Allemagne

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

[je ne sais pas trop comment traduire "die getribenenen"] 

"Les Expulsés", ou peut-être "Les Chassés". Il y a une connotation de passivité, que c'est l'action d'autrui qui les a poussés sur les routes.

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Kelkin a dit :

"Les Expulsés", ou peut-être "Les Chassés". Il y a une connotation de passivité, que c'est l'action d'autrui qui les a poussés sur les routes.

Oui mais est-ce que cela n'inclut pas aussi Merkel et les politiciens, dépassés par les événements ?

Je trouve ceci dans le dictionnaire (treiben) :

https://de.pons.com/übersetzung/deutsch-französisch/treiben

jdn zum Äußersten/in den Wahnsinn treiben - pousser qn à l'extrême/à la folie

sich treiben lassen - se laisser porter par les événements

etw treiben lassen - laisser qc aller à vau-l'eau

[Skw]

il y a une heure, Kelkin a dit :

"Les Expulsés", ou peut-être "Les Chassés". Il y a une connotation de passivité, que c'est l'action d'autrui qui les a poussés sur les routes.

Il n'y a pas nécessairement cette idée de rejet ou d'expulsion. Les suggestions faites par Wallaby me semblent aller plutôt dans le bon sens, même si l'on perd certains sens du terme. En anglais, on traduirait sans doute cela par les driven-ones. Car le terme Getriebene peut s'entendre dans plein de sens différents, notamment dans les sens suivants : ceux qui sont conduits par, ceux qui sont poussés par, ceux qui sont mus par... avec l'idée dans la première traduction que les réfugiés ont plutôt été les objets (en l'occurrence d'une politique), dans la second qu'ils ont plutôt été pressés (notamment par le rejet des autres pays qu'ils ont pu traverser) et dans la troisième qu'ils ont plutôt été motivés (en l'occurrence par une force ou un dessein particulier); getriebene, c'est le terme que l'on utilise également en mécanique pour évoquer la propulsion ou l'entraînement d'une pièce par une autre ou sinon une source d'énergie ; getriebene peut aussi s'entendre dans le sens d'enthousiaste/vivant voire de véhément. C'est d'ailleurs pour ces multiples sens que le terme est vraiment très bien trouvé et particulièrement difficile à traduire en français. En français, on aurait peut-être pu tenter de traduire cela par "les ballottés" mais on perd alors l'idée de cette motivation propre et assez précise qui peut guider les réfugiés.

PS : on identifie 22 sens différents dans ce dictionnaire des synonymes pour l'adjectif getriebene (qui est d'ailleurs plus un participé passé adjectivé qu'un réel adjectif) : https://synonyme.woxikon.de/synonyme/getrieben.php. A chaque fois que j'ai à traduire des textes allemands un peu technique mais sans plus, je me prends à imaginer la somme de cheveux qu'ont dû s'arracher les traducteurs en français des œuvres de Nietzsche ou Heidegger.

Modifié le 24 août 2020 par Skw

[Julien]

Il y a 8 heures, Skw a dit :

 Et les contrats sociaux, engageant jusqu'alors d'une certaine manière les générations les plus récentes à l'endroit des générations les plus anciennes, risquent d'être dénoncés.

La nouvelle génération devrait abattre le système par répartition et mettre en place un système par capitalisation pour les nouveaux entrants puisque les générations qui travaillent aujourd'hui (et les précédentes) ne veulent pas pérenniser le système en bossant plus. Puisque le chacun pour sa gueule est déjà la réalité faisons au moins en sorte qu'il ne soit pas hypocrite comme actuellement, allons y carrément et en bonus ça mettrait certains devant leur responsabilité et les forcerait à bosser plus.

[Boule75]

il y a 28 minutes, Julien a dit :

La nouvelle génération devrait abattre le système par répartition et mettre en place un système par capitalisation pour les nouveaux entrants puisque les générations qui travaillent aujourd'hui (et les précédentes) ne veulent pas pérenniser le système en bossant plus. Puisque le chacun pour sa gueule est déjà la réalité faisons au moins en sorte qu'il ne soit pas hypocrite comme actuellement, allons y carrément et en bonus ça mettrait certains devant leur responsabilité et les forcerait à bosser plus.

Et donc si les "cotisations" des nouveaux vont vers une épargne en capital et plus du tout vers une solidarité avec leurs aînés, comment paye-t-on les retraites de ces derniers ?

Planche à billets d'état ?

[Julien]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Et donc si les "cotisations" des nouveaux vont vers une épargne en capital et plus du tout vers une solidarité avec leurs aînés, comment paye-t-on les retraites de ces derniers ?

Planche à billets d'état ?

Il y a une transition à gérer, mais oui il y aurait une baisse des pensions, ce qui est logique vu qu'à la base ce sont les retraités qui ont bien baisé les actifs, c'est le retour de bâton.

[Kiriyama]

Le problème de fond pour un système de retraite par capitalisation reste inchangé : la raréfaction du travail et la multiplication des emplois "précaires" mal payés. Comment vont cotiser ceux qui ne travaillent pas où qui ne gagnent pas assez pour capitaliser. Et leur répondre "Tant pis" je ne pense pas que ça risque de leur suffire.

Modifié le 24 août 2020 par Kiriyama

[Boule75]

il y a 11 minutes, Julien a dit :

Il y a une transition à gérer, mais oui il y aurait une baisse des pensions, ce qui est logique vu qu'à la base ce sont les retraités qui ont bien baisé les actifs, c'est le retour de bâton.

Attend, attend, attend... moi (par exemple) :

1. je ne suis pas encore retraité et
2. je n'ai strictement "baisé" personne pour l'instant tout au contraire.

Donc ! Quid et surtout comodo, quo vadis ??

Modifié le 24 août 2020 par Boule75

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Et donc si les "cotisations" des nouveaux vont vers une épargne en capital et plus du tout vers une solidarité avec leurs aînés, comment paye-t-on les retraites de ces derniers ?

Planche à billets d'état ?

 

Révélation

 

 

 

 

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Attend, attend, attend... moi (par exemple) :

1. je ne suis pas encore retraité et
2. je n'ai strictement "baisé" personne pour l'instant tout au contraire.

Donc ! Quid et surtout comodo, quo vadis ??

C'est juste un fantasme de vengeance sociale contre un tord imaginaire. 

[Boule75]

à l’instant, Shorr kan a dit :

 

  Masquer le contenu

 

 

 

 

J'ai prévu de travailler peu mais longtemps.

Et tant qu'à faire, je préfère la fondue à s'en faire péter la panse.

[Julien]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Attend, attend, attend... moi (par exemple) :

1. je ne suis pas encore retraité et
2. je n'ai strictement "baisé" personne pour l'instant tout au contraire.

Donc ! Quid et surtout comodo, quo vadis ??

C'est à prendre au sens générationnel général ni plus ni moins. Toi dans tout ca c'est pas le débat.

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

 

  Révéler le texte masqué

 

 

 

 

Suffit de passer à la capitalisation. Avec la capitalisation, plus tu vis longtemps plus tu es obligé de travailler longtemps. C'est d'une justice imparable.

[Boule75]

à l’instant, Julien a dit :

C'est à prendre au sens générationnel général ni plus ni moins. Toi dans tout ca c'est pas le débat.

La "génération", vu de l'individu, ça n'existe pas.

Et tu ne peux pas juste "baisser les pensions de ceux qui se sont gavés" pour permettre aux nouveaux entrants sur le marché du travail de ne pas cotiser à la retraite par répartition : la transition serait nettement plus complexe que ça.

Les gens de mon âge n'en sont pas à pouvoir constituer, en quelques années avant la retraite, un "capital" qui leur permette de vivre avec une rente : il faut une sacré dose de pépettes pour ça ! (et une grande confiance dans les banquiers )

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Julien a dit :

...

Suffit de passer à la capitalisation. Avec la capitalisation, plus tu vis longtemps plus tu es obligé de travailler longtemps. C'est d'une justice imparable.

Rien ne t’empêches de le faire. Ils y a toutes sortes de véhicules financiers défiscalisés pour les particuliers qui s’intéressent à l'investissement.

 

Modifié le 24 août 2020 par Shorr kan

[Deconfine82]

il y a 19 minutes, Julien a dit :

Il y a une transition à gérer, mais oui il y aurait une baisse des pensions, ce qui est logique vu qu'à la base ce sont les retraités qui ont bien baisé les actifs, c'est le retour de bâton.

Chaque année des actifs deviennent des inactifs comme des inactifs deviennent des actifs. Baisse de pension dans l'avenir possiblement, mais il n'y a aucune notion de justice ou morale à tirer de cela. Surtout que les futurs "baisés" seront des actifs d'aujourd hui et de demain. Avec 43 ans de cotisation et non concerné par les réformes envisagés  le concept de retraite à taux plein est une perspective aussi éloigné que la conquête de Mars ! 

[Julien]

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

Rien ne t’empêches de le faire. Ils y a toute sortes de véhicules financiers défiscalisés pour les particuliers qui s’intéressent à l'investissement.

 

Oui mais ce n'est pas vraiment mon sujet. Mon sujet c'est que pour qu'un système par répartition soit juste il faut que l'effort pour que le système soit financé soit fait par toutes les générations graduellement, or là on est loin du compte malgré les quelques ajustements fait dans le passé. Donc il vaut mieux faire de la capitalisation c'est plus juste, chacun cotise pour soi. Si tu veux une bonne pension tu bosses plus, si tu te contentes d'une petite pension tu bosses moins, mais c'est ton choix. Et on garde un minimum vieillesse  donc on peut quand même avoir de la redistribution vers les très basses pensions par l'impôt.

Modifié le 24 août 2020 par Julien

[Deconfine82]

à l’instant, Julien a dit :

Oui mais ce n'est pas vraiment mon sujet. Mon sujet c'est que pour qu'un système par répartition soit juste il faut que l'effort pour que le système soit financé doit être fait par toutes les générations graduellement, or là on est loin du compte malgré les quelques ajustements fait dans le passé. Donc il vaut mieux faire de la capitalisation c'est plus juste, chacun cotise pour soi. Si tu veux une bonne pension tu bosses plus, si tu te contentes d'une petite pension tu bosses moins, mais c'est ton choix. Et on garde un minimum vieillesse  donc on peut quand même avoir de la redistribution vers les très basses pensions par l'impôt.

 basculer en 100% capital ? Si on me rend mes 23 ans de cotisation retraite, parce que si c'est pour se faire plus baiser, j'ai pas spécialement envie surtout si on finance tout par des impôts sur mes revenues ! 

[Alexis]

il y a 23 minutes, Julien a dit :

Suffit de passer à la capitalisation. Avec la capitalisation, plus tu vis longtemps plus tu es obligé de travailler longtemps. C'est d'une justice imparable.

Je reconnais là un super-héros bien connu 

Révélation

 

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Mon sujet pour qu'un système par répartition soit juste il faut que l'effort pour que le système soit financé doit être fait par toutes les générations graduellement

J'ai lu cette construction grammaticale.

Je l'ai relue.

Euh... ça veut dire quoi  ?

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Julien a dit :

Oui mais ce n'est pas vraiment mon sujet. Mon sujet c'est que pour qu'un système par répartition soit juste il faut que l'effort pour que le système soit financé doit être fait par toutes les générations graduellement, or là on est loin du compte malgré les quelques ajustements fait dans le passé. Donc il vaut mieux faire de la capitalisation c'est plus juste, chacun cotise pour soi. Si tu veux une bonne pension tu bosses plus, si tu te contentes d'une petite pension tu bosses moins, mais c'est ton choix. Et on garde un minimum vieillesse  donc on peut quand même avoir de la redistribution vers les très basses pensions par l'impôt.

ça fonctionne déjà plus ou moins comme ça : la répartition permet à la grande majorité des retraités de surnager et ces deniers ne roulent pas sur l'Or. Et une minorité complète ses revenus par les flux financiers que génèrent des placements divers issus de leurs économies. 

[Julien]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

ça fonctionne déjà plus ou moins comme ça : la répartition permet à la grande majorité des retraités de surnager et ces deniers ne roulent pas sur l'Or. Et une minorité complète ses revenus par les flux financiers que génèrent des placements divers issus de leurs économies. 

On peut faire de la redistribution sans répartition et la répartition en soi ne garanti pas une juste redistribution: actuellement dans notre système par répartition tu as des pensions indignes (chez certains agriculteurs, certains indépendants). Je dis que la capitalisation pure permet à chacun de comprendre ce qu'il va toucher. Tu cotises, ton employeurs cotise, et c'est pour toi. Aujourd’hui"hui tu cotises, ton employeur cotise et personne comprend rien à comment ta pension est calculée, mais par contre tu sais que quand on bidouille les prélèvements ou les durées de cotis, c'est pour renflouer les caisses qui payent les retraités actuels qui eux ont bénéficié de calculs plus favorables pour un même boulot.

On garde de la redistribution mais on fait par l'impôt comme ca il y a une clarté absolue sur les pensions, pas comme maintenant.

Et pour finir tu dis que les retraités roulent pas sur l'or mais toutes les études montrent qu'en France les retraités sont plus riches que les actifs (et je ne parle pas de patrimoine, juste de revenus). Ce sont les actifs qui sont le plus à plaindre dans ce pays, pas les retraités au global.

https://www.lci.fr/population/reforme-retraites-2019-les-seniors-ont-ils-un-revenu-moyen-superieur-au-reste-des-francais-2118114.html

Modifié le 24 août 2020 par Julien

[Kiriyama]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

On peut faire de la redistribution sans répartition et la répartition en soi ne garanti pas une juste redistribution: actuellement dans notre système par répartition tu as des pensions indignes (chez certains agriculteurs, certains indépendants). Je dis que la capitalisation pure permet à chacun de comprendre ce qu'il va toucher. Tu cotises, ton employeurs cotise, et c'est pour toi. Aujourd’hui "hui tu cotises, ton employeur cotise et personne comprend rien à comment ta pension est calculée, mais par contre tu sais que quand on bidouille les prélèvements ou les durées de cotis, c'est pour renflouer les caisses qui payent les retraités actuels qui eux ont bénéficié de calculs plus favorables pour un même boulot.

C'est probablement le seul avantage de ce système qui, comme je l'ai écrit plus tôt, ne résout pas le problème de fond. 

Bien d'accord aussi sur le fait que beaucoup de retraités sont plus riches que nombre d'actifs, ce qui est logique vu qu'ils ont généralement bénéficié d'emplois stables, avec des coûts de la vie (logement, énergie...) bien inférieurs à ce qu'ils sont aujourd'hui.

Mais j'ai l'impression que de plus en plus basculent dans une certaine pauvreté.

[Shorr kan]

il y a 33 minutes, Julien a dit :

On peut faire de la redistribution sans répartition et la répartition en soi ne garanti pas une juste redistribution: actuellement dans notre système par répartition tu as des pensions indignes (chez certains agriculteurs, certains indépendants). Je dis que la capitalisation pure permet à chacun de comprendre ce qu'il va toucher. Tu cotises, ton employeurs cotise, et c'est pour toi. Aujourd’hui"hui tu cotises, ton employeur cotise et personne comprend rien à comment ta pension est calculée, mais par contre tu sais que quand on bidouille les prélèvements ou les durées de cotis, c'est pour renflouer les caisses qui payent les retraités actuels qui eux ont bénéficié de calculs plus favorables pour un même boulot.

On garde de la redistribution mais on fait par l'impôt comme ca il y a une clarté absolue sur les pensions, pas comme maintenant.

Et pour finir tu dis que les retraités roulent pas sur l'or mais toutes les études montrent qu'en France les retraités sont plus riches que les actifs (et je ne parle pas de patrimoine, juste de revenus). Ce sont les actifs qui sont le plus à plaindre dans ce pays, pas les retraités au global.

https://www.lci.fr/population/reforme-retraites-2019-les-seniors-ont-ils-un-revenu-moyen-superieur-au-reste-des-francais-2118114.html

 La capitalisation pure a des inconvénients :

- Les revenues sont variables. Si tu es pas loin du seuil de pauvreté c'est pas difficile de plonger en cas de crise économique.

- Tout le monde n'a pas les surplus pour investir et/ou est suffisamment conscient de la nécessité de préparer sa retraite. Si tout le monde recevait son salaire en brut, la plupart des gens arbitreraient en faveur de l'amélioration de leur niveau de vie immédiat en consommant plutôt qu'en épargnant. Et pas férocement pour de mauvaises raisons.

- Surtout c'est cher et complexe contrairement à ce que tu penses. il y a un important coût d'agence pour optimiser tes investissements et ta fiscalité, qui ne fait qu'engraisser les intermédiaires. Même pour les particuliers qui boursicotent et investissent à titre privé de longue date, c'est la croix et la bannière pour ne pas se faire carotter leur plus-values par les courtiers et les fiscalistes.

 

Pour ce qui est des retraités qui vivent mieux que les actifs, Il y a un faisceaux de raisons : amélioration du minium vieillesse entre 2008 et 2012 d'un quart, des crédits déjà payés et la fait de s'épargner le paiement d'un loyer grâce à la détention de son logement, qui en plus constitue un patrimoine immobilier, mais surtout une carrière professionnel plus stable donc plus d'années de cotisation "pleines", plus nombreuse en moyenne. Mais c'est en train de se tasser avec l'arrivé des nouvelles cohortes dont les profils de carrières ont été moins stable et ressemblent plus à celle des actifs, ce qui fait converger les chiffres sur la durée. 

Modifié le 24 août 2020 par Shorr kan

[Kelkin]

Le gros avantage de la retraite par capitalisation, c'est qu'il permet de créer des fonds de pensions -- les gens côtisent chez un gestionnaire de fond, qui se charge de faire fructifier leur argent le plus possible (en achetant des boîtes qui marchent bien et en les vampirisant avant de les fermer) et se prend une marge confortable au passage. Et puis parfois le fond de pension fait faillite et ça force tout un tas de retraités à retourner vendre des frittes dans un McDo. Excellent système, d'une justice imparable, et dont on a vraiment un grand besoin en France.

[Julien]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Le gros avantage de la retraite par capitalisation, c'est qu'il permet de créer des fonds de pensions -- les gens côtisent chez un gestionnaire de fond, qui se charge de faire fructifier leur argent le plus possible (en achetant des boîtes qui marchent bien et en les vampirisant avant de les fermer) et se prend une marge confortable au passage. Et puis parfois le fond de pension fait faillite et ça force tout un tas de retraités à retourner vendre des frittes dans un McDo. Excellent système, d'une justice imparable, et dont on a vraiment un grand besoin en France.

Ça c'est n'importe quoi comme histoire. Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire de la capitalisation en bourse. Les sommes doivent être placées sur des supports sûrs et garantis, comme cela se fait dans de nombreux pays d'ailleurs. Capitalisation c'est juste cotiser pour soi même. Si on veut jouer en bourse on le fait avec son argent, pas avec sa retraite.

[Boule75]

il y a 42 minutes, Julien a dit :

Ça c'est n'importe quoi comme histoire. Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire de la capitalisation en bourse. Les sommes doivent être placées sur des supports sûrs et garantis, comme cela se fait dans de nombreux pays d'ailleurs. Capitalisation c'est juste cotiser pour soi même. Si on veut jouer en bourse on le fait avec son argent, pas avec sa retraite.

Ca n'existe pas, ça. Les seuls placements sûrs, auprès des états "fiables", ont des rendements négatifs. Les rendements positifs du reste résultent de tactiques légalement... habiles dirons-nous, d'optimisations douteuses, de corruption, ou sont très provisoires.

Tu vas trouver quelques entreprises dont on peut espérer qu'elles sont gérées de manière véritablement saine, mais elles sont évidemment à la merci d'évolutions des goûts, de la concurrence ou des coups bas et surtout : elles ne sont pas la masse suffisante.

Avoir une dose de capitalisation serait bien, ça permettrait de restructurer un tissus capitalistique souverain qui part gravement en vrille, mais la capitalisation, c'est tout de même à haut risque pour le péquin lambda.

[Snapcoke]

Il y a 7 heures, Julien a dit :

C'est à prendre au sens générationnel général ni plus ni moins. Toi dans tout ca c'est pas le débat.

Suffit de passer à la capitalisation. Avec la capitalisation, plus tu vis longtemps plus tu es obligé de travailler longtemps. C'est d'une justice imparable.

Tu es maçon ? Non juste pour savoir si tu va être super ravi de soulevé du ciment jusqu'à 75 ans...

 

Dans le genre yakafonkon j'avais vue un truc pas mal, on paiera les cotisations plus ou moins comme aujourd'hui.

Mais arrivé a la retraite seulement 3 régimes :

le bas : 1750 e

le médian : 2750 e

le haut : 3750 e

si tu a bien géré la transition, ceux qui avaient un gros salaire peuvent investir pour avoir un meilleur niveau de vie, les autres on ce qu'il faut pour vivre.

 

biensur si tu gagne 15000 euro par mois le jour de ta retraite tu perd lourd, mais comme tu le sais déjà c'est ton choix... Ou tu épargne et investi, ou arrivé a la retraite tu t'adapte...

 

voila c'était mon yakafonkon....

Modifié le 25 août 2020 par Snapcoke