Merz a promis la construction rapide d'un monument aux victimes de l'agression nazie à Berlin, ainsi que des liaisons ferroviaires plus rapides.

« Je suis heureux que cinq minutes nous aient suffi aujourd'hui pour nous dire que le train à grande vitesse doit relier nos pays et, plus largement, l'Europe », a déclaré M. Tusk.

Tout juste sorti de sa rencontre avec M. Merz, M. Tusk a souligné que les résultats obtenus par le Triangle de Weimar étaient maigres et dépendaient souvent de l'état des relations bilatérales respectives. « Il est temps d'y mettre fin », a-t-il déclaré, ajoutant que les deux parties chercheraient à renforcer la coopération en matière de sécurité et d'infrastructures, et à inclure le Royaume-Uni dans un partenariat à quatre.

Les contrôles à la frontière germano-polonaise sont en vigueur depuis octobre 2023 et constituent depuis lors un point de discorde entre les deux gouvernements.

M. Merz a déclaré que l'Allemagne travaillerait avec la Pologne pour trouver une solution à « l'objectif commun de réduire considérablement l'immigration irrégulière ».

Cependant, Berlin a annoncé mercredi qu'elle renforcerait les contrôles aux frontières afin de refouler les migrants illégaux aux frontières du pays, ce qui aurait un impact considérable sur la Pologne et l'Autriche. Varsovie ne sera pas ravie, car cette mesure intervient au beau milieu d'une campagne électorale tendue.

Bien que les deux parties aient convenu qu'elles considéraient la protection des frontières de la Pologne avec la Biélorussie et la Russie comme une tâche commune, M. Tusk n'a pas manqué de souligner que « l'entière responsabilité de la protection de cette frontière » incombait à Varsovie.

Le gouvernement de M. Tusk a également demandé à Berlin de prolonger jusqu'à la fin de l'année le déploiement d'un système de défense aérienne Patriot qui protège l'aéroport de Rzeszów, une plate-forme logistique polonaise essentielle utilisée pour acheminer l'aide à l'Ukraine.

[Alexis]

Au sujet de l'AfD et de sa qualification comme extrémiste, je tombe sur ces lignes qui me semblent effectivement remarquables de Björn Höcke, l'un des responsables régionaux de l'AfD. Elles sont extraites d'un livre qu'il a publié en 2018, et il utilise des mots forts pour décrire le projet de "remigration" qu'il propose

Dans son livre Jamais deux fois dans le même fleuve , paru à la mi-2018, Höcke évoque une « mort nationale par échange de population » (...) « Outre la protection de nos frontières extérieures nationales et européennes, un projet de remigration à grande échelle sera nécessaire. » (...)

« Dans la phase de changement espérée » (faisant évidemment référence à une montée en puissance de l'AfD), « nous serons confrontés à des temps difficiles, car plus un patient refuse une intervention chirurgicale urgente, plus les incisions nécessaires deviendront inévitablement difficiles si rien d'autre n'aide. »

« Surtout, une nouvelle direction politique devra alors endurer de graves tensions morales : elle est engagée en faveur des intérêts de la population indigène et devra très probablement prendre des mesures qui vont à l’encontre de ses propres sensibilités morales. » Höcke poursuit : « Je crains qu'il n'y ait pas d'autre solution que de recourir à une politique de "cruauté bien tempérée". Les crises qui menacent l'existence exigent des mesures extraordinaires. La responsabilité en incombera alors à ceux qui ont rendu ces mesures nécessaires par leurs politiques inqualifiables. »

Bon, si une cruauté est "bien tempérée", elle est moins grave qu'une cruauté "débordante", non  ? Les mesures seront "extraordinaires", et ce sont les adversaires politiques qui en seront responsables, mais c'est pas si grave ?

Si ?

[Manuel77]

il y a une heure, Alexis a dit :

Bon, si une cruauté est "bien tempérée", elle est moins grave qu'une cruauté "débordante", non  ? Les mesures seront "extraordinaires", et ce sont les adversaires politiques qui en seront responsables, mais c'est pas si grave ?

Si ?

L'AfD utilise constamment des figures rhétoriques inspirées des déclarations des nazis. La déclaration de Höcke que tu as citée me rappelle par exemple le discours d'Himmler à Posen, qui a déploré devant des officiers SS le meurtre des Juifs comme une mission terrible, en dessous de laquelle rester moralement était la grande gloire des SS.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Posen

Dans le contexte de l'immigration, on n'entend plus de la part de l'AfD que des propos sur les couteaux, les meurtres et la ruine.  Cela revient à demander implicitement à chaque citoyen de s'y opposer par la violence justifiée par la légitime défense.

 

[nemo]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

L'AfD utilise constamment des figures rhétoriques inspirées des déclarations des nazis. La déclaration de Höcke que tu as citée me rappelle par exemple le discours d'Himmler à Posen, qui a déploré devant des officiers SS le meurtre des Juifs comme une mission terrible, en dessous de laquelle rester moralement était la grande gloire des SS.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Posen

Dans le contexte de l'immigration, on n'entend plus de la part de l'AfD que des propos sur les couteaux, les meurtres et la ruine.  Cela revient à demander implicitement à chaque citoyen de s'y opposer par la violence justifiée par la légitime défense.

 

Révélation

Quand on gratte les tenants de la "remigration" en France on obtient le même genre de demi-aveux. Bon la plupart du temps les tenants en question reste plutôt dans le non dit et les sous entendu. Cela n'a d'ailleurs rien de nouveau j'ai eu des conversation de ce type avec ce genre d'individu il y a plus de 30 ans. C'est juste qu'on voyais pas ça sur les plateau télé ou dans des livres vendu en centaine de milliers d'exemplaire.

 

[Pakal]

Nouvelle que je poste ici faute de trouver un autre fil plus adéquat

https://www.reuters.com/world/europe/uk-germany-jointly-develop-2000-km-range-strike-weapon-2025-05-14/

[Bechar06]

"Le chancelier Friedrich Merz veut que l’armée allemande soit « la plus puissante d’Europe sur le plan conventionnel »

Dans son premier discours au Bundestag, il mis l’accent sur le réarmement du pays, évoquant de façon plus rapide les sujets de politique intérieure, comme l’immigration, sujet pourtant très sensible dans le pays"

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/15/en-allemagne-friedrich-merz-promet-l-armee-la-plus-puissante-d-europe-sur-le-plan-conventionnel_6606169_3210.html

Analyses ? 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

"Le chancelier Friedrich Merz veut que l’armée allemande soit « la plus puissante d’Europe sur le plan conventionnel »

Dans son premier discours au Bundestag, il mis l’accent sur le réarmement du pays, évoquant de façon plus rapide les sujets de politique intérieure, comme l’immigration, sujet pourtant très sensible dans le pays"

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/15/en-allemagne-friedrich-merz-promet-l-armee-la-plus-puissante-d-europe-sur-le-plan-conventionnel_6606169_3210.html

Analyses ? 

Je n'ai pas d'analyse, mais plusieurs remarques

- En 1980, l'armée allemande était conventionnellement la plus puissante d'Europe. Merz propose comme objectif de recréer cet état de fait, ni plus ni moins

- Sauf que non, en fait, ce n'est pas exactement cette situation. Car il s'agit en fait de la seule armée de terre. En 1980, la marine allemande n'était pas la plus puissante d'Europe, et le projet n'est pas qu'elle le devienne maintenant. Par exemple, aucun projet de SNA ni de porte-avions allemand n'est connu

- Sauf que non, en fait, ce n'est toujours pas cette situation. Car l'armée de terre allemande en 1980 était en fait conventionnellement la deuxième plus puissante d'Europe, non la première. C'était l'URSS au premier rang. Et le projet n'est pas non plus qu'elle devienne la première maintenant. C'est la Russie qui devrait rester au premier rang

Donc corrigeons la déclaration du chancelier Merz

"Je veux que l'armée de terre allemande devienne la deuxième plus puissante d'Europe sur le plan conventionnel"