Allemagne

[Julien]

Il y a 7 heures, Snapcoke a dit :

Tu es maçon ? Non juste pour savoir si tu va être super ravi de soulevé du ciment jusqu'à 75 ans...

Quel est le rapport avec le débat répartition vs. capitalisation ? Pourquoi un maçon toucherait moins à 64 ans par capitalisation qu'avec le système actuel ? Après si ton point c'est que les jobs physiques doivent partir à la retraite à 55 ans ou 60 ans je veux bien que tu m'expliques qui doit partir plus tard pour payer ces pensions qui débutent plus tôt ? La répartition c'est ca hein, faut bien faire travailler plus certains pour que d'autres partent plus tôt.

Alors c'est qui ? Les cadres ? Les profs ? Les fonctionnaires dans des bureaux  ? Les caissières ? Les vendeurs ? Les militaires ? Les flics ? Les pilotes de ligne ? Les indépendants ? Les agriculteurs ? Je rappelle que l'âge moyen de départ dans le privé aujourd'hui c'est 64 ans. Beaucoup de pays partent à 65 voire 67, et même dans les pays à 67 ans ils font pas partir les maçons ou les déménageurs qui se ruinent le dos plus tôt. 

Mais je vais te donner la réponse: c'est LES AUTRES.

C'est toujours LES AUTRES qui doivent bosser plus pour ma retraite ou payer plus d'impôt parce que moi par définition j'en paye déjà assez.

Le système n'est même pas financé actuellement alors qu'on a pas de prise en compte de la pénibilité (ou à peine). Certes on a quelques régimes spéciaux et on pourrait aussi aligner le public sur le privé, ce qui ferait gagner quelques milliards, mais c'est peanuts comparé aux sommes nécessaires pour prendre en compte la pénibilité.

Et je ne vois aucune justice à ce qu'un prof ou un flic bosse 5 ou 7 ans de plus pour financer la retraite d'un maçon en fait. Je ne vois pas en quoi c'est juste. Par contre dans un système par capitalisation ton maçon on peut l'obliger à cotiser plus pour préparer une retraite plus précoce. Et idem pour son employeur s'il n'est pas indépendant. Je ne vois pas comment on peut faire autrement. Faire payer par les autres n'est ni juste ni moral à mon avis.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Julien a dit :

Quel est le rapport avec le débat répartition vs. capitalisation ? Pourquoi un maçon toucherait moins à 64 ans par capitalisation qu'avec le système actuel ? Après si ton point c'est que les jobs physiques doivent partir à la retraite à 55 ans ou 60 ans je veux bien que tu m'expliques qui doit partir plus tard pour payer ces pensions qui débutent plus tôt ? La répartition c'est ca hein, faut bien faire travailler plus certains pour que d'autres partent plus tôt.

Alors c'est qui ? Les cadres ? Les profs ? Les fonctionnaires dans des bureaux  ? Les caissières ? Les vendeurs ? Les militaires ? Les flics ? Les pilotes de ligne ? Les indépendants ? Les agriculteurs ? Je rappelle que l'âge moyen de départ dans le privé aujourd'hui c'est 64 ans. Beaucoup de pays partent à 65 voire 67, et même dans les pays à 67 ans ils font pas partir les maçons ou les déménageurs qui se ruinent le dos plus tôt. 

Mais je vais te donner la réponse: c'est LES AUTRES.

C'est toujours LES AUTRES qui doivent bosser plus pour ma retraite ou payer plus d'impôt parce que moi par définition j'en paye déjà assez.

Le système n'est même pas financé actuellement alors qu'on a pas de prise en compte de la pénibilité (ou à peine). Certes on a quelques régimes spéciaux et on pourrait aussi aligner le public sur le privé, ce qui ferait gagner quelques milliards, mais c'est peanuts comparé aux sommes nécessaires pour prendre en compte la pénibilité.

Et je ne vois aucune justice à ce qu'un prof ou un flic bosse 5 ou 7 ans de plus pour financer la retraite d'un maçon en fait. Je ne vois pas en quoi c'est juste. Par contre dans un système par capitalisation ton maçon on peut l'obliger à cotiser plus pour préparer une retraite plus précoce. Et idem pour son employeur s'il n'est pas indépendant. Je ne vois pas comment on peut faire autrement. Faire payer par les autres n'est ni juste ni moral à mon avis.

C'est un peu-beaucoup ton problème : tu vis dans un pays ou la grande majorité des gens considèrent ça comme juste et moral.

[Julien]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

C'est un peu-beaucoup ton problème : tu vis dans un pays ou la grande majorité des gens considèrent ça comme juste et moral.

Je vais préciser ton propos: je vis dans un pays où la majorité des gens considèrent ca comme juste et moral à partir du moment où c'est les autres qui payent, pas soi même.

C'est donc une belle hypocrisie en fait.

Pour moi la redistribution se fait par l'impôt, pas par les retraites.

[rendbo]

il y a 41 minutes, Julien a dit :

Et je ne vois aucune justice à ce qu'un prof ou un flic bosse 5 ou 7 ans de plus pour financer la retraite d'un maçon en fait.

Parce qu'un maçon ne vivra pas jusqu'à 90 ans, usés par le travail physique, ou alors pas forcément en bonne santé à profiter de la vie... Bah ouai, pour avoir fait du carrelage et des menus travaux chez moi, je sais que c'est usant, crevant, que j'avais mal partout, et pourtant j'ai pas 67  ans. On peut aussi argumenter qu'un prof sera aussi usé par son travail stressant, et un flic de 67 ans ne courra pas après un gamin de 16 (et tous les vieux flics ne peuvent pas être dans un bureau), d'un employé de bureau est stressé par son manager ou une possibilité de perte d'emploi... Donc passons à l'argument suivant. 

De plus, ton maçon n'a sans doute pas commencé à bosser à 25 ans, après son master en maçonnerie, mais avant la vingtaine. Donc il faut prendre en compte l'age de début de carrière et, sans doute, appliquer une durée de cotisation. En reprenant ton exemple de 67 ans pour tous et sans calcul d'annuité, le maçon devra cotiser de, par exemple, 18 à 67 ans soit 49 ans de cotisation, alors qu'une personne ayant fait des études cotiserait 43 à 46. 49 ans de cotisation pour un mec qui vivra pas vieux et sera tout abîmé (et une retraite basse après avoir gagné peu toute sa vie), et 43 ans pour un autre... et mais attends, de 43 ans à 49 ans, on trouve bien tes 5/7 ans de plus de plus pour les ages de départs à la retraite.

il y a 28 minutes, Julien a dit :

Je vais préciser ton propos: je vis dans un pays où la majorité des gens considèrent ca comme juste et moral à partir du moment où c'est les autres qui payent, pas soi même.

C'est donc une belle hypocrisie en fait. Pour moi la redistribution se fait par l'impôt, pas par les retraites.

un Eureka pour aller plus loin et comprendre un peu plus. Et je ne dois pas fréquenter le même milieu (social ou politique) que toi, parce que je ne connais personne qui pense comme toi, ou qui partage ta vision de la société, dans mon entourage. 

Révélation

 

 

j'ajoute le timecode

• 0:00 • Intro
• 1:26 • C'est quoi la protection sociale ?
• 7:10 • Répartition vs capitalisation
• 10:49 • Historique des réformes
• 19:22 • Y a-t-il un trou ? 25:53 • Un enfer fiscal ?
• 28:53 • Description d'un système complexe
• 38:27 • Salaire continué vs salaire différé
• 49:12 • Conclusion

Modifié le 25 août 2020 par rendbo

[Julien]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Parce qu'un maçon ne vivra pas jusqu'à 90 ans, usés par le travail physique, ou alors pas forcément en bonne santé à profiter de la vie... Bah ouai, pour avoir fait du carrelage et des menus travaux chez moi, je sais que c'est usant, crevant, que j'avais mal partout, et pourtant j'ai pas 67  ans. On peut aussi argumenter qu'un prof sera aussi usé par son travail stressant, et un flic de 67 ans ne courra pas après un gamin de 16 (et tous les vieux flics ne peuvent pas être dans un bureau), d'un employé de bureau est stressé par son manager ou une possibilité de perte d'emploi... 

Merci d'illustrer parfaitement ce que je dis: tout le monde trouve que son boulot est usant. Tout le monde trouve que c'est les autres qui doivent faire les efforts, parce que mon boulot est usant. Valable pour les profs, les maçons, les employés de bureaux....  

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Donc passons à l'argument suivant. 

De plus, ton maçon n'a sans doute pas commencé à bosser à 25 ans, après son master en maçonnerie, mais avant la vingtaine. Donc il faut prendre en compte l'age de début de carrière et, sans doute, appliquer une durée de cotisation. En reprenant ton exemple de 67 ans pour tous et sans calcul d'annuité, le maçon devra cotiser de, par exemple, 18 à 67 ans soit 49 ans de cotisation, alors qu'une personne ayant fait des études cotiserait 43 à 46. 49 ans de cotisation pour un mec qui vivra pas vieux et sera tout abîmé (et une retraite basse après avoir gagné peu toute sa vie), et 43 ans pour un autre... et mais attends, de 43 ans à 49 ans, on trouve bien tes 5/7 ans de plus de plus pour les ages de départs à la retraite.

Je te signale que justement avec la capitalisation celui qui commence plus tôt  peut partir plus tôt vu que ce qu'il cotise est directement pour lui. Il ne se fera pas enfler dans sa formule de calcul de pension parce qu'il "lui manque des trimestres" ou autre connerie de ce genre. Tout le reste de ta démonstration/comparaison avec un CSP+ c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui avec le système actuel (sauf qu'on est pas encore à 67 ans, on va surement passer à 65 d'abord) ! Pas de décote. Système simple, lisible, et parfaitement juste. Sur le coup tu as fais un super boulot de promotion d'un système par capitalisation avec ton exemple, mes remerciements !

[Skw]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

C'est un peu-beaucoup ton problème : tu vis dans un pays ou la grande majorité des gens considèrent ça comme juste et moral.

Le système de retraites actuel ne s'envisage que dans le cadre d'une économie de croissance : augmentation de la productivité ou croissance démographique. Sachant d'ailleurs que l'on peut se demander jusqu'à quel point l'ampleur des prélèvements actuels ne grève pas fortement la croissance de la production de ces dernières 20 années. Par ailleurs, on commence à s'apercevoir des conséquentes externalités négatives, avec notamment des coûts financiers importants, que cette logique de croissance induit. Ne nous faisons pas trop d'illusions : les jeunes et futures générations auront d'une manière ou d'une autre à payer... pas forcément d'ailleurs pour la survie du système de retraites.

[SLT]

Les gars…
HS

Ca mérite définitivement son sujet, même si je ne sais pas si un réel débat est possible (et je ne sais pas vraiment si ça respecterait la charte du Forum en plus)

Mais on est loiiiiiiiiiiiiiiiiin de l'Allemagne là (ce sont les voisins, ils ont aussi des soucis avec leur retraites, tout ça… Même comme ça, on est HS)

Quitte à faire du HS : je préfère le système suisse moi (enfin, leS… parce qu'ils ont pris tout ce qui se faisait à coté, tout ce qui fonctionnait à peu près, et ils ont tout mélangé). C'est pas franchement lisible, assez obscur à comprendre, même pour les suisses, mais il me parait aujourd'hui plus solide et durable que le système français, ou allemand d'ailleurs XD

[Lezard-vert]

bon autre sujet  :  l'Allemagne s'occupe de Navalny ... pourquoi ? par pure charité ?

[rendbo]

il y a une heure, Julien a dit :

Je te signale que justement avec la capitalisation celui qui commence plus tôt  peut partir plus tôt vu que ce qu'il cotise est directement pour lui. Il ne se fera pas enfler dans sa formule de calcul de pension parce qu'il "lui manque des trimestres" ou autre connerie de ce genre. Tout le reste de ta démonstration/comparaison avec un CSP+ c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui avec le système actuel (sauf qu'on est pas encore à 67 ans, on va surement passer à 65 d'abord) ! Pas de décote. Système simple, lisible, et parfaitement juste. Sur le coup tu as fais un super boulot de promotion d'un système par capitalisation avec ton exemple, mes remerciements !

L'idéologie politique interprètent différemment les réalités économiques (et la lecture des posts des membres du forum), et que cela oriente ensuite les choix de société.

J'ai mis le lien vers une vidéo explicative et plutôt objective, tu en tireras ce que tu en veux, mais apparemment pas les mêmes conclusions que moi.

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Je te signale que justement avec la capitalisation celui qui commence plus tôt  peut partir plus tôt vu que ce qu'il cotise est directement pour lui.

et celui qui ne peut pas capitaliser car il gagne trop peu ... il fait quoi ? il bosse jusqu'à la fin ....si tant est que l'entreprise veuille bien garder un vieux croulant ?

Qui peut dire que si les les cotisations retraites n'existaient pas, les actionnaires ne seraient pas d'avantage gourmands, les fonds de retraite privés ne ponctionneraient pas davantage sur le bénéfice et qu'en définitive le salarié surtout le petit serait encore le grand perdant ? En définitive la retraite par capitalisation se traduirait pas une paupérisation encore plus grande des personnes âgées dans la grande majorité des cas. Sans compter le danger que le capital ne soit dilapidé par l'organisme gestionnaire et perdu en bourse lors d'une grande dépression. La tu te retrouves nu et cru.

Mis à part une frange de privilégiés,  Il n'y a que la solidarité de tous qui permet d'assurer à la population une retraite correcte - c'est vrai pour la santé, la protection sociale, le code de travail, l'éducation nationale etc etc ....ça coute mais c'est le prix.

Allianz et consorts vont pas aller dans ce sens c'est sur.... ils font même paraitre des études "maison " pour faire croire le contraire.

 

Modifié le 25 août 2020 par Lezard-vert

[Benoitleg]

il y a 27 minutes, Lezard-vert a dit :

et celui qui ne peut pas capitaliser car il gagne trop peu ... il fait quoi ? il bosse jusqu'à la fin ....si tant est que l'entreprise veuille bien garder un vieux croulant ?

Qui peut dire que si les les cotisations retraites n'existaient pas, les actionnaires ne seraient pas d'avantage gourmands, les fonds de retraite privés ne ponctionneraient pas davantage sur le bénéfice et qu'en définitive le salarié surtout le petit serait encore le grand perdant ? En définitive la retraite par capitalisation se traduirait pas une paupérisation encore plus grande des personnes âgées dans la grande majorité des cas. Sans compter le danger que le capital ne soit dilapidé par l'organisme gestionnaire et perdu en bourse lors d'une grande dépression. La tu te retrouves nu et cru.

Mis à part une frange de privilégiés,  Il n'y a que la solidarité de tous qui permet d'assurer à la population une retraite correcte - c'est vrai pour la santé, la protection sociale, le code de travail, l'éducation nationale etc etc ....ça coute mais c'est le prix.

Allianz et consorts vont pas aller dans ce sens c'est sur.... ils font même paraitre des études "maison " pour faire croire le contraire.

 

Et l'autre détail de la retraite par capitalisation est la fiabilité des fonds de pensions, qui ne sont pas non plus à l'abri d'une faillite ou d'une liquidation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_Enron

"27 000 des 28 000 salariés sont licenciés et reçoivent en moyenne 4500 $ d'indemnités. Les salariés ont perdu 1,2 milliard de dollars d'épargne-retraite.

45 000 petits actionnaires auront perdu tout ou partie de leurs économies dans les fonds de pension placés en actions Enron, pour un total de 2 milliards de dollars."

 

Les fonds de pension américains, le gouvernement d'entreprise et la durabilité, Andrew Clearfield, Revue d'économie financière 2012/1, (N° 105), p. 205 à 230

https://www.cairn.info/revue-d-economie-financiere-2012-1-page-205.htm

Modifié le 25 août 2020 par Benoitleg

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Le système de retraites actuel ne s'envisage que dans le cadre d'une économie de croissance : augmentation de la productivité ou croissance démographique. Sachant d'ailleurs que l'on peut se demander jusqu'à quel point l'ampleur des prélèvements actuels ne grève pas fortement la croissance de la production de ces dernières 20 années. Par ailleurs, on commence à s'apercevoir des conséquentes externalités négatives, avec notamment des coûts financiers importants, que cette logique de croissance induit. Ne nous faisons pas trop d'illusions : les jeunes et futures générations auront d'une manière ou d'une autre à payer... pas forcément d'ailleurs pour la survie du système de retraites.

Et bien à ce moment là tu deviens décroissant et tu renonces à un certain nombre de commodités pour assurer la viabilité de la communauté. 

Par exemple, ce genre de société renoncera probablement à soigner les vieux au-delà d'un certain age...

Après, politiquement et éthiquement, faut assumer derrière. 

Modifié le 25 août 2020 par Shorr kan

[Alexis]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Et bien à ce moment là tu deviens décroissant et tu renonces à un certain nombre de commodités pour assurer la viabilité de la communauté. 

Décroissant ? Toi  ?

Hmmm permets moi d'avoir des doutes...

Quand je regarde ton image de profil, il me semble bien voir un domaine au moins où tu n'accepteras jamais la décroissance  !

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Décroissant ? Toi  ?

Hmmm permets moi d'avoir des doutes...

Quand je regarde ton image de profil, il me semble bien voir un domaine au moins où tu n'accepteras jamais la décroissance  !

Tant qu'il y a ce qu'il faut là où il faut....

Mais la décroissance est un sujet qui risque fort de devenir une réalité quotidienne sous peu et pas juste une question d'affinité politique. Et surtout aucun  système social, quel que soit son monde de financement, n'y survivrait - à un tassement de la croissance- si on part par là - et qu'on adhère à ses prémices.

D'ailleurs c'est bien un décrochement de la croissance qui met le plus en difficulté le financement du système de retraite en France. En 1er lieu.

Pas de bras, pas de chocolat !

Modifié le 25 août 2020 par Shorr kan

[Skw]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Et bien à ce moment là tu deviens décroissant et tu renonces à un certain nombre de commodités pour assurer la viabilité de la communauté.

Sans même aller dans la décroissance, tu peux questionner les mécanismes, bien plus nombreux que pouvant paraître, qui ne peuvent tenir que par la croissance... d'autant plus que l'on peine de plus en plus à obtenir une croissance qui tienne à peu près la route dans les économies occidentales... On y sera donc de toutes manières vraisemblablement contraint d'une manière ou d'une autre.

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Skw a dit :

Sans même aller dans la décroissance, tu peux questionner les mécanismes, bien plus nombreux que pouvant paraître, qui ne peuvent tenir que par la croissance... d'autant plus que l'on peine de plus en plus à obtenir une croissance qui tienne à peu près la route dans les économies occidentales... On y sera donc de toutes manières vraisemblablement contraint d'une manière ou d'une autre.

ça revient au même.

Rien que pour les retraites, tout les modes de financement reposent sur la même prémisse qu'économiquement demain sera mieux qu'hier, et que le gâteau à partager sera plus gros.

si la taille du gâteau reste le même, pour des cohortes de retraités qui augmentent, et bien tu aboutis à une paupérisation des concernés plus nombreux qui doivent se partager les mêmes ressources!

Il n'y a pas de système magique pour contourner cela. et ça vaut pour à peu près tout dans la société.

Modifié le 25 août 2020 par Shorr kan

[nemo]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

ça revient au même.

Rien que pour les retraites, tout les modes de financement reposent sur la même prémisse qu'économiquement demain sera mieux qu'hier, et que le gâteau à partager sera plus gros.

si la taille du gâteau reste le même, pour des cohortes de retraités qui augmentent, et bien tu aboutis à une paupérisation des concernés plus nombreux qui doivent se partager les mêmes ressources!

Il n'y a pas de système magique pour contourner cela. et ça vaut pour à peu près tout dans la société.

Sauf que le gateau est assez gros si on partage. Reste à ce mettre d'accord sur les parts de chacun. Qu'en pense Blackrock et Bernard Arnault?

[Deconfine82]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Sauf que le gateau est assez gros si on partage. Reste à ce mettre d'accord sur les parts de chacun. Qu'en pense Blackrock et Bernard Arnault?

 Benard Arnault tu pourras le plumer totalement qu'une fois, soit pour même par le quart d'une année de secu. Et encore, on confond capital théorique (pas mal d'actions donc du virtuel) et cash. Des milliardaires il n'y en a pas des cents et des milles, à combien de millard par an de plus voudrais tu les imposer en plus ? 

Pour blackrock, c'est un fond donc de l'argent d'épargnants ou de futurs retraitées certains aisés d'autres moins ...

Avec des Impôts confisquatoires et des politiques publiques anti business, après  10 ans, tu penses que la tonte ramènera toujours autant d'argent ?  

Les impôts, on peut y jouer à la marge,   pas faire des miracles durables avec...

[nemo]

il y a 20 minutes, Deconfine82 a dit :

 Benard Arnault tu pourras le plumer totalement qu'une fois, soit pour même par le quart d'une année de secu. Et encore, on confond capital théorique (pas mal d'actions donc du virtuel) et cash. Des milliardaires il n'y en a pas des cents et des milles, à combien de millard par an de plus voudrais tu les imposer en plus ? 

Pour blackrock, c'est un fond donc de l'argent d'épargnants ou de futurs retraitées certains aisés d'autres moins ...

Avec des Impôts confisquatoires et des politiques publiques anti business, après  10 ans, tu penses que la tonte ramènera toujours autant d'argent ?  

Les impôts, on peut y jouer à la marge,   pas faire des miracles durables avec...

QUi parle de plumer qui que ce soit. C'est fou les fantasmes on parle de partage donc on va plumer les milliardaires. Qu'ils paient des impots normaux ce sera un bon début.

[capmat]

Il y a 22 heures, Julien a dit :

Ça c'est n'importe quoi comme histoire. Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire de la capitalisation en bourse. Les sommes doivent être placées sur des supports sûrs et garantis, 

Tu as complètement raison !

Je connais des placements sûrs, sans risque, stables en rendement quelque soit l'état du monde  : ce sont les armes, les putes et la drogue.

[loki]

On devrait revenir à l'Allemagne ou à minima le système social allemand 

 

[rendbo]

Il y a 12 heures, loki a dit :

On devrait revenir à l'Allemagne ou à minima le système social allemand 

 

Si @capmat avait ajouté les grosses bagnoles à sa trinité et on aurait raccroché au titre du topic...

Modifié le 26 août 2020 par rendbo

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Tu as complètement raison !

Je connais des placements sûrs, sans risque, stables en rendement quelque soit l'état du monde  : ce sont les armes, les putes et la drogue.

Bas je prends les trois, tu livre ???

 

[Julien]

Il y a 12 heures, capmat a dit :

Tu as complètement raison !

Je connais des placements sûrs, sans risque, stables en rendement quelque soit l'état du monde  : ce sont les armes, les putes et la drogue.

Garanti pour le cotisant evidemment, l'Etat est garant et assume le risque. Je te signale que ca existe deja en France pour les fonctionnaires: prefon-retraite. De la capitalisation pour les fonctionnaires mon dieu mais quelle horreur tout notre systeme de solidarite va s'ecrouler! C'est un système à points dont la valeur ne peut pas diminuer, c'est pas un fond de pension pas de risque pour le cotisant, et ils sont obligés d'avoir un taux de couverture de 100%. C'est exactement ce genre de système qu'il faut généraliser à l'ensemble des actifs.

Il y a 13 heures, nemo a dit :

QUi parle de plumer qui que ce soit. C'est fou les fantasmes on parle de partage donc on va plumer les milliardaires. Qu'ils paient des impots normaux ce sera un bon début.

Bah montre nous les chiffres des impots d'Arnaud histoire de pouvoir discuter sur des bases concretes et pas des phantasmes justement.

Modifié le 26 août 2020 par Julien

[NUBEALTIUS]

Je ne sais pas si c'est à ça place Ici, mais le spectre des années 40 est toujours bien présent et pesant en Allemagne.  
 

"Le groupe Continental lève le voile sur son passé nazi" : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/le-groupe-continental-leve-le-voile-sur-son-passe-nazi-20200826