Allemagne

[kotai]

à l’instant, Skw a dit :

La France pourrait faire comme l'Allemagne qui s'était engagée à interrompre ses livraisons de sous-marins à Israël si le pays n'interrompait sa politique colonisatrice en terres palestiniennes. Par exemple, la France pourrait menacer d'interrompre ses livraisons militaires à l'Arabie Saoudite en cas de violations récurrentes à la législation internationale en matière de droits humains.

Et perdre son plus gros client en matériel militaire. Je sais que Macron aime dire les valeurs mais la réalité est celle du bussiness.

[Lezard-vert]

il faut être serieux... l''Allemagne s'engage à .... c'est son problème  ; elle n'a pas à inviter les Européens dont la France, qui, pour sa part, à bien plus à perdre qu'elle ... on vend ou on ne vend plus  mais pas une demi mesure ou c'est le voisin, nous en l’occurrence qui en fait les frais.   

Il y a 14 heures, Julien a dit :

On aurait juste l'air totalement ridicule.

pourquoi ?  autant que l'Allemagne alors.

[Julien]

il y a 48 minutes, Lezard-vert a dit :

il faut être serieux... l''Allemagne s'engage à .... c'est son problème  ; elle n'a pas à inviter les Européens dont la France, qui, pour sa part, à bien plus à perdre qu'elle ... on vend ou on ne vend plus  mais pas une demi mesure ou c'est le voisin, nous en l’occurrence qui en fait les frais.   

pourquoi ?  autant que l'Allemagne alors.

Parce que tout le monde voit bien la logique d’arrêter de vendre des armes à un régime peu fréquentable mais des voitures ?

[Skw]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Et perdre son plus gros client en matériel militaire. Je sais que Macron aime dire les valeurs mais la réalité est celle du bussiness.

Mon propos était ironique. L'Allemagne, malgré ses engagements, n'a pour le jour pas interrompu la procédure de vente de ses Dolphin 2 Klasse... possibles lanceurs d'engins nucléaires. Face aux questionnements quant aux modifications techniques demandées par Israel sur l'architecture du sous-marin, le porte-parole de Merkel avait d'ailleurs pu expliquer que l'Allemagne vendait les sous-marins sans systèmes d'armes et que le rallongement demandé pouvait par exemple se justifier afin de pouvoir embarquer plus d'hommes à bord. Autrement dit, l'Allemagne refusait d'assumer la vente d'un lanceur d'engins nucléaires. Néanmoins, de nombreuses personnalités - ingénieurs, ministres des affaires étrangères, fonctionnaires du ministère de la défense - ont pu largement étayer l'implication de la partie allemande : le sous-marin proposé à Israël devait être en mesure de lancer des engins nucléaires après adaptation par la partie israélienne - adaptation censée être aisée en raison d'une certaine attention portée à la question en amont - et les propos tenus par certains responsables laissent penser que cet élément était établi depuis la fin des années 1980. Disons que lorsque Merkel s'émeut du sort d'un journaliste, cela fait sourire. Personnellement, cela ne m'étonnerait même pas que Merkel tienne cette position pour se rabibocher avec Erdogan. Realpolitik.

Modifié le 26 octobre 2018 par Skw

[Lezard-vert]

il y a une heure, Julien a dit :

Parce que tout le monde voit bien la logique d’arrêter de vendre des armes à un régime peu fréquentable mais des voitures ?

je dirais même plus :

tout le monde voit bien la logique d’arrêter de vendre et d'acheter  à un régime peu fréquentable.

 

Modifié le 26 octobre 2018 par Lezard-vert

[Alexis]

Il y a 18 heures, Lezard-vert a dit :

La France devrait  répliquer en faisant la même chose sur les véhicules automobiles et proposer à nos partenaires de ne plus en exporter  en Arabie Saoudite.. j'imagine que les petites bourgeois saoudiens roulent en Mercedes et BMW..... les autres n'étant pas assez chères.

 

Il y a 15 heures, Skw a dit :

La France pourrait faire comme l'Allemagne qui s'était engagée à interrompre ses livraisons de sous-marins à Israël si le pays n'interrompait sa politique colonisatrice en terres palestiniennes. Par exemple, la France pourrait menacer d'interrompre ses livraisons militaires à l'Arabie Saoudite en cas de violations récurrentes à la législation internationale en matière de droits humains.

Pointer l'hypocrisie des autres est nécessaire, et l'argument de l'intérêt économique a du sens.

Mais ce n'est pas le seul.

Il y en a deux autres au moins : la morale, et la stabilité :

- La guerre saoudienne au Yémen n'est pas une simple guerre «sale» du type US en Irak ou URSS en Afghanistan. Il n'y a pas seulement des crimes de guerre. Organiser la famine contre l'ensemble d'une population civile, il s'agit d'un crime contre l'humanité. Je veux bien qu'on parle d'intérêt économique, je suis le premier à approuver en temps ordinaire... mais est-ce qu'un crime contre l'humanité est un moment ordinaire ?

La plupart d'entre nous respectons une certaine morale dans notre vie privée. Il est bien entendu que la question se pose différemment pour les États... mais est-il acceptable qu'ils n'en respectent absolument aucune ?

- La stabilité doit être l'un des premiers soucis de toute politique étrangère responsable. C'est d'ailleurs en son nom que l'on accepte assez souvent des États des entorses à la morale ordinaire, ou qu'on les pratique.

Est-ce qu'un régime qui se livre à des crimes contre l'humanité pour éviter de reconnaître qu'il a perdu une guerre travaille pour la stabilité ?

Les États-Unis ne l'ont pas fait en Irak. Ni l'Union soviétique en Afghanistan.

Pour moi, donner la priorité aux ventes d'armes à l'Arabie saoudite aujourd'hui, c'est un réalisme de pacotille, même du strict point de vue financier. On risque de perdre beaucoup plus à terme que les quelques ventes qu'on perdait à court terme, parce que le niveau de violence augmentera au Moyen-Orient, et nous n'aurons pas le luxe de nous en désintéresser

 

En revanche, si un dirigeant français prononce publiquement le mot qui fâche : crime contre l'humanité, documenté largement par l'ONU, par exemple à la tribune du Conseil de sécurité, il apportera une aide puissante aux Américains (de gauche et de droite) qui essaient de changer la politique de leur pays.

Ce n'est pas la suspension des ventes d'armes françaises qui peut arrêter les crimes de Riyad. En revanche, l'aide technique américaine est strictement indispensable aux Saoudiens pour continuer leur guerre. Les Américains qui veulent utiliser ce levier sont aujourd'hui minoritaires, en partie parce que le sujet est négligé dans les médias.

Or, faire un grand splash et forcer l'attention des États-Unis, c'est à la portée de la France.

[Skw]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Pointer l'hypocrisie des autres est nécessaire, et l'argument de l'intérêt économique a du sens.

A noter que je ne me suis nullement positionné quant à la pertinence ou non de vendre des armes à l'Arabie Saoudite. En outre, cela me fait profondément sourire de voir tout ce beau monde se soucier de Jamal Khashoggi quand le sort de millions de yéménites ne semble pas indisposer grand monde. Dans ce que j'ai lu des propos de la Chancelière allemande, mais peut-être ai-je raté des passages, je n'ai pas l'impression qu'elle ait justifié sa position au titre de la situation sur le théâtre yéménite. Je pense profondément que la position de Berlin vise à un rapprochement avec Erdogan et la Turquie et ce sous le sceau de l'Union Européenne puisque les sorties médiatiques de Merkel et Altmeier n'ont eu cesse de faire appel à une forme d'union commune autour de cet embargo à l'encontre de l'Arabie Saoudite.* Pourtant, Merkel aurait eu largement la possibilité de renoncer auparavant à ces ventes d'armes puisque la gauche allemande n'a cessé de pointer ces dernières années les ventes d'armes à l'Arabie Saoudite. Si l'opposition - Die Grünen et Die Linke - s'était indignée dernièrement, c'est que l'accord de coalition prévoyait - sur demande du SPD - que les exportations vers les pays impliqués dans la guerre au Yémen ne seraient désormais plus approuvées. Cet alinéa n'a pas été respecté. En outre, l'enjeu est relativement restreint côté allemand puisque ils n'exportaient pas tant d'armements que cela vers l'Arabie Saoudite. Les principaux vendeurs sont, et de très loin, les USA et la Grande-Bretagne. En passant, quitte à se révolter face à un cas d'assassinat de journalistes, les Allemands et Français feraient bien de renoncer à vendre des armes et notamment des frégates/corvettes - puisque les deux pays sont en concurrence sur ce marché - à l'Egypte.

Il apparait alors un autre argument que tu n'as pas évoqué et qui devrait compter au moins autant que ceux que tu as cités : l'argument géopolitique. Notamment, est-on censés offrir sur un plateau la domination régionale à la Turquie et aux Frères musulmans ? Je suis effaré de voir à quel point la plupart des dirigeants occidentaux ont embrayé sur la rhétorique de Recep Tayyip Erdogan - Grand Humaniste au demeurant gouvernant un pays pas moins réputé que l'Arabie Saoudite pour ses disparitions - quant au sort malheureux de Jamal Khashoggi. J'admire d'ailleurs les capacités d'Erdogan à manœuvrer dans un contexte particulièrement contraint. Certains diront néanmoins que c'est parce que le contexte est contraint - pour tout le monde et non seulement pour la partie turque - qu'il offre autant d'opportunités.

* Pendant ce temps-là, on se refuse à taxer les GAFA comme il se devrait au niveau de l'UE, par craintes que l'Administration US durcisse sa position sur les exportations de voitures allemandes aux USA.

 

[Carl]

il y a une heure, Alexis a dit :

En revanche, si un dirigeant français prononce publiquement le mot qui fâche : crime contre l'humanité, documenté largement par l'ONU, par exemple à la tribune du Conseil de sécurité, il apportera une aide puissante aux Américains (de gauche et de droite) qui essaient de changer la politique de leur pays.

Ce n'est pas la suspension des ventes d'armes françaises qui peut arrêter les crimes de Riyad. En revanche, l'aide technique américaine est strictement indispensable aux Saoudiens pour continuer leur guerre. Les Américains qui veulent utiliser ce levier sont aujourd'hui minoritaires, en partie parce que le sujet est négligé dans les médias.

Or, faire un grand splash et forcer l'attention des États-Unis, c'est à la portée de la France.

C'est peut-être à la portée de la France, mais ça ne peut pas être fréquent et c'est couteux, donc c'est à faire quand c'est vraiment important et quand ça peut vraiment avoir un impact.

Avec Trump au pouvoir, personne ne peut attirer vraiment l'attention des USA, parce que Trump a une cervelle de moineau, parce que c'est le chaos au sommet de leur état et parce que leur politique intérieure est devenue complètement cinglée. Et même sans Trump, les USA en général font ce qu'ils veulent, se foutent royalement de notre avis, et se vengent méchamment quand on arrive à leur forcer un peu la main sur un sujet.

Ca ne sert à rien de dépenser du capital diplomatique, du pognon ou autre chose pour tenter de changer quoi que ce soit dans la péninsule arabique. C'est trop lié aux intérêts des USA et de quantité d'autres puissances. Ce qui se passe là-bas, c'est de la responsabilité des acteurs locaux ET des USA qui sont les seuls à avoir les moyens d'agir. C'est eux que ça salit, pas nous, qu'on vende des armes ou pas vu que l'offre est abondante. Il n'y a pas de honte à ne rien faire, la France fait déjà pas mal de maintien de l'ordre couteux et pas du tout rentable en Afrique. On est déjà l'un des pays qui fait le plus d'efforts pour la stabilité du monde, bien plus que ces boulets d'allemands.

Tant pis pour les yemenites, les journalistés assassinés et tout les autres, c'est ni les premiers ni les derniers à être victimes de la connerie humaine.

 

Modifié le 26 octobre 2018 par Carl

[Kelkin]

Si les Allemands veulent que la France n'exporte pas vers l'Arabie Saoudite, il y a un moyen simple et efficace pour eux de l'obtenir : ils rachètent tout simplement les armes que nous nous apprêtons à vendre, comme ça les Saoudiens ne les auront pas. En plus, ça leur permettrait de satisfaire aux critères de l'OTAN sur la dépense dans le renouvellement des matériels, donc ils feraient d'une pierre deux coups.

[Wallaby]

https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/chemnitz-stollberg/feuer-tuerkisches-restaurant-102.html (18 octobre 2018)

Après qu'un restaurant juif et deux restaurants persans aient été attaqués à Chemnitz ces dernières semaines, un restaurant turc a été la cible d'un incendie criminel jeudi soir. Il y a des témoins cette fois.

https://www.merkur.de/welt/freiburg-gruppen-vergewaltigung-nach-disco-besuch-18-jaehrige-hatte-keine-chance-sich-zu-wehren-zr-10381510.html (26 octobre 2018)

A Fribourg, une femme de 18 ans aurait été violée par plusieurs hommes. Selon un rapport de police, l'incident s'est produit à la mi-octobre. Huit hommes ont été arrêtés. Selon les informations de la Deutsche Presse-Agentur, il s'agit de sept Syriens âgés de 19 à 29 ans et d'un Allemand de 25 ans. Selon la police et le ministère public, vendredi, les hommes, faisant l'objet d'une forte suspicion, sont en détention provisoire.

Modifié le 26 octobre 2018 par Wallaby

[Lezard-vert]

 

Le 25/10/2018 à 17:27, Julien a dit :

On aurait juste l'air totalement ridicule.

un peu moins ridicule cette idée maintenant que Macron l'a avancée ?

« Et quel est le rapport entre les ventes d’armes et M. Khashoggi ? Je comprends le lien avec le Yémen, mais il n’y en a aucun avec M. Khashoggi ! Si on veut prendre des sanctions, il faut en prendre dans tous les domaines. Il faut dans ce cas arrêter de vendre des véhicules », a poursuivi avec agacement Emmanuel Macron, interrogé par la presse.

Le président de la République a déclaré pencher pour « prendre des sanctions individuelles » contre les responsables de l’assassinat du journaliste, qu’il « condamne avec fermeté ». « J’attends que les faits soient établis clairement et surtout les responsables et les commanditaires, pour en tirer les conséquences et les sanctions », qui doivent être « claires, cohérentes » et « avec une réponse européenne ».

[Julien]

Il y a 11 heures, Lezard-vert a dit :

 

un peu moins ridicule cette idée maintenant que Macron l'a avancée ?

« Et quel est le rapport entre les ventes d’armes et M. Khashoggi ? Je comprends le lien avec le Yémen, mais il n’y en a aucun avec M. Khashoggi ! Si on veut prendre des sanctions, il faut en prendre dans tous les domaines. Il faut dans ce cas arrêter de vendre des véhicules », a poursuivi avec agacement Emmanuel Macron, interrogé par la presse.

Le président de la République a déclaré pencher pour « prendre des sanctions individuelles » contre les responsables de l’assassinat du journaliste, qu’il « condamne avec fermeté ». « J’attends que les faits soient établis clairement et surtout les responsables et les commanditaires, pour en tirer les conséquences et les sanctions », qui doivent être « claires, cohérentes » et « avec une réponse européenne ».

Je trouve ridicule de décréter qu"on ne vendra plus de voitures.

Ce que dit Macron c'est de prendre des sanctions, je cite, dans tous les domaines, et il prend les voitures juste comme exemple (exemple pas innocent évidemment). C'est donc tout à fait différent de ta proposition. Ça s'appelle juste faire un embargo commercial un peu comme ce que l'on fait avec la Corée du Nord. 

[Lezard-vert]

Quand un régime est abject on ne lui vend plus rien .... c'est pas difficile à comprendre  et on ne lui achete plus rien. 

Ni arme ni voiture... ni rien du tout - juste éventuellement des medoc et de la bouffe de base pour le peuple.

  Si tant est Kashohggi c'est avec une tronçonneuse BOSH qu'il a été découpé !

Or les Allemande proposent d'arêté juste les armes ... ... maline la Merkel  ... elle nous prend pour des cons ! et Macron lui retourne l'idée en proposant tout  dont les voitures ...

[Julien]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

Quand un régime est abject on ne lui vend plus rien .... c'est pas difficile à comprendre  et on ne lui achete plus rien. 

Ni arme ni voiture... ni rien du tout - juste éventuellement des medoc et de la bouffe de base pour le peuple.

  Si tant est Kashohggi c'est avec une tronçonneuse BOSH qu'il a été découpé !

Or les Allemande proposent d'arêté juste les armes ... ... maline la Merkel  ... elle nous prend pour des cons ! et Macron lui retourne l'idée en proposant tout  dont les voitures ...

C'est pas vraiment ce que tu disais à la base. Tu parlais juste des voitures, d'où mon commentaire. Faire un embargo juste sur les armes aurait pu se justifier à cause de la guerre au Yemen, par contre.

Bref, tu es donc d'accord avec Macron sur cette histoire, et moi aussi.

Et en effet Merkel nous prend pour des cons et ca a pas mal énervé Macron ca s'est vu dans sa réponse

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/10/27/97001-20181027FILWWW00016-macron-accuse-implicitement-merkel-de-demagogie-sur-les-livraisons-d-armes-a-ryad.php

 

 

Modifié le 27 octobre 2018 par Julien

[rendbo]

Le 26/10/2018 à 08:09, Julien a dit :

Parce que tout le monde voit bien la logique d’arrêter de vendre des armes à un régime peu fréquentable mais des voitures ?

Vend un Toyota en Afrique ou en Syrie, tu verras que rapidement tu as vendu un pvp ou plus meurtrier... 

[Wallaby]

Le 03/10/2018 à 19:14, Wallaby a dit :

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/umfrage-zur-hessenwahl-gruene-im-aufwind-die-fdp-bangt-15819119.html (octobre 2018)

Sondage en Hesse :

CDU : 29% (38,3% en 2013)
SPD : 23% (30,7% en 2013)
Verts : 18% (+5 par rapport à juin, +7 par rapport à 2013)
AfD : 13% (+2 par rapport à juin, +9 par rapport à 2013)
DIe Linke : 8% (5,2% en 2013)
FDP : 6% (-2 par rapport à juin)

Mais 51% des inscrits sont encore indécis.

Élections le 28 octobre.

https://rp-online.de/politik/deutschland/wahl-2018-in-hessen-aktuell-ju-kreisverband-fordert-ruecktritt-von-angela-merkel_aid-34086675 (28 octobre 2018)

Première estimation : le SPD et les Verts seraient au coude-à-coude pour la seconde place (19,8% contre 19,4% selon un sondage).

[Wallaby]

Résultat définitif de l'élection régionale de Hesse, en pourcentages et en sièges. Source : https://wahl.tagesschau.de/wahlen/2018-10-28-LT-DE-HE/index.shtml

Modifié le 29 octobre 2018 par Wallaby

[zx]

une page va se tourner

En Allemagne, Merkel renonce à briguer sa succession à la tête de la CDU

http://www.lefigaro.fr/international/2018/10/29/01003-20181029ARTFIG00091-en-allemagne-merkel-renonce-a-briguer-sa-succession-a-la-tete-de-la-cdu.php

[Wallaby]

https://www.huffingtonpost.de/entry/hessen-wahl-grun-dominiert-die-grossstadte-mit-einer-ausnahme_de_5bd6999de4b0a8f17ef94392 (29 octobre 2018)

Les Verts dominent les grandes villes de Hesse : Francfort, Wiesbaden, Kassel, Darmstadt et Offenbach. À Darmstadt, ils devancent la CDU de 11,3 points.

C'est mieux qu'en Bavière où ils n'avaient conquis la première place que dans deux villes - certes non des moindres : Munich et Augsburg.

[zx]

Merkel annonce son retrait de la vie politique pour 2021

http://www.lefigaro.fr/international/2018/10/29/01003-20181029ARTFIG00091-en-allemagne-merkel-renonce-a-briguer-sa-succession-a-la-tete-de-la-cdu.php

[Wallaby]

http://www.fr.de/frankfurt/stadtteile/frankfurt-west/europaviertel-gallus-bomben-evakuierung-beginnt-in-kuerze-a-1610195 (29 octobre 2018)

Une bombe de la 2e guerre mondiale a été trouvée -ça ne s'invente pas - dans l'Allée de l'Europe, dans le Quartier de l'Europe, à Gallus, quartier de Francfort. 16.000 habitants doivent évacuer avant 20 heures. L'intervention devrait se terminer vers 1h du matin.

[Bechar06]

il y a 36 minutes, zx a dit :

Merkel annonce son retrait de la vie politique pour 2021

Voilà un politique qui sait ne pas s'accrocher !  La vie démocratique y gagne sans doute ! Elle va abandonner la Chancellerie, au bord de la Spree  

et regagner son petit appartement, refaire - encore plus - ses courses comme tout le monde ! Chapeau ! 

Pour ceux qui ne connaissent pas, je recommande un tour à Berlin, ville parmi les  + jeunes et les plus dynamiques d'Europe. Avec son axe gouvernemental Est-Ouest ( tout un symbole ), entre BundesTag et Chancellerie:

[zx]

Je pense qu'elle est capable de faire autre chose  et de continuer à travailler pour l'allemagne, il y a des dossiers internationaux lourds à gérer qui nécessite des politiques de premier rang et d'expérience. si elle a pas peur de se mouiller.

Modifié le 29 octobre 2018 par zx

[Wallaby]

Franchement, c'est pas un scoop. Je ne connais personne qui l'imaginait continuer au-delà de 2021.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/deutschland-zwei-drittel-der-maenner-sind-uebergewichtig-a-1235847.html (30 octobre 2018)

62% des Allemands et 44% des Allemandes sont en surpoids. C'est stable par rapport à 2013.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-10/bundeswehr-panzer-waffensysteme-einsatz-maengel (31 octobre 2018)

Sur les 97 chars, avions et hélicoptères livrés à la Bundeswehr durant l'année écoulée, seuls un tiers sont utilisables.

Surtout, la qualité de l'avion de transport A400M et du véhicule de combat d'infanterie Puma est "encore perfectible", selon une réponse du secrétaire d'Etat parlementaire Peter Tauber à une enquête du député de gauche Matthias Höhn, qui a été soumise à l'agence de presse allemande. Sur les 71 blindés Puma livrés l'an dernier, 27 sont opérationnels ainsi que la moitié des huit A400M.

La situation est similaire avec les nouveaux hélicoptères : Selon le rapport, deux des sept hélicoptères de combat Tigres de l'année 2017 sont prêts à fonctionner, quatre des sept hélicoptères de transport NH90 le sont. Le ministère attribue le fait qu'un seul des quatre nouveaux avions de combat Eurofighter peut actuellement être utilisé à la modernisation des nouveaux ordinateurs principaux. "Une version à l'usage de ces trois Eurofighters est attendue dans un avenir proche", a-t-il déclaré.