Allemagne

[MIC_A]

Comme d'habitude, beaucoup de contradictions !
Vu les traités signés très restrictifs sur le sujet d'acquérir des armes nucléaire que cherche le chancelier ?
Un protectorat additionnel entre France et UK sachant par avance que le second est pieds points liés aux US et en cas de retrait de l'UE ou l'OTAN, on pourra s'interroger sur leurs latitudes à disposer de leur arsenal made in USA sous double clés ?

Une gageure, Merz noie le poisson, alors que la France dispose de tout le panel nécessaire mais probablement aussi pour ne pas lui donner trop d'importance et d'influence.
Autant je peux admettre qu'il ne faut jamais se lâcher des deux mains mais là, je pense que potus II et son entourage ont semble t-il été clair sur l'engagement US qui sur la version 1 : Continuerait si les pays Européens consentaient à dépenser jusqu'à 5% de leurs PIB avec achats préférentiels en armes US qui s'est  progressivement transformé en "nous envisageons de nous retirer de l'Europe militairement tout en nous démontrant tous les jours sa connivence avec VP sur le devenir de l'Ukraine établi sur une base purement mercantile.
   
On se doute un peu sur qui tous vont se tourner pour la double assurance et à voir comment ça va être négocié et financé mais le temps presse et pourtant ça tergiverse toujours autant alors que coté industriel c'est tout sauf trivial.

On va écouter le discours de notre PR et décrypter ce qui serait envisageable au niveau Européen qui risque de ne pas être du goûts des intéressés, vu les déclarations émises part des politiques étranger avec quelques belles perles.  
 

 

[Wallaby]

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

Vu les traités signés très restrictifs sur le sujet d'acquérir des armes nucléaire que cherche le chancelier ?

Il faut lire les petites lignes de la ratification par l'Allemagne du traité de non prolifération nucléaire :

Le 25/07/2022 à 10:08, Wallaby a dit :

Il y a une deuxième astuce juridique qui peut permettre à l'Allemagne d'avoir des armes nucléaires : l'union européenne.

Lors de la ratification du TNP, l'Allemagne a ajouté une réserve d'interprétation :

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 1018/volume-1018-A-10485-English_French.pdf

Le Gouvernement de République Fédérale d'Allemagne (...)

(3) Affirme qu'aucune disposition du traité ne pourra être interprétée de manière à entraver le processus d'unification de l'Europe, en particulier la création d'une union européenne investie des compétences appropriées.

Cela donne à l'Allemagne le droit de s'approprier ou de contrôler les armes nucléaires françaises, sous le masque de l'Union Européenne, sans violer le traité de non prolifération. Il suffirait de repeindre les cocardes françaises sur les bombes avec des cocardes "européennes" et de placer la chaîne de commandement non pas sous l'autorité d'Emmanuel Macron, mais sous l'autorité d'Ursula von der Leyen.

 

[MIC_A]

Chez nous, il ne me semble pas que le PR ait le pouvoir de décider seul ( le gvt actuel n'étant en plus pas en position de force à l'assemblée) du partage ou transfert de souveraineté sur nos armes nucléaire, du moins, je l'espère !
La constitution serait à modifier. 

Effectivement, certains pays Européens tentent dont l'Allemagne qui lorgne  sur nos armes qu'ils aimeraient voir au service et sous contrôle de l'UE ce qui pour nous serait inacceptable et réduirait à néant notre crédibilité à nous défendre seul s'il fallait obtenir une décision commune avant de l'utiliser.
Un vrais parcours du combattant en perspective vus les difficultés actuelles à obtenir le moindre accord à la majorité qualifié et encore plus à l'unanimité, de plus, ce ne serait plus compatible avec notre doctrine de deuxième frappe sur laquelle nous avons bâti une dissuasion avant tout défensive. 

Les pourparlers pourraient tout au plus décider d'étendre notre parapluie ce qui exigerait de produire plus d'armes et d'en développer d'autres (tactiques, plus de sous marins, lanceurs terrestre....) avec participations financières de la part des demandeurs avec possibilités de  stationnement sur leurs sol sous double clés comme c'est le cas actuellement avec les US, toutes autres options seraient à écarter.  
  
 

Modifié il y a 18 heures par MIC_A

[Pasha]

Ce qui me questionne d'autant plus c'est qu'ici Merz fait allusion au nucléaire tactique, donc je suppose semblable à la B61. Or la plateforme c'est le F-35.

Il pense vraiment qu'au-delà déjà de transfert de notre arme, on irait installer notre armement sur une plateforme 100% contrôlée par les US ?... I'm doubt

[Desty-N]

@Wallaby

Citation

Il y a une deuxième astuce juridique qui peut permettre à l'Allemagne d'avoir des armes nucléaires : l'union européenne.

Lors de la ratification du TNP, l'Allemagne a ajouté une réserve d'interprétation : 

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 1018/volume-1018-A-10485-English_French.pdf

Le Gouvernement de République Fédérale d'Allemagne (...) 

(3) Affirme qu'aucune disposition du traité ne pourra être interprétée de manière à entraver le processus d'unification de l'Europe, en particulier la création d'une union européenne investie des compétences appropriées.

Cela donne à l'Allemagne le droit de s'approprier ou de contrôler les armes nucléaires françaises, sous le masque de l'Union Européenne, sans violer le traité de non prolifération. Il suffirait de repeindre les cocardes françaises sur les bombes avec des cocardes "européennes" et de placer la chaîne de commandement non pas sous l'autorité d'Emmanuel Macron, mais sous l'autorité d'Ursula von der Leyen.

 Le TNP concerne les états, l’UE n’est pas un état, même s’il en possède quelques caractéristiques.

Et avant de « s’approprier les armes Franca » , de « repeindre les cocardes françaises sur les bombes avec des cocardes "européennes" et de placer la chaîne de commandement non pas sous l'autorité d'Emmanuel Macron, mais sous l'autorité d'Ursula von der Leyen» , il faudrait surmonter quelques « petits » obstacles comme obtenir l’accord de la France pour qu’elle autorise l’UE à contrôler tout ou partie de ses armes nucléaires.
C’est un transfert de souveraineté dans le domaine militaire. La dernière fois qu’on s’est prononcé sur quelque chose s’en approchant un peu, c’était la Communauté Européenne de Défense (CED) en 1954. Avec le brillant résultat que la plupart des membres du forum doivent connaître.

Si tu as des éléments tangibles amenant à penser que l’UE veut mettre la main sur nos armements stratégiques, je suis preneur. Mais, quand je vois le ramdam causé sur ce forum par un rapport du Parlement européen qui suggère que l’UE aie un droit de regard sur nos exportations d’armes, je pense qu’aucune manœuvre de Bruxelles dans ce domaine ne risque de passer inaperçue.

Révélation

comme je crains d’être hors charte, je mets le passage qui suit en mode caché:

Bizarrement, je n’ai pas souvenir que les intervenants focalisés sur la « menace de dépossession de nos bombes atomiques par la RFA, l’UE … » aie été aussi scandalisés quand un homme politique français a benoîtement suggéré vers 2022 que nous renoncions à nos SNLE pour mettre nos armes nucléaires dans l’espace https://www.ifri.org/fr/presse-contenus-repris-sur-le-site/peut-remplacer-la-dissuasion-nucleaire-par-une-dissuasion
Et il s’agissait d’un élu français, ex-candidat à la présidentielle. IE quelqu’un dont l’opinion avait, le cas échéant, un peu plus de chance de se concrétiser que quelques déclarations germano-européennes.
2 poids, 2 mesures …?

 Par contre, j’apprécie à sa juste valeur, le fait que le chancelier allemand mentionne le TNP, même si je ne crois pas qu’il ait parlé de nucléaire tactique, puisqu’il évoque la « dissuasion (…) commune »
J'espère que la chancellerie de Berlin va intégrer le besoin d’ accorder au SCAF une dimension de vecteur pour la bombe À et évoluer en conséquence sur le sujet (désolé Airbus )
Dans l’absolu, un geste politique fort pourrait être une prochaine participation à des exercices militaires français sur le nucléaire. Mais pour ça … il faut des Rafales! 

[Patrick]

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

Moins de dépendance vis-à-vis des États-Unis, y compris en matière de défense nucléaire ? Le chancelier souhaite en tout cas rendre la sécurité de l'Allemagne et de l'Europe plus indépendante. Les premières discussions sur une arme nucléaire européenne doivent maintenant avoir lieu.

Selon les informations du chancelier fédéral Friedrich Merz, les États européens mènent des discussions stratégiques sur un bouclier nucléaire européen. « Ces discussions n'en sont qu'à leurs débuts », a déclaré Merz à Berlin lors d'une rencontre avec la cheffe du gouvernement lituanien Inga Ruginiene. « Nous savons que nous devons prendre certaines décisions stratégiques et militaires, mais encore une fois, le moment n'est pas encore venu. Nous menons des discussions stratégiques sur cette question avec les pays concernés », a-t-il ajouté. Mais celles-ci n'en sont encore qu'à leurs débuts.

L'Allemagne s'est engagée dans deux traités contraignants en vertu du droit international à ne pas posséder d'armes nucléaires, a expliqué M. Merz. Il s'agit du traité dit « deux plus quatre » dans le cadre de la réunification allemande et du traité de non-prolifération des armes nucléaires. « À cet égard, il ne nous appartient pas de décider et nous n'avons pas la compétence pour disposer d'armes nucléaires en Allemagne. »

Cela ne signifie toutefois pas que le gouvernement fédéral ne discute pas avec d'autres États européens d'une dissuasion nucléaire commune. « Ces discussions ont lieu. Elles ne sont pas non plus en contradiction avec la participation nucléaire avec les États-Unis d'Amérique », a souligné M. Merz. Elles pourraient compléter le bouclier protecteur américain, comme c'est actuellement le cas pour la France et la Grande-Bretagne, par exemple.

Dans le débat sur les armes nucléaires allemandes, Roderich Kiesewetter, responsable de la politique étrangère de la CDU, se prononce également en faveur d'une solution avec les alliés européens. « Je pense qu'il est très important de ne pas remettre en question le bouclier nucléaire américain, mais de réfléchir, dans son ombre, à ce qui se passerait si les Américains cédaient également à cette exigence russe de retirer les armes nucléaires d'Europe.

« C'est pourquoi il est judicieux d'envisager que la République fédérale d'Allemagne participe à une solution européenne. Mais nous ne devrions pas discuter publiquement de qui peut le faire concrètement et comment », a déclaré M. Kiesewetter dans une interview accordée à RTL et ntv. Auparavant, le général de brigade Frank Pieper avait déclaré dans le magazine « stern » que l'Allemagne avait besoin de ses propres armes nucléaires tactiques.

Ils sont impayables. Cette pathétique façon d'essayer de faire comme si "l'Europe" pouvait se saisir de ces questions...

C'est tellement ridicule, méprisable, et méprisant.

Il y a UN pays en Europe qui possède la capacité TOTALE à TOUT faire en matière d'armement nucléaire, et ce pays c'est la FRANCE et personne d'autre. NON les Britanniques ne sont pas concernés depuis qu'ils se sont liés aux USA sur ces questions (et à la France également).

Et cela, Merz et ses petits copains et copines le savent parfaitement.

Mais ils font comme si de rien n'était, comme si "l'Europe l'Europe l'Europe!" comprendre "l'Allemagne" avait son mot à dire.

Ils n'arrivent même pas à prononcer les mots "LA FRANCE DISPOSE DE". "LA FRANCE A". LA FRANCE POSSÈDE". "LA FRANCE PEUT".

Non, c'est "l'Europe".

MAIS QUI EN EUROPE BON SANG?????

Quelle bande de clowns franchement.

Pour la dernière fois, si l'Allemagne veut des bombes atomiques, elle sort du TNP, elle sort du TICE, elle développe et produit elle-même tout ce qu'il faut, et elle en assume toutes les conséquences. Ce sera dur et cher pour l'Allemagne, et ça ne changera absolument rien pour les Français.

Cette minable tentative de s'accaparer des armes nucléaires Françaises est vouée à l'échec. PERSONNE au MONDE ne laissera passer ça, puisque ça ferait de la France un état-voyou, un "ROGUE STATE" comme disent les Américains.

Même la corée du Nord, même le pakistan, même la russie, n'ont pas été aussi loin.

Et plus grave, ça ouvrirait une telle boite de Pandore, provoquerait le début d'un mouvement tellement énorme de fourniture de bombes atomiques à tous les débiles possibles et imaginables par de nombreux acteurs malveillants, que nous serions très vite guettés par l'apocalypse.

Tout ça pour que l'Allemagne dispose d'un nouveau hochet diplomatique qu'elle pourra agiter très très fort en ayant aucune idée de ce qu'elle compte faire avec... 

 

Le "couple Franco-Allemand" est mort.

Modifié il y a 14 heures par Patrick

[elannion]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Le "couple Franco-Allemand" est mort

Quelque chose qui n' a jamais existé ne peut pas mourir..

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Et avant de « s’approprier les armes Franca » , de « repeindre les cocardes françaises sur les bombes avec des cocardes "européennes" et de placer la chaîne de commandement non pas sous l'autorité d'Emmanuel Macron, mais sous l'autorité d'Ursula von der Leyen» , il faudrait surmonter quelques « petits » obstacles comme obtenir l’accord de la France pour qu’elle autorise l’UE à contrôler tout ou partie de ses armes nucléaires.

euh ça ne sera pas quelques petits obstacles hein..

Littéralement le reste des puissances nucléaires s'y opposeront très fermement pour ne pas dire férocement.

Et j'ajoute que cela justifierait une prise de contrôle par notre armée si un président venait à prendre une telle décision. Ce n'est ni plus ni moins de la haute trahison.

je sais bien que sur ce forum certain ne rêvent que fédéralisation et dissolution des nations mais là on touche au sains des saint et à l'ultime levier de souveraineté de la France. Pensez un seul instant que ça passera crème c'est aller au devant de très grande déconvenue et ouvrir la porte à de très grands troubles dans la société française. 

Quand à ton message caché j'ai du mal à comprendre le rapport ? 

Révélation

en mettant de côté l'interdiction de  nucléariser l'espace il est proposé de substituer une dissuasion océanique par une dissuasion spatiale. Très différent de filer notre dissuasion à un tiers. Même si l'argumentaire est assez débile (mais bon sur les questions militaires et comme beaucoup d'autres les sorties et propositions des différentes tête d'affiche de notre vie politique sont... désolantes)

Ensuite dire ce qu'on pense de ce triste sire (et de bien d'autres) est hors charte. Même si dans ces fils de discussions on finit invariablement par parler "politique" car c'est le coeur de ces sujets il est tacitement (de ma compréhension) accepter de citer le moins possible les différents hommes (ou femmes) politiques du pays et encore moins d'exprimer ce que l'on pense d'eux (et qui a un intérêt limité soyons honnête). Légère exception (et encore) concernant Macron car il est le président en exercice)

 

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Si tu as des éléments tangibles amenant à penser que l’UE veut mettre la main sur nos armements stratégiques, je suis preneur. Mais, quand je vois le ramdam causé sur ce forum par un rapport du Parlement européen qui suggère que l’UE aie un droit de regard sur nos exportations d’armes, je pense qu’aucune manœuvre de Bruxelles dans ce domaine ne risque de passer inaperçue.

Cela fait plusieurs années que l'Allemagne devient de plus en plus insistante avec de plus en plus de déclarations qui sondent la possibilité d'un partage nucléaire.

[Lecteur de passage]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Le "couple Franco-Allemand" est mort.

Là comme ça, spontanément, je suis 1000x d'accord avec toi, en tant que français. C'est vrai quoi, font ch... les casques à pointe à tergiverser à l'infini ! Tu tends la main, tu proposes un chemin, et ils rechignent ! Et cette Europe mal construite, à moitié vassalisée et regardant de travers ces fiers français qui croient savoir mieux (parfois, souvent) que tous les autres !

Et puis, en tant qu'européen, je me dis que nous devons être plus humbles. Je pense aux guerres monstrueuses que nous avons traversées, allant crescendo depuis Napoléon et ses premières armées levées dans la masse. Oui, nous français, avons guerroyé pour la conquête de l'Europe et jusqu'à Moscou, au nom d'idées qui peuvent aussi être discutables (...). Toutes ces volontés d'Empire ont déchiré l'Europe pendant 2 siècles. N'avons-nous donc pas, nous européens, le devoir de modération en face des blocs que sont les USA, la Russie et la Chine ? Nous qui avons tous dans nos familles des ancètres ayant fait ces guerres terribles, partout à travers l'Europe, guerres ayant frisées l'Apocalypse ? C'est cette idée-là qu'il faut cultiver, pas pour nous mais pour nos enfants, le Monde qui nous entoure et nous regarde, Monde qui pourrait à son tour nous plonger au bord de l'Abime.

C'est pourquoi il me semble primordial de s'entendre avec nos voisins, donc l'Allemagne. Sans complaisance, sans illusion, mais avec le souhait qu'une certaine forme de fraternité puisse s'appliquer. Pourquoi fraternité ? Parce que nous savons que les guerres les plus dangereuses à travers le monde sont des guerres entre frères (Caïn et Abel sont-ils vraiment un mythe ?). Nous avons un devoir d'exemplarité devant l'Histoire, parce que nous, nous avons, en quelque sorte, cramé tous nos Jokers.

Alors cela prendra un temps peut-être incroyablement long par rapport à l'échelle d'une vie, une oeuvre difficile et très certainement ingrate. Le fameux temps long qui met en difficulté les démocraties pour qui la continuité est un défi permanent.

Il me semble que l'Europe a, plus que jamais, un besoin impérieux de ne pas se désunir. Nous n'avons d'autre choix que d'inlassablement essayer de comprendre notre voisin, et notre voisin de nous comprendre.

Parce qu'il est, au fond, notre frère.

Pardon pour cet accent très Mitterrandien

[Polybe]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ils sont impayables. Cette pathétique façon d'essayer de faire comme si "l'Europe" pouvait se saisir de ces questions...

C'est tellement ridicule, méprisable, et méprisant.

Il y a UN pays en Europe qui possède la capacité TOTALE à TOUT faire en matière d'armement nucléaire, et ce pays c'est la FRANCE et personne d'autre. NON les Britanniques ne sont pas concernés depuis qu'ils se sont liés aux USA sur ces questions (et à la France également).

Et cela, Merz et ses petits copains et copines le savent parfaitement.

Mais ils font comme si de rien n'était, comme si "l'Europe l'Europe l'Europe!" comprendre "l'Allemagne" avait son mot à dire.

Ils n'arrivent même pas à prononcer les mots "LA FRANCE DISPOSE DE". "LA FRANCE A". LA FRANCE POSSÈDE". "LA FRANCE PEUT".

Non, c'est "l'Europe".

MAIS QUI EN EUROPE BON SANG?????

Quelle bande de clowns franchement.

Pour la dernière fois, si l'Allemagne veut des bombes atomiques, elle sort du TNP, elle sort du TICE, elle développe et produit elle-même tout ce qu'il faut, et elle en assume toutes les conséquences. Ce sera dur et cher pour l'Allemagne, et ça ne changera absolument rien pour les Français.

Cette minable tentative de s'accaparer des armes nucléaires Françaises est vouée à l'échec. PERSONNE au MONDE ne laissera passer ça, puisque ça ferait de la France un état-voyou, un "ROGUE STATE" comme disent les Américains.

Même la corée du Nord, même le pakistan, même la russie, n'ont pas été aussi loin.

Et plus grave, ça ouvrirait une telle boite de Pandore, provoquerait le début d'un mouvement tellement énorme de fourniture de bombes atomiques à tous les débiles possibles et imaginables par de nombreux acteurs malveillants, que nous serions très vite guettés par l'apocalypse.

Tout ça pour que l'Allemagne dispose d'un nouveau hochet diplomatique qu'elle pourra agiter très très fort en ayant aucune idée de ce qu'elle compte faire avec... 

 

Le "couple Franco-Allemand" est mort.

Je soupçonne qu'ils se disent qu'il n'y a pas d'urgence, qu'au pire la France est déjà là. Partant de là, ils ne vont pas céder la place du plus puissant à la France. Tout à perdre.

En plus, peut-être le successeur de Trump il sera plus gentil. 

 

[Alexis]

Il y a 20 heures, MIC_A a dit :

Comme d'habitude, beaucoup de contradictions !
Vu les traités signés très restrictifs sur le sujet d'acquérir des armes nucléaire que cherche le chancelier ?

Je ne sais pas quelle est la position de Merz au juste, ni où il souhaite aller. Il n'est pas très clair. Il pourrait tout aussi bien chercher

- à "préparer le terrain" pour que l'Allemagne commence à développer des armes nucléaires (à condition qu'il soit prêt à en payer le coût diplomatique et politique qui serait élevé),

- qu'à préparer le terrain pour le déploiement d'armes nucléaires françaises sur le sol allemand tout comme des armes nucléaires américaines y sont déjà déployées (à condition que les discussions préparatoires aient vraiment pris cette direction ce qui n'a rien de certain)

- ou qu'à faire du bruit pour occuper le terrain sachant qu'il n'a aucune envie de faire rien de tout cela et trouve urgent de ne rien faire (à condition que ce soit vraiment son intention ce qui n'est pas sûr)

Il semble en tout cas y avoir un regain d'intérêt pour la question en Allemagne. Assez compréhensible à mon avis, vu les décisions récentes du président américain (Groenland, nouvelle stratégie de sécurité nationale)

Stern publie - À quoi pourrait ressembler le chemin menant à une bombe atomique allemande

L'éventualité d'une protection nucléaire américaine en cas de crise semble de plus en plus incertaine. Soudain, la question des armes nucléaires allemandes est soulevée. Des experts esquissent des pistes de solution

Frank Pieper estime qu'il faut agir vite, très vite (...) Général de brigade et directeur de la stratégie à l'École de commandement et d'état-major des forces armées allemandes (...) Pieper considère comme naïfs tous ceux qui croient que Poutine peut être tenu à distance uniquement par des chars et des missiles de croisière : « Les méthodes conventionnelles, comme Poutine nous le montre chaque jour en Ukraine, ne le dissuaderont pas ; il s'en moque ouvertement. »

Ce que le général Pieper attend des responsables politiques : un véritable changement. « L’Allemagne a besoin de ses propres armes nucléaires tactiques », affirme-t-il. « Au travail ! », a-t-il également écrit récemment sur LinkedIn (...)

Des experts discutent déjà des méthodes de production, des spécialistes de la sécurité débattent d'un éventuel changement de cap et des historiens donnent leur avis. « La question nucléaire est au cœur de la souveraineté nationale d'un État. L'Allemagne doit elle aussi y faire face », affirme Harald Biermann, président de la Fondation Maison de l'Histoire de Bonn. « Il est urgent de discuter de la protection de l'Allemagne par le biais de ses propres armes nucléaires ou d'armes européennes », avertit Joachim Krause, ancien professeur à l'Institut de politique de sécurité de l'Université de Kiel. Carlo Masala, de l'Université de la Bundeswehr de Munich, s'oppose fermement à une approche allemande unilatérale. Il prévient qu'elle « ouvrirait la boîte de Pandore »

En bref, "il y a de bonnes raisons d'y aller", pensent plus d'un

Pour la chancelière, le débat est dangereux ; toute allusion à une action unilatérale pourrait déclencher un tollé, tant au niveau national qu’international (...) Toute remise en cause de (l'accord sur les B-61 et F-35) pourrait être perçue à Washington comme un signe que l’Allemagne n’est plus indispensable. Personne au sein du gouvernement ne souhaite risquer de donner aux Américains, qui contestent l’OTAN, un prétexte supplémentaire pour retirer leurs troupes. (...)

Mais il y a aussi des raisons de craindre les réactions internationales, y compris que Trump se saisisse de l'occasion pour dire "Puisque c'est comme ça, au revoir !". Plus exactement, pour qu'il le dise encore plus vite

 

A quoi ressemblerait un plan concret au juste ?

Gronau – l'uranium est déjà enrichi ici.

Quiconque souhaite découvrir l'approche unique de l'Allemagne en la matière doit se rendre à Gronau, en Rhénanie-du-Nord-Westphalie. Là, à un carrefour de la zone industrielle, se trouve le poste de contrôle de sécurité de la société Urenco. Les visiteurs n'ayant pas passé le contrôle ne sont pas autorisés à poursuivre leur chemin. La raison : de l'uranium est enrichi sur le site de 76 hectares à des fins civiles.

Urenco est le deuxième plus grand fabricant mondial. Seule la société russe Rosatom en produit davantage. Gronau approvisionne les centrales nucléaires du monde entier ; 50 % de sa production est exportée vers les États-Unis, conditionnée dans des fûts métalliques brillants. Des centaines de ces fûts sont stockés sur le site (...)

Cinq modules se dressent sur un bâtiment à toit plat. À l'intérieur se trouve le trésor de l'entreprise : des centrifugeuses à gaz qui confèrent à ce site provincial une importance capitale pour l'enrichissement de l'uranium et en font un pôle d'excellence au sein de la communauté scientifique. « Ces centrifugeuses sont de classe mondiale ! » s'enthousiasme le physicien et expert en sûreté nucléaire Wolfgang Liebert. « Nous sommes déjà un leader mondial de l'enrichissement de l'uranium », ajoute le chimiste Rainer Moormann.

De fait, pour l'Allemagne, enrichir de l'uranium jusqu'à la qualité militaire (80 ou 90%) plutôt que civile (3,5%) serait technologiquement "trivial"

Moormann a travaillé sur la technologie nucléaire au Centre de recherche de Jülich pendant plus de 30 ans. Depuis sa retraite, il se consacre à la recherche sur les bombes. « Techniquement parlant, construire une bombe atomique allemande ne poserait aucun problème », affirme-t-il. Seule une conversion mineure serait nécessaire pour produire des matières fissiles de qualité militaire à l'usine d'enrichissement de Gronau. « Il nous faudrait juste suffisamment de centrifugeuses. Mais nous possédons une expertise considérable dans ce domaine. » Sa prédiction : « Nous serions capables de construire une bombe atomique d'ici trois ans. »

C'est la première fois que je vois quelqu'un sortir un délai chiffré. Ca me paraît globalement vraisemblable, étant donné qu'il ne s'agit sauf erreur que de reconfigurer des chaînes de centrifugeuses déjà existantes, plus de faire un peu de métallurgie et de simulation numérique. Trois ans n'a pas l'air d'un délai exagérément optimiste

Bien sûr : il s'agirait d'une arme à fission, probablement pas très miniaturisée, de puissance limitée 20 kt étant assuré d'emblée et 60 kt probablement atteignable avec un peu d'optimisation, et qu'il faudrait encore tester (enfin un puits sous les Alpes bavaroises ça se fait). En gros, un équivalent fonctionnel de la B-61 américaine, en moins puissant et moins souple (pas de puissance variable), mais quelque chose qu'on peut mettre facilement sous un avion. Comme je vois assez difficilement Washington donner son accord, ce serait sous Eurofighter, avec un problème de portée et surtout de survivabilité (larguer une bombe à gravitation au-dessus d'un objectif bien défendu, comment dire...)

Si la miniaturisation est suffisante, l'arme pourrait être mise dans un missile de croisière Taurus, ce qui résoudrait une bonne partie de la question de la survivabilité de l'arme. Sans vraiment fournir de capacité de frappe en second, sauf à parvenir à disperser des Eurofighters dans la cambrousse sur bases improvisées, avec les armes nucléaires à côté. Ce qui est probablement possible, mais question prudence pas tout à fait satisfaisant...

==>En gros, l'Allemagne se trouverait avec un équivalent fonctionnel de la dissuasion française du milieu des années 1960, Eurofighter + Taurus Neo tenant lieu de Mirage IV

À Gronau, il est persuadé qu'elle pourrait être produite en masse ; il suffirait d'augmenter l'enrichissement de l'uranium à 90 %, un niveau requis pour les armes nucléaires. « Avec la capacité d'enrichissement autorisée à Gronau, on pourrait produire environ 17 tonnes d'uranium de qualité militaire par an. Cela représenterait 340 fois la masse critique, soit environ 340 ogives. »

340 ogives par an... pas dégueu 

Bon, évidemment, ce serait inutile pour une dissuasion "minimale des minimales" à base EF+Taurus. J'imagine que Berlin viserait 50 à 100 TN pour ce système. Mais ce ne serait évidemment que la capacité initiale, des moyens de dissuasion plus sûrs seraient certainement préparés pour plus tard

 

Maintenant il y a la question "Faut-il vraiment le faire ?"

Adenauer n'a toutefois pas exclu la possibilité de se doter de l'arme nucléaire. « L'Allemagne ne souhaite pas de bombes atomiques, à moins que l'évolution de la situation mondiale ne l'y contraigne », déclara-t-il au président français Charles de Gaulle en 1963. Plus tard, il affirma que les pays non dotés de l'arme nucléaire, comme l'Allemagne, étaient relégués au rang de nations de seconde zone. Dans ses mémoires, Adenauer écrivit que le renoncement aux armes nucléaires était subordonné à la clause juridique « rebus sic stantibus » – tant que la situation reste inchangée.

Si j'ai bien compris, Adenauer a en Allemagne un peu le même statut de "référence fondamentale" que De Gaulle a chez nous. Cette déclaration peut être comprise comme un hochement de tête de la statue du Commandeur : "C'est bon, vous êtes autorisés"

Quant au droit international ? Eh bien, c'est un gros Nein - mais évidemment ça ne change pas le principe "rebus sic stantibus"

L'article 10 du Traité de non-prolifération prévoit toutefois un droit de dénonciation. Jusqu'à présent, aucun gouvernement allemand n'a sérieusement envisagé cette option. Si le gouvernement Merz adoptait une position différente, l'Allemagne serait le deuxième État seulement à se retirer du traité en le dénonçant. Le premier fut la Corée du Nord.

Concernant l'accord « 2+4 » sur la réunification allemande, le service de recherche du Bundestag a conclu en 2024 que « le droit international ne prévoit pas de voie juridiquement plausible et viable pour la sécession de l'Allemagne »

L'article se conclut sur cette déclaration forte

« Une politique sans fondement factuel pour le pouvoir est illusoire », affirme Biermann. « Il faut avoir des arguments à faire valoir lors des négociations. » La société a éludé ces questions pendant des décennies. C’est pourquoi il est important d’en discuter maintenant, afin de sensibiliser la population aux nouveaux dangers. « Finalement, la majorité comprendra : la décision concernant les armes nucléaires dépasse le simple cadre politique », conclut Biermann. « Il s’agit de l’existence même de la République fédérale. »

 

Je ne sais pas ce que fera l'Allemagne. Je pense que la décision n'est pas facile à prendre pour les Allemands, ni dans un sens ni dans l'autre. Mais si à un moment "ils y vont", je sais que ce qui m'inquiète le plus c'est le type d'en face...

Vladimir Poutine n'aurait probablement besoin que de quelques instants pour interpréter un retrait du Accord « 2+4 » comme une atteinte aux fondements mêmes de l'unité allemande

Il est facile de construire une variation du scénario que je proposais il y a quelques jours au sujet de la Pologne. Gronau par exemple, c'est à 1500 km du territoire russe (sans même évoquer Kaliningrad), ce qui se fait très bien en Oreshnik, ou d'ailleurs en Geran 2...

Modifié il y a 13 heures par Alexis

[elannion]

il y a 14 minutes, Lecteur de passage a dit :

Là comme ça, spontanément, je suis 1000x d'accord avec toi, en tant que français. C'est vrai quoi, font ch... les casques à pointe à tergiverser à l'infini ! Tu tends la main, tu proposes un chemin, et ils rechignent ! Et cette Europe mal construite, à moitié vassalisée et regardant de travers ces fiers français qui croient savoir mieux (parfois, souvent) que tous les autres !

Et puis, en tant qu'européen, je me dis que nous devons être plus humbles. Je pense aux guerres monstrueuses que nous avons traversées, allant crescendo depuis Napoléon et ses premières armées levées dans la masse. Oui, nous français, avons guerroyé pour la conquête de l'Europe et jusqu'à Moscou, au nom d'idées qui peuvent aussi être discutables (...). Toutes ces volontés d'Empire ont déchiré l'Europe pendant 2 siècles. N'avons-nous donc pas, nous européens, le devoir de modération en face des blocs que sont les USA, la Russie et la Chine ? Nous qui avons tous dans nos familles des ancètres ayant fait ces guerres terribles, partout à travers l'Europe, guerres ayant frisées l'Apocalypse ? C'est cette idée-là qu'il faut cultiver, pas pour nous mais pour nos enfants, le Monde qui nous entoure et nous regarde, Monde qui pourrait à son tour nous plonger au bord de l'Abime.

C'est pourquoi il me semble primordial de s'entendre avec nos voisins, donc l'Allemagne. Sans complaisance, sans illusion, mais avec le souhait qu'une certaine forme de fraternité puisse s'appliquer. Pourquoi fraternité ? Parce que nous savons que les guerres les plus dangereuses à travers le monde sont des guerres entre frères (Caïn et Abel sont-ils vraiment un mythe ?). Nous avons un devoir d'exemplarité devant l'Histoire, parce que nous, nous avons, en quelque sorte, cramé tous nos Jokers.

Alors cela prendra un temps peut-être incroyablement long par rapport à l'échelle d'une vie, une oeuvre difficile et très certainement ingrate. Le fameux temps long qui met en difficulté les démocraties pour qui la continuité est un défi permanent.

Il me semble que l'Europe a, plus que jamais, un besoin impérieux de ne pas se désunir. Nous n'avons d'autre choix que d'inlassablement essayer de comprendre notre voisin, et notre voisin de nous comprendre.

Parce qu'il est, au fond, notre frère.

Pardon pour cet accent très Mitterrandien

pour être en guerre ou en conflit que ce soit avec un voisin ou une nation il en suffit d'un..

La fraternité ne se décrète pas. Mettre l'aventure Napoléonienne, la guerre franco prussienne de 1871, première guerre mondiale et seconde guerre mondiale sur un même plan c'est au delà de l'anachronisme ou de l'essentialisme c'est amoindrir les crimes dont fut coupable l'Allemagne ou amplifier à l'extrême ceux qui purent être commis par la France Napoléonienne. A ce que je sache nos armées de cette époque ne se comportent pas plus mal que les autres au regard de l'époque (en cherchant à copier l'armée française les allemands abandonneront un certain nombre de leurs châtiments corporels qui n'avaient plus court chez nous depuis un bail). On ne peut absolument pas en dire autant des armée impériales allemandes en 14/18  sans même parler de 39/45...

La France depuis 1815 a complètement perdu cette volonté d'expansion au détriment de ses voisins proches et n'a que peu goûté au système impérial (on pourra même dire que la France se construit à rebours des empires et qu'elle a gagné et conservé son indépendance en mettant un point d'honneur à empêcher son absorption dans de tels constructions politiques) à contrario de l'Allemagne qui est impériale dans sa nature profonde (3 reichs au cours de son histoire pour une durée cumulée de quasi 1000 ans...).

On peut sortir des discours digne de Miss France mais la réalité c'est que l'Allemagne n'a guère changé d'attitude nous concernant. Alors c'est moins direct mais l'animosité et les actes sont là. L'Allemagne attaque volontairement et férocement toute notre industrie du nucléaire et ce depuis des décennies. Nos verts se sont formés chez les grunen. Il y a moins de 2/3 ans l'Allemagne fait voter des dispositions pour écarter le nucléaire comme énergie "verte" mais y mets son gaz... Et si il n'  y avait pas eu le risque chez nous que cela fasse une énorme chambre de résonnance pour les souverainistes et autre contempteurs de l'UE cela aurait pu passer.

On n'évite pas un conflit en se cachant sous la table ou pire en se compromettant en refusant toute critiques et affrontements c'est même plutôt l'inverse. On en a eu un exemple grandiose avec le Groenland. L'an dernier Trump fait du bruit et ça suffit pour que les danois s'avilissent complètement. Résultat des courses il en remet une bonne couche 

Et s'il est impossible de faire parler les morts pas sûr que nos poilus ou nos FFL/résistants de 40/45 auraient goûté nos compromissions et abandons pour ne pas froisser et éviter tout conflit.

Chercher à plaire et tout faire pour aboutit à l'extrême opposé. On est méprisé au dernier degré. Cela ne veut pas dire qu'il faut devenir une brute ou un bully à la Trump mais on doit s'assumer.

Que les allemands, les italiens et les Belges nous sacquent pas c'est pas notre problème en soi. Ils nous respectent, on les respecte et c'est bien suffisant pour vivre en "bonne intelligence". Et s'il y a des intentions hostiles on y répond en proportion. 

 

[Alexis]

il y a 35 minutes, Lecteur de passage a dit :

Et puis, en tant qu'européen, je me dis que nous devons être plus humbles. Je pense aux guerres monstrueuses que nous avons traversées, allant crescendo depuis Napoléon et ses premières armées levées dans la masse. Oui, nous français, avons guerroyé pour la conquête de l'Europe et jusqu'à Moscou, au nom d'idées qui peuvent aussi être discutables (...). Toutes ces volontés d'Empire ont déchiré l'Europe pendant 2 siècles. N'avons-nous donc pas, nous européens, le devoir de modération en face des blocs que sont les USA, la Russie et la Chine ? Nous qui avons tous dans nos familles des ancètres ayant fait ces guerres terribles, partout à travers l'Europe, guerres ayant frisées l'Apocalypse ? C'est cette idée-là qu'il faut cultiver, pas pour nous mais pour nos enfants, le Monde qui nous entoure et nous regarde, Monde qui pourrait à son tour nous plonger au bord de l'Abime.

C'est pourquoi il me semble primordial de s'entendre avec nos voisins, donc l'Allemagne. Sans complaisance, sans illusion, mais avec le souhait qu'une certaine forme de fraternité puisse s'appliquer. Pourquoi fraternité ? Parce que nous savons que les guerres les plus dangereuses à travers le monde sont des guerres entre frères (Caïn et Abel sont-ils vraiment un mythe ?). Nous avons un devoir d'exemplarité devant l'Histoire, parce que nous, nous avons, en quelque sorte, cramé tous nos Jokers.

Alors cela prendra un temps peut-être incroyablement long par rapport à l'échelle d'une vie, une oeuvre difficile et très certainement ingrate. Le fameux temps long qui met en difficulté les démocraties pour qui la continuité est un défi permanent.

Il me semble que l'Europe a, plus que jamais, un besoin impérieux de ne pas se désunir. Nous n'avons d'autre choix que d'inlassablement essayer de comprendre notre voisin, et notre voisin de nous comprendre.

Parce qu'il est, au fond, notre frère.

Pardon pour cet accent très Mitterrandien

Tout à fait d'accord avec toi, et c'est quand même LE point essentiel

Révélation

Je précise qu'on peut être pleinement d'accord avec cela ET être comme moi un souverainiste sourcilleux. La question européisme / souverainisme est une dispute (très importante) sur le moyen, pas sur la fin qui est la coopération et la solidarité entre les nations européennes

Un désaccord tout de même quand tu dis "Toutes ces volontés d'Empire ont déchiré l'Europe pendant 2 siècles". Euh, non, beaucoup plus  !

Guerre de Trente ans, résistance opposée par François Ier à Charlequint, guerre de Cent Ans...

[Lecteur de passage]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Un désaccord tout de même quand tu dis "Toutes ces volontés d'Empire ont déchiré l'Europe pendant 2 siècles". Euh, non, beaucoup plus  !

Guerre de Trente ans, résistance opposée par François Ier à Charlequint, guerre de Cent Ans...

Alors je me suis mal exprimé : je parlais de l'apparition des guerres de masse.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Lecteur de passage a dit :

Alors je me suis mal exprimé : je parlais de l'apparition des guerres de masse.

D'accord, dans ce cas cela fait seulement trois siècles, depuis la première "levée en masse" de l'histoire européenne, réalisée par Louis XIV en 1709 à un moment de la guerre de succession d'Espagne où la situation de la France semblait désespérée (c'était son "Appel du 12 juin" )

“Souvent le désespoir a gagné des batailles. ”
(Voltaire, La Henriade)

Modifié il y a 12 heures par Alexis

[Lecteur de passage]

il y a 7 minutes, elannion a dit :

Ils nous respectent, on les respecte et c'est bien suffisant pour vivre en "bonne intelligence". Et s'il y a des intentions hostiles on y répond en proportion.

J'allais répondre point à point, mais c'est inutile : 

Le respect, c'est craindre la réponse violente de l'autre : ça n'est pas très constructif comme base "d'entente" au niveau européen. Et ça mène toujours à la rivalité et au conflit.

« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil dont vous disposiez est un marteau, de tout considérer comme un clou. »

[Lecteur de passage]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

D'accord, dans ce cas cela fait seulement trois siècles, depuis la première "levée en masse" de l'histoire européenne, réalisée par Louis XIV en 1709 à un moment de la guerre de succession d'Espagne où la situation de la France semblait désespérée (c'était son "Appel du 12 juin" )

“Souvent le désespoir a gagné des batailles. ”
(Voltaire, La Henriade)

Petit désaccord, qui a son importance dans la discussion :

Les premières véritables armées de conscription modernes, basées sur un service militaire obligatoire et généralisé, datent de la Révolution française, avec la loi Jourdan du 5 septembre 1798 (19 fructidor an VI). Ce système, nommé « conscription universelle », obligeait les hommes français de 20 à 25 ans à servir pour une durée de 5 ans.

- Contexte révolutionnaire : La conscription est née du besoin de la France révolutionnaire de lever des effectifs massifs face aux menaces extérieures, succédant aux levées de volontaires.

- Loi Jourdan (1798) : Elle pérennise le service, et sous l'Empire, Napoléon Ier fixe le contingent annuel par tirage au sort.

- Évolution : Bien que le principe ait été temporairement remis en cause, il s'est transformé en un service national obligatoire pour tous les hommes au cours du XIXe siècle (notamment en 1872) avant d'être suspendu en 1996 en France.

- Développements internationaux : D'autres pays ont adopté la conscription plus tardivement, notamment au cours du XIXe siècle (Prusse) ou lors de la Première Guerre mondiale (Royaume-Uni). 

- Bien que des formes de recrutement existaient auparavant (ex: milice royale), la conscription moderne "citoyenne" commence avec la Révolution française.

[elannion]

il y a 11 minutes, Lecteur de passage a dit :

J'allais répondre point à point, mais c'est inutile : 

Le respect, c'est craindre la réponse violente de l'autre : ça n'est pas très constructif comme base "d'entente" au niveau européen. Et ça mène toujours à la rivalité et au conflit.

« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil dont vous disposiez est un marteau, de tout considérer comme un clou. »

A part me prêter des propos que je ne tiens pas et réduire bien facilement ce que j'ai écris pourrais tu tenter de répondre à ce que je dis ?

Penses tu que s'avilir en fuyant la conflictualité est source de "paix" et de bonne entente ?

Je pense exactement le contraire ce qui ne signifie pas (et je l'ai clairement dit dans mon précédent post) devenir agressif et violent à chaque instant.

Mais il y a des lignes rouges comme l'est pour moi (et cela ne devrait même pas faire débat de fait) la question du nucléaire tant civil que militaire. Et là navré l'attitude allemande est tout sauf amicale ou fraternelle.

Détruire toute capacité nucléaire française est un but activement recherché par la classe politique allemande pour conserver une avantage économique. L'éco allemande tient par son industrie automobile et son industrie chimique, toutes les deux gourmandes en énergie. Une France avec une capacité de production d'électricité illimité et à bas coût serait un cauchemar absolue pour les allemands.

[Lecteur de passage]

il y a 21 minutes, elannion a dit :

Penses tu que s'avilir en fuyant la conflictualité est source de "paix" et de bonne entente ?

Je pense exactement le contraire ce qui ne signifie pas (et je l'ai clairement dit dans mon précédent post) devenir agressif et violent à chaque instant.

Je ne cherche pas à déformer tes propos, par ailleurs je suis souvent d'accord avec ce que tu écris (et depuis bien plus longtemps que la date de mon inscription)  !

Simplement : sans complaisance, sans illusion (bis repetita) nous ne pouvons pas nous passer de l'Allemagne à long terme. Nous sommes liés pour avoir partagé un début de fin du Monde, ce qui n'est pas rien.

Je ne peux pas ne pas voir l'Apocalypse. L'humain fonctionne par le sacrifice, depuis l'Origine. Et il y a deux sortes de sacrifices : celui des autres, et le sien. Pour aller au fond des Choses : nous ne pouvons nous, européens, nous affranchir d'une forme de Sacrifice, le nôtre. C'est à dire la résolution absolue de ne pas répondre à l'escalade mondiale. C'est le destin de l'Europe.

Voilà, c'est ma pensée, tout en respectant la tienne.

Modifié il y a 11 heures par Lecteur de passage

[MIC_A]

Et ça se traduit comment : La résolution absolue de ne pas répondre à l'escalade ?
Tourner ou baisser la tête ou se l'enterrer comme une autruche qui parce qu'elle ne voit pas, se persuade que tout va bien, alors qu'elle est sur le point d'être dévoré ?

Devant des jusqu'au-boutistes qui ne comprennent que le rapport de force et s'assoient sur les traités/lois auxquelles ils ont adhérés, on fait quoi ?
On s'équipe et tant qu'a faire avec des armes suffisamment destructrices pour faire réfléchir, c'est le principe, même si ce n'est pas infaillible et ça l'a fait depuis la dernière.
Sauf que certains dirigeants pensent ou se persuadent qu'ils disposent des derniers joujoux en quantités déraisonnables et pèsent le pour et le contre tous les jours pour savoir si le jeu en vaut la chandelle car se sentant bien équipé défensivement et offensivement au point de vouloir jouer au pire.    

[Manuel77]

il y a 10 minutes, MIC_A a dit :

Devant des jusqu'au-boutistes qui ne comprennent que le rapport de force et s'assoient sur les traités/lois auxquelles ils ont adhérés, on fait quoi ?
On s'équipe et tant qu'a faire avec des armes suffisamment destructrices pour faire réfléchir, c'est le principe, même si ce n'est pas infaillible et ça l'a fait depuis la dernière.

Les arguments dérapent complètement. Depuis des décennies, l'establishment français en matière de politique de sécurité, y compris tous les présidents, veut imposer à ses voisins européens un débat sur la dissuasion nucléaire. Mais ceux-ci ne veulent tout simplement pas en entendre parler. 
Ce n'est pas comme si une vierge innocente était agressée dans la nuit. 

[MIC_A]

il y a 45 minutes, Manuel77 a dit :

Les arguments dérapent complètement. Depuis des décennies, l'establishment français en matière de politique de sécurité, y compris tous les présidents, veut imposer à ses voisins européens un débat sur la dissuasion nucléaire. Mais ceux-ci ne veulent tout simplement pas en entendre parler. 
Ce n'est pas comme si une vierge innocente était agressée dans la nuit. 

Nos dirigeants profondément Européistes proposaient un aboutissement de l'Union européenne poussée jusqu'à la défense commune et toi tu nous parles d'establishment !
Notre PR n'a pas attendu de voir les cou..les  pour déclarer que c'était un mâle quand il avait abordé le sujet de l'Otan en mort cérébrale, c'était en 2017 mais apparemment ça avait fait rire "jaune" et à part des critiques et volées de bois verts, rien ! 
A croire que la première présidence US de potus n'avait pas été prise au sérieux et dans la foulée, les déclarations incessantes de VP sur une guerre probable et menaces à peine voilée et la deuxième couche Potus II ou pour le coup, c'est tout l'entourage qui menace avec possibilités de réélection de ces derniers, donc, peu d'espoir que ça change "comme avant".

La vierge pas innocente est jouée actuellement par votre chancelier qui malgré les évènements qui s'enchainent de part le monde mais surtout à l'Est et très récemment au Nord chez votre voisin jauger de l'attitude de son protecteur.
Mais tu as raison, il n'y a pas "péril en la demeure" au point que chez vous les tabous commencent à être abordés et inquiètent !

Le débat, maintenant c'est votre classe politique et d'autres dirigeants qui le réclament mais avec toujours  ce secret espoir que le protecteur principal US restent sur place, ça ressemble à du sadomasochisme dans la soumission avec une tentation de temps en temps de vouloir obtenir une double assurance à pas cher mais ce serait donner trop d'importance à la France.

Bref, dépêchez-vous car la Suède est aussi sur les rangs !  

 

 

 

Modifié il y a 10 heures par MIC_A

[ksimodo]

Il y a 23 heures, MIC_A a dit :

Vu les traités signés très restrictifs sur le sujet d'acquérir des armes nucléaire que cherche le chancelier ?

Un partenariat comme le SCAF.

Allemagne avec 50 % de décision finale, et France qui fournit 99% du savoir faire.

Sur un malentendu çà pourrait marcher, d'ailleurs dans le "couple" ça a bien marché pour Berlin pendant qq décennies.......Si tu sais que t'as aucune chance, vas y fonces, sur un malentendu.......

[Lecteur de passage]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Et ça se traduit comment : La résolution absolue de ne pas répondre à l'escalade ?
Tourner ou baisser la tête ou se l'enterrer comme une autruche qui parce qu'elle ne voit pas, se persuade que tout va bien, alors qu'elle est sur le point d'être dévoré ?

A tendre l'autre joue ? Pour démasquer la violence et la désamorcer. Oui je sais, c'est très vieux comme concept.

Il faut distinguer deux choses parallèles :

1) La France tient à sa souveraineté apocalyptique (nucléaire)

2) La France est (dans) l'Europe

Bien sûr il y a d'autres solutions, je t'écoute attentivement.

[Alexis]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Et ça se traduit comment : La résolution absolue de ne pas répondre à l'escalade ?
Tourner ou baisser la tête ou se l'enterrer comme une autruche qui parce qu'elle ne voit pas, se persuade que tout va bien, alors qu'elle est sur le point d'être dévoré ?

Devant des jusqu'au-boutistes qui ne comprennent que le rapport de force et s'assoient sur les traités/lois auxquelles ils ont adhérés, on fait quoi ?
On s'équipe et tant qu'a faire avec des armes suffisamment destructrices pour faire réfléchir, c'est le principe, même si ce n'est pas infaillible et ça l'a fait depuis la dernière.
Sauf que certains dirigeants pensent ou se persuadent qu'ils disposent des derniers joujoux en quantités déraisonnables et pèsent le pour et le contre tous les jours pour savoir si le jeu en vaut la chandelle car se sentant bien équipé défensivement et offensivement au point de vouloir jouer au pire.    

 

il y a 40 minutes, MIC_A a dit :

Nos dirigeants profondément Européistes proposaient un aboutissement de l'Union européenne poussée jusqu'à la défense commune et toi tu nous parles d'establishment !
Notre PR n'a pas attendu de voir les cou..les  pour déclarer que c'était un mâle quand il avait abordé le sujet de l'Otan en mort cérébrale, c'était en 2017 mais apparemment ça avait fait rire "jaune" et à part des critiques et volées de bois verts, rien ! 
A croire que la première présidence US de potus n'avait pas été prise au sérieux et dans la foulée, les déclarations incessantes de VP sur une guerre probable et menaces à peine voilée et la deuxième couche Potus II ou pour le coup, c'est tout l'entourage qui menace avec possibilités de réélection de ces derniers, donc, peu d'espoir que ça change "comme avant".

La vierge pas innocente est jouée actuellement par votre chancelier qui malgré les évènements qui s'enchainent de part le monde mais surtout à l'Est et très récemment au Nord chez votre voisin jauger de l'attitude de son protecteur.
Mais tu as raison, il n'y a pas "péril en la demeure" au point que chez vous les tabous commencent à être abordés et inquiètent !

Le débat, maintenant c'est votre classe politique et d'autres dirigeants qui le réclament mais avec toujours  ce secret espoir que le protecteur principal US restent sur place, ça ressemble à du sadomasochisme dans la soumission avec une tentation de temps en temps de vouloir obtenir une double assurance à pas cher mais ce serait donner trop d'importance à la France.

Bref, dépêchez-vous car la Suède est aussi sur les rangs !  

 

 

 

Je crois qu'il est très important de faire la distinction entre :

1. Les puissances qui ne prennent en compte que le rapport de force et ne s'interdisent ni l'intimidation militaire ni le recours à la violence de masse. Parmi lesquelles se rangent à la fois Russie et Turquie

La possibilité (non acquise) que l'Amérique se joigne à ce groupe ne laisse pas d'inquiéter

2. Les puissances qui recherchent leur sécurité plutôt qu'un rêve impérialiste, et visent une forme de stabilité coopérative, refusant la violence sauf dans le cas de légitime défense 

On trouvera dans le groupe 2 des pays comme l'Italie et la Grande-Bretagne, le Japon et le Canada, bien d'autres encore 

Et l'Allemagne. Et la France aussi 

Les coopérations entre les pays du groupe 2 peuvent fonctionner ou pas, les chocs des intérêts sont bien réels, les rivalités sont vivantes...

Mais ce n'est PAS la même chose que l'impérialisme, l'intimidation et la guerre d'agression !!!

C'est la même différence qu'entre un adversaire au rugby ou au MMA avec qui on va se bagarrer pendant le match puis passer la soirée à se boire de la bière et un tueur en série 

 

Tel que j'ai compris @Lecteur de passage, il me corrigera si besoin, le refus de l'escalade n'est pas un refus de se protéger. C'est un refus de faire davantage que le nécessaire pour se protéger. Refus de répondre en relevant encore le niveau de la violence 

Et cela s'applique aux pays du groupe 1 bien sûr 

Je ne sais pas si nous sommes dans les temps apocalyptiques comme notre ami girardien le pense, mais ce qui est sûr est que non seulement la violence mais même les simples désaccords semblent en augmentation constante à notre époque. Il me semble important, à tous niveaux, de tenter de s'y opposer dans la mesure du possible 

Matthieu 5, 9 s'applique

[Myrtil]

55 minutes ago, Manuel77 said:

Les arguments dérapent complètement. Depuis des décennies, l'establishment français en matière de politique de sécurité, y compris tous les présidents, veut imposer à ses voisins européens un débat sur la dissuasion nucléaire. Mais ceux-ci ne veulent tout simplement pas en entendre parler. 
Ce n'est pas comme si une vierge innocente était agressée dans la nuit. 

A part quelques euro-béats, personne ne veut même ne serait-ce qu'inscrire la France au NPG de l'OTAN alors "imposer un débat" n'en parlons pas. Les signes de bonne volonté ne valent pas acquiescement. Je me souviens d'un sondage récent où même la population était très claire sur la question du caractère purement national de la dissuasion nucléaire à 74%. Ca fait par contre 65 ans que les présidents expliquent que l'idée même d'Europe est viciée si cette dernière n'est pas capable d'assurer, à titre individuel ou collectif, sa sécurité, première des garanties des droits fondamentaux et de l'intégrité. Le tout sous les quolibets et les attitudes goguenardes de tous les récents effarouchés qui nous entourent. La plupart d'entre eux n'ont d'ailleurs pas encore désorbité. 
Je veux bien croire que dernièrement E.Macron jette le trouble mais même la représentation française ne sait pas ce que cela implique concrètement. Et c'est d'une importance toute relative puisque E.Macron ne préparera rien de durable et la posture sera redéfinie dans un peu plus d'un an. Il est néanmoins dommage que des européens n'aient pas compris plus tôt cette dernière tentative macronienne de contrer la récente "grammaire" nucléaire russe qui se fait menace chaque fois qu'ils ont un problème.