Allemagne

[Rochambeau]

 Et comme le souligne t-il lui même, le programme pour intégrer les immigrant dans l'économie allemande mériterait plus d'investissement, je suppose qu'il pointe ceux concernant les infrastructure d'accueil et de formation.

„gezielten Investitionsprogramms, das jedoch weiterhin fehlt“

A par cela, ce twit est trop court pour savoir de quoi il parle lorsque qu'il parle de "programme d'investissement".  

[Wallaby]

http://www.welt.de/newsticker/bloomberg/article146376621/DIW-Fratzscher-fordert-nationalen-Jobgipfel-fuer-Fluechtlinge.html (14 septembre 2015)

Marcel Fratzscher demande un "Grenelle" (si j'ose traduire cela ainsi) sur les réfugiés avec les employeurs, les syndicats et le gouvernement.

"Les faiblesses les plus importantes sont dans l'intégration sur le marché du travail". Il ne suffit pas de leur donner des cours d'allemand. Il faut voir si leur qualification peut être reconnue et certifiée. Leur formation professionnelle doit également être au menu des discussions. Les obstacles juridiques à leur intégration sur le marché du travail doivent être levés.

Eric Schweitzer, président du Conseil des chambres du commerce et d'industrie s'est prononcé pour l'arrêt des reconduites à la frontière des réfugiés qui ont un emploi.

Fratzscher dit que l'on manque d'employés "dans toute la gamme de qualification". D'après lui, des postes non qualifiés sont vacants. Plus d'emplois veut dire plus de croissance et des bénéfices pour toute l'économie allemande, y compris pour les personnes peu qualifiées.

Il recommande des primes d'une durée de 2 à 3 ans pour les employeurs durant le temps où ils forment leurs nouveaux employés réfugiés. "Nous devons nous oter de l'esprit l'idée que les hommes et les femmes qui arrivent nous prennent nos emplois".

Les 6 milliards qu'il estime devant coûter à l'Etat pour l'intégration des réfugiés représentent 0.2% du PIB. On est en dessous des 20 milliards d'excédent budgétaires projetés par les estimations. L'équilibre budgétaire n'est pas en danger.

Modifié le 1 octobre 2015 par Wallaby

[g4lly]

Pourquoi ils embauchent pas des grecs ou des portugais?!

Modifié le 1 octobre 2015 par g4lly

[Ptitponey]

Parce que ce qu'ils souhaitent est une forme d'esclavage moderne au service de la partie la plus aisée de la population. Donc des gens pour qui le strict minimum est déjà beaucoup.

Enfin ça c'est ce qu'ils croient, pas ce qui va se passer.

[Fog]

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/mannheim-else-kling-wohnt-hier-nicht-mehr-13808038.html (20 septembre 2015)

Le quartier Neckarstadt West à Mannheim.

Trop fort Wallaby, grâce à toi je tombe sur un article parlant d'un quartier situé à 1km de chez moi Car oui il y a bien quelques français dans les 21% d'étrangers de Mannheim, dont au moins un lecteur d'air-def !

Blague à part on peut très bien faire ce genre de constat sur à peu près n'importe quel quartier défavorisé et à forte population immigrée en Europe, mais il est bon de rappeler que cette réalité concerne aussi l'Allemagne.

(message d'un fidèle lurker d'AD.net installé outre-Rhin )

[Wallaby]

Trop fort Wallaby, grâce à toi je tombe sur un article parlant d'un quartier situé à 1km de chez moi Car oui il y a bien quelques français dans les 21% d'étrangers de Mannheim, dont au moins un lecteur d'air-def !

Blague à part on peut très bien faire ce genre de constat sur à peu près n'importe quel quartier défavorisé et à forte population immigrée en Europe, mais il est bon de rappeler que cette réalité concerne aussi l'Allemagne.

(message d'un fidèle lurker d'AD.net installé outre-Rhin )

Je suis allé à Mannheim il y a très longtemps, mais j'ai une certaine nostalgie de cette ville en damier et si tu as l'occasion de nous raconter un peu ton point de vue sur ce qui se passe en ce moment à Mannheim et en Allemagne de façon générale, je serai un lecteur attentif.

[Alexis]

(message d'un fidèle lurker d'AD.net installé outre-Rhin )

Willkommen am Bord, Fog ! 

[Wallaby]

http://www.welt.de/newsticker/bloomberg/article146376621/DIW-Fratzscher-fordert-nationalen-Jobgipfel-fuer-Fluechtlinge.html (14 septembre 2015)

Marcel Fratzscher : "Nous devons nous oter de l'esprit l'idée que les hommes et les femmes qui arrivent nous prennent nos emplois".

Je reviens sur ce point.

Marcel Fratzscher est un économiste qui connaît son sujet et il a peut-être des preuves statistiques et mathématiques à l'appui de ce qu'il dit. Néanmoins je ne peux que constater la divergence avec les conclusions de la commission parlementaire américaine "US Commission on immigration reform" qui disait dans son rapport :

http://www.utexas.edu/lbj/uscir/becoming/full-report.pdf (septembre 1997)

[page 75/246]  Les principaux "perdants" sont les travailleurs peu qualifiés qui sont en concurrence avec les immigrés et dont les salaires baissent en conséquence. Sur le plan fiscal, le groupe d'experts a conclu à une contribution nette des revenus fiscaux résultant de l'immigration, mais le groupe d'experts a aussi mis en évidence un coût fiscal net pour les contribuables des États ayant un grand nombre d'immigrés. Ces forts impacts fiscaux sont dûs principalement à la présence de nombres significatifs d'immigrés moins qualifiés dont les paiements fiscaux, même durant leur vie entière, sont insuffisants pour couvrir leur utilisation des services.

Donc on ne peut pas se contenter de "petites phrases" reprises par la presse populaire. Il faut fouiller au fond des calculs économiques et mettre les différents économistes autour d'une table pour en débattre sérieusement.

Modifié le 2 octobre 2015 par Wallaby

[Wallaby]

Interview de l'ambassadeur d'Allemagne en Suisse :

http://www.swissinfo.ch/fre/25-ans-d-unité-allemande_-la-réunification-était-un-cadeau-/41694216  (03 octobre 2015)

Dans l’UE, la voix de l’Allemagne a autant de poids que celle du Luxembourg ou de Malte.

Mais oui, monsieur l'ambassadeur, on vous croit. Et si par un étrange hasard vous avez raison, cela veut dire qu'il y a un énorme problème de démocratie et de respect du principe "un homme = une voix" dans l'UE.

[Wallaby]

Interview d'Hans Werner Sinn, économiste déjà présenté dans le fil sur les migrations.

http://www.zeit.de/2015/41/hans-werner-sinn-fluechtlinge-deutschland-folgen (8 octobre 2015)

Zeit : Mr Sinn, combien coûtent les réfugiés ?

Sinn : 800.000 migrants coûtent au départ environ 10 milliards d'euros par an. Cela diminuera lorsque ces personnes seront intégrées et paieront des impôts.

Zeit : Va-t-on y arriver ?

Sinn : Nous avons suffisamment de besoin de main d'oeuvre. Mais il vient de nombreux analphabètes et de nombreuses personnes avec peu d'éducation scolaire ou de diplômes. Le médecin syrien est plutôt une exception, et c'est heureux car il est plus utile chez lui. Les réfugiés vont donc principalement se presser dans les petits boulots simples. Cela va mettre la pression sur les salaires des emplois simples.

Zeit : Qu'est-ce que cela signifie ?

Sinn : Cela veut dire qu'avant tout les employés peu qualifiés vont souffrir de ce développement. Ils reçoivent une concurrence à travers la main d'oeuvre additionnelle. Ils sont les perdants. En pratique cela concerne avant tout des personnes d'origine immigrée, qui se trouvent déjà dans le pays. Les nouveaux migrants détériorent la situation des anciens migrants.

Zeit : Nous parlons des perdants de l'immigration. Qui sont les gagnants ?

Sinn : Ce sont surtout ceux qui profitent de la main d'oeuvre supplémentaire : vous et moi et vos lecteurs, par exemple. Nous allons plus facilement trouver une femme de ménage ou pouvoir faire laver notre voiture, parce que les salaires pour les tâches simples diminuent.

Zeit : C'est empêché par le salaire minimum

Sinn : S'il est maintenu, les places de travail nécessaires ne seront pas créées. Les modèles d'activité pour les peu qualifiés ne seront rentables et nombreux que si le salaire pour le travail simple diminue.

Zeit : Il y a des études aux États-Unis qui aboutissent au résultat que les salaires ne baissent pas automatiquement

Sinn : C'est exact, lorsque viennent des travailleurs hautement qualifiés. Mais ce n'est pas le cas en ce moment en Allemagne. Il s'agit d'une loi fondamentale de l'économie : une offre additionnelle - dans ce cas de main d'oeuvre faiblement qualifiée - fait pression sur le prix, ou le cas échéant sur les salaires pour ce type de main d'oeuvre. Cela ne se laisse pas neutraliser facilement. Les États-Unis en sont un bon exemple : dans la classe de revenus inférieure les salaires réels y stagnent depuis des décennies, parce que toujours plus de travailleurs faiblement qualifiés y immigrent. L'« armée de réserve industrielle » se remplit continuellement avec de nouveaux apports depuis le Mexique ou d'autres parties du monde. Cela maintient les salaires à un bas niveau.

Zeit : Nous avons donc le choix entre des réfugiés chômeurs ou plus de travailleurs en petits jobs peu payés.

Sinn : Oui, en tout cas jusqu'à ce qu'ils soient mieux formés. Nous devons aussi le faire. Il nous faut des cours du soir, et plus de places en formation. et des cours d'allemand. Mais c'est une tâche herculéenne. C'est probablement dans une génération que nous aurons du succès dans ce domaine. Jusque là nous devons intégrer les réfugiés faiblement qualifiés dans le monde du travail, et cela ne peut fonctionner qu'avec une baisse des coûts salariaux.

Zeit : Que proposez-vous ?

Sinn : Il y a trois possibilités. On exempte les seuls réfugiés du salaire minimum. On paie des primes aux entreprises. Ou bien on fait baisser le salaire minimum uniformément. Je choisirais la dernière variante : payer un complément de salaire personnel comme nous le préconisons depuis longtemps à l'institut IFO sous la forme d'une aide sociale active, et qui est réalisé en partie sous la forme de l'allocation chômage Arbeitslosengeld II.

Zeit : De telle sorte que les entreprises économisent sur les salaires et la collectivité paie pour les réfugiés ?

Sinn : Elle paie de toute façon. La question est de savoir si nous subventionnons des personnes qui travaillent ou si nous alimentons complètement des personnes sans travail. Le salaire minimum correspond à ce dernier cas, c'est pourquoi il est coûteux pour l'État et inhumain pour les personnes concernées.

Zeit : Les compléments de salaire sont coûteux.

Sinn : Oui mais moins que le financement du chômage. Les réfugiés coûtent de l'argent d'une façon ou d'une autre, et cet argent doit être soustrait d'autres usages.

Zeit : Sauf si l'État s'endette. Ainsi on n'ote rien à personne.

Sinn : Si, à la génération suivante. Ce serait irresponsable car nos descendants porteront même sans cela des charges très élevées, lorsque les babyboomers qui ont actuellement 50 ans seront retraités. Nous devrions plutôt augmenter l'âge de la retraite pour nourrir les réfugiés. De plus, les vieux sont utiles pour former les réfugiés. Je crois aussi que beaucoup voudraient travailler plus longtemps de leur propre gré.

Zeit : Beaucoup de jeunes viennent chez nous. Cela aide les caisses de retraite.

Sinn : S'ils travaillent ! Si nous voulons maintenir le ratio des plus de 65 ans aux 14-65 ans au niveau actuel, nous avons besoin mathématiquement de 32 millions de migrants supplémentaires. Comme nous ne pouvons pas en intégrer autant sans passer nos valeurs par pertes et profits, nous devons nous-mêmes travailler nettement plus longtemps. Il nous faut malgré tout de l'immigration. Nous devrions sélectionner les immigrés avec un système de points au lieu de croire aveuglément que notre État providence attire les bonnes personnes.

Zeit : Vous avez dit qu'aux Etats-Unis l'immigration fait pression sur les salaires. La situation à l'américaine nous menace-t-elle ?

Sinn : Lorsque des travailleurs faiblement qualifiés immigrent, la distribution des revenus devient plus inégale. C'est toujours ainsi. Et c'est toujours plus coûteux à compenser par l'État providence. C'est de cette façon que la situation à l'américaine nous menace. Forcément, les personnes lésées vont se battre pour que l'État compense par la redistribution.

Zeit : Pensez-vous que ce soit censé ?

Sinn : Oui, même des compléments de salaires. Pour limiter les coûts, prévenir les conflits prévisibles, et empêcher le franchissement chaotique des frontières, nous devons cependant de surcroit limiter l'immigration à des personnes qualifiées et adapter le droit d'asile.

Zeit : "Adapter" ? Entendez-vous par là "restreindre" ?

Sinn : Non, je veux dire harmoniser en créant un régime européen commun. On ne peut pas accepter que les migrants sélectionnent le pays avec le meilleur régime d'asile.

Zeit : La chancelière a dit qu'il n'y avait pas de limite maximale à l'asile. Sa phrase est fausse ?

Sinn : Il n'y a peut-être pas de limite juridique à l'asile, mais il y a une limite factuelle. Elle est définie par la capacité de performance de notre pays. Rien que dans les pays musulmans de l'espace méditerranéen, il y a 300 millions d'habitants. Ils veulent naturellement tous venir. Ceux qui contestent les limites maximales devraient avoir sous les yeux ce potentiel.

Modifié le 15 octobre 2015 par Wallaby

[Kiriyama]

En lisant cette interview je repense à l'intervention de Jacques Attali dans une émission télévisée où il expliquait que "les migrants allaient créer des entreprises", fournir de la main d'oeuvre qualifiée, etc. et que nous commettrions une grosse erreur en n'en profitant pas et en ne laissant pas rentrer tout le monde.

[Wallaby]

http://www.ft.com/cms/s/0/c34329de-6e87-11e5-aca9-d87542bf8673.html (11 octobre 2015)

"Germany risks wasting the benefits offered by refugees", par Wolfgang Munchau.

Comme on imagine mal Angela Merkel se lancer dans une politique keynésienne de grands travaux, une stagnation des salaires est inéluctable.

Cela veut dire que l'écart de compétitivité entre l'Allemagne et le reste de la zone euro, qui commençait à se corriger avec une hausse des salaires de 2.7% au deuxième trimestre 2015 par rapport à l'an passé, va repartir à la hausse, et renforcer les déséquilibres dans la zone euro.

Pour éviter cela, l'auteur préconise de faire à la fois les grands travaux keynésiens et de répartir les réfugiés dans le reste de l'UE.

Modifié le 15 octobre 2015 par Wallaby

[Ptitponey]

Je reposte un message de Tonton Flingueur qui se trouve en tout début du fil sur l'immigration de masse en Europe. (intéressant de relire ce fil depuis son début).

L'Europe a donc résolu des problèmes économiques temporaires par un changement démographique et sociologique permanent...

Les travailleurs temporaires avaient été accueilli comme un atout de court terme. Des qu'il fut clair et ceux-ci ne rentreraient pas chez eux la logique se transforma. A ce stade l'immigration de masse fut présentée comme la voie vers certains bénéfices économiques a long terme, selon un calendrier pour le moins ... imprécis. 

[Boule75]

Interview d'Hans Werner Sinn, économiste déjà présenté dans le fil sur les migrations.

Sinn : C'est exact, lorsque viennent des travailleurs hautement qualifiés. Mais ce n'est pas le cas en ce moment en Allemagne. Il s'agit d'une loi fondamentale de l'économie : une offre additionnelle - dans ce cas de main d'oeuvre faiblement qualifiée - fait pression sur le prix, ou le cas échéant sur les salaires pour ce type de main d'oeuvre. Cela ne se laisse pas neutraliser facilement. Les États-Unis en sont un bon exemple : dans la classe de revenus inférieure les salaires réels y stagnent depuis des décennies, parce que toujours plus de travailleurs faiblement qualifiés y immigrent. L'« armée de réserve industrielle » se remplit continuellement avec de nouveaux apports depuis le Mexique ou d'autres parties du monde. Cela maintient les salaires à un bas niveau.

Il y a de bonnes choses et d'autres plus contestables dans cet entretien :-)

Par exemple, là, il oublie de signaler que le solde migratoire avec le Mexique s'est renversé depuis 2010-2012... Tous les candidats républicains aussi, mais ça n'est pas une raison.

Au-delà, c'est méconnaître le fait que l'économie n'a juste plus besoin de main d'oeuvre peu qualifiée, ou vraiment, vraiment beaucoup moins : les machines sont moins chères. Exemple tarte à la crème : machines à laver (linge / aspirateur / vaisselle...) vs. domestique => les machines gagnent. Résultat net : il n'y a plus de demande pour les qualifications les plus faibles, ceux qui ne savent pas lire, etc... Il n'y a pas que les migrants, pas du tout.

Entendons-nous bien : ça laisse parfaitement intacte la question "que fait-on de ceux qui ne savent pas lire, que peuvent-ils faire de digne ?"

Sinn : Oui mais moins que le financement du chômage. Les réfugiés coûtent de l'argent d'une façon ou d'une autre, et cet argent doit être soustrait d'autres usages.

Zeit : Sauf si l'État s'endette. Ainsi on n'ote rien à personne.

Sinn : Si, à la génération suivante. Ce serait irresponsable car nos descendants porteront même sans cela des charges très élevées, lorsque les babyboomers qui ont actuellement 50 ans seront retraités. Nous devrions plutôt augmenter l'âge de la retraite pour nourrir les réfugiés. De plus, les vieux sont utiles pour former les réfugiés. Je crois aussi que beaucoup voudraient travailler plus longtemps de leur propre gré.

Sauf si l'endettement public génère plus de croissance et d'inflation et diminue la dette réelle, ce qui serait très certainement le cas en Allemagne, qui peut de plus se le permettre du fait de son considérable excédent commercial. Ils sont vraiment bouchés et obtus sur ce sujet, impressionnant.

[Wallaby]

http://www.welt.de/wirtschaft/article147622502/Sozialexperte-erwartet-massive-Steuererhoehungen.html (15 octobre 2015)

D'après l'économiste fribourgeois Bernd Raffelhüschen, le système d'assurance sociale allemand n'est pas du tout prêt à l'immigration de plus d'un million de personnes. « Les conséquences sont une hausse massive des impôts », a-t-il dit devant le congrès "Impôts - Droit - Économie" de la chambre des conseillers fiscaux de Mecklembourg-Pomméranie-Occidentale jeudi à Rostock.

Il y a déjà en Allemagne des centaines de milliers de chômeurs non qualifiés. « S'y ajoutent jusqu'à 1,5 millions de personnes dont environ 70% ne sont pas qualifiées », indique-t-il à l'agence DPA.

L'économiste doute que la majorité des migrants puisse être intégrée dans le marché du travail. « Il y aura plutôt une intégration dans le système d'assurance sociale ». Pour ne pas mettre cela à la charge des cotisants, les contribuables de l'impôt devraient être mis à contribution. Il n'y a pas d'alternative, il est trop tard pour une politique préventive et il n'y a plus qu'à gérer les conséquences [littéralement : l'enfant est tombé dans le puits (et il est trop tard pour le recouvrir)].

D'autre part les trentenaires qui immigrent ont peu de chances de cotiser 45 ans à la retraite. Il faut donc s'attendre à une réforme significative du financement de base de la vieillesse.

Selon lui l'Allemagne est un pays d'immigration : « mais c'est le seul pays d'immigration du monde qui n'a pas de règles ». La règle devrait selon lui être la suivante : « immigration oui, mais dans le marché du travail ». L'Allemagne a beaucoup à apprendre des États-Unis, souligne-t-il. La « culture d'accueil » des États-Unis se trouve dans les consulats. « Ceux qu'on ne peut employer n'obtiennent pas le droit d'entrée sur le territoire ».

Cela fait des années qu'un pilotage de l'immigration est urgemment nécessaire. « Mais personne n'a le courage, car le pilotage a à voir avec la sélection ». En dernière analyse, une loi d'immigration est une loi de limitation de l'immigration. « limitée à ceux que nous pouvons employer ».

 

Modifié le 15 octobre 2015 par Wallaby

[Coriace]

Tu nous postes des avis uni latéral médiatiquement mais y a t'il des réponses argumentées de la part des pro immigrations sur le plan économique?

[Wallaby]

Tu nous postes des avis uni latéral médiatiquement mais y a t'il des réponses argumentées de la part des pro immigrations sur le plan économique?

Ce que j'ai trouvé de plus optimiste pour l'instant parmi les scénarios d'économistes, c'est l'avis de Marcel Fratzscher ci dessus, à la date du 1er octobre.

[Coriace]

Très bien merci. Je connais peu ou pas la presse Allemande donc je me demandais si tu ne prenais que des médias orientés ou si c'était vraiment l'analyse consensuelle en Allemagne (qui semble toucher tout le monde vu les dynamiques de sodage).

[Wallaby]

Encore un économiste optimiste ici :

Le 7 octobre, Michael Hüther, chef de l'institut économique IW de Cologne a écrit un article disant que "l'État pompe déjà plusieurs milliards dans l'économie pour le soin des réfugiés". "Ces dépenses ne se dispersent pas à l'étranger, mais créent en Allemagne de nouvelles affaires et de nouveaux emplois".

 

[Bruno]

Encore un économiste optimiste ici :

 

Encore un adepte de la fameuse "méthode Coué"... A voir si la réalité socio-économique va s'y conformer là-bas, car ça n'a pas été jusqu'ici le cas en France 

[Boule75]

Encore un économiste optimiste ici :

Le 7 octobre, Michael Hüther, chef de l'institut économique IW de Cologne a écrit un article disant que "l'État pompe déjà plusieurs milliards dans l'économie pour le soin des réfugiés". "Ces dépenses ne se dispersent pas à l'étranger, mais créent en Allemagne de nouvelles affaires et de nouveaux emplois".

Ben oui : les allemands ont décidé de diminuer un peu leur surplus budgétaire net pour couvrir les dépenses des réfugiés. C'est à dire qu'ils ne sont pas en déficit budgétaire (au niveau fédéral en tout cas), ils dégagent un surplus après charges de la dette et ont décidé d'en dépenser une partie là dessus. C'est le fait que l'état engage des dépenses (dans ces conditions là j'entends, pas généralisables !) qui va générer de la croissance, pas les réfugiés en tant que tels.

 

[g4lly]

Rien que la croissance des loyer déjà

[Wallaby]

Rien que la croissance des loyer déjà

Je pense que les économistes ne voient pas cela comme cela. Pour un économiste cela veut dire qu'il y a dans l'immédiat des gagnants : les propriétaires et des perdants : les locataires.

D'autre part si les propriétaires sont des capitalistes protestants sortis tout droit de la théorie de Max Weber, ils vont utiliser chaque euro de loyer supplémentaire non pas pour partir en vacances aux Baléares, mais ils vont le réinvestir dans la construction de nouveaux logements. Donc il y aura plus de logements et les loyers vont rebaisser.

Autrement dit l'investissement dans la pierre va devenir plus rentable et il va y avoir un afflux d'investisseur conduisant à des constructions de logements supplémentaires.

[Boule75]

 

Autrement dit l'investissement dans la pierre va devenir plus rentable et il va y avoir un afflux d'investisseur conduisant à des constructions de logements supplémentaires.

Seulement s'ils anticipent le maintien de loyers élevés sur une durée assez longue pour rentabiliser leur investissement...

[g4lly]

Seulement s'ils anticipent le maintien de loyers élevés sur une durée assez longue pour rentabiliser leur investissement...

Bah il suffira de faire venir encore plus de réfugié, et de poursuivre la politique de subvention des loyers!